USA vs. China

[Schneemann]

Mal schauen, ob wir das halbe Dutzend diese Woche noch voll kriegen...

US military shoots down fourth flying object over North America

The US has shot down another unidentified flying object in the fourth military operation of its kind this month.

President Joe Biden ordered it to be downed near Lake Huron, close to the Canadian border, on Sunday afternoon. The object could have interfered with commercial air traffic as it was traveling at 20,000ft (6,100m), a Pentagon statement said. It was first detected above military sites in Montana on Saturday, it added.

The object, which was not deemed a military threat, has been described by defence officials as an unmanned "octagonal structure" with strings attached to it. It was downed by a missile fired from an F-16 fighter jet at 14:42 local time (19:42 GMT).

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-64620064

Schneemann

[Nightwatch]

Was man so alles findet wenn man die Speed-Filter mal ein wenig zurückregelt.

Schon sehr schräg das alles. Nachdem man jahrelang geschlafen und sich mit dem ersten Ballon maximal blamiert hat wird jetzt mit Gusto auf alles geschossen was da so rumweht. Das allermeiste was man da urplötzlich entdeckt dürften Wetterballone und Privatbastelein sein.

[Grolanner]

Was mich in dem Zusammenhang wundert ist, dass die Objekte immer mit LFKs abgeschossen werden, statt die Ballons mit einer BK zu beschiessen und den Fall damit etwas zu bremsen. Die spätere Identifikation sollte das vereinfachen, denke ich.
Oder sehe ich das zu hemdsärmelig?

[Nightwatch]

Kann verschiedene Gründe haben.
Zumindest beim ersten Ballon fliegt die F-22 aufgrund der großen Einsatzhöhe im Überschallbereich. Sich da einen quasi stationären Objekt auf Maschinenkanonenreichweite anzunähern ist weder einfach noch ungefährlich. Abhängig von der Geometrie des Abfangmanövers kann das Flugzeug anschließend auch von Schrapnellen der eigenen Geschossen getroffen werden, wenn nicht gleich bei extremeren Geschwindigkeiten mit den eigenen Geschossen kollidieren.
Ein weiterer Punkt ist, dass zumindest die Kanadier (wenn auch in einem recht speziellen Fall) nicht sonderlich erfolgreich damit waren, Bordwaffen gegen Ballons einzusetzen. Anschneinend hatten selbst erheblich viele Treffer keinen nenneswerten Effekt und das Ziel wehte einfach weiter. Möglich das man hier befürchtete mehrere Angriffe fliegen zu müssen, was das eben skizzierte Risiko für die beteiligten Flugzeuge weiter erhöht.
Auch ist es vielleicht eine Überlegung gewesen, dass es nicht besonders sinnvoll ist in unmittelbarer Nähe zu bewohnten Gebieten potentiell hunderte Schuss Munition in den Himmel zu setzen, eventuell kommt doch irgendwo etwas unpassend wieder runter.
Hauptsächlich aber ist ein Angriff mit einer Rakete halt viel leichter kontrollierbar in dem Sinne, dass man ziemlich genau weiß, dass das Ding ziemlich da runter kommt wo man es getroffen hat. Da sie den Ballon bergen wollten brauchten sie einen klaren Abschuss und kein durchlöchertes Wrack das am Ende noch auf den Atlantik hinausgeweht wird. Zudem könnte auch die Hoffnung bestanden haben, dass man mit der Sidewinder zielgenauer eher den Ballon ansteuert und die Payload dabei nur vom Ballon getrennt wird.
Und schlussendlich ganz profan - womöglich ist es überhaupt nicht zugelassen / vorgesehen die Kanone in extremer Höhe bei hohen Geschwindigkeiten zu verwenden.

[Helios]

Der erste Ballon wurde mit einer Höhendifferenz von 7.000 Fuß und einer Flughöhe von 65.000 Fuß abgeschossen, das schließt wie von Nightwatch dargelegt den Einsatz der Bordkanone aus. Tatsächlich fehlt auch die Zulassung für einen Einsatz der Bordkanone in diesem Höhen- und notwendigerweise auch Geschwindigkeitsbereich.
Den zweiten Aspekt hat Nightwatch auch angesprochen, aufgrund der geringen Druckdifferenz und der großen Fläche ist selbst ein reines Durchlöchern eines Ballons nicht erfolgsversprechend (das musste übrigens das RFC schon im Ersten Weltkrieg bei der Zeppelinjagd feststellen). Einen heliumgefüllten Ballon wird man so nicht zeitnah und auch nicht kontrolliert zum Absturz bringen können, dafür braucht es schon einen großen Riss in der Hülle. Sofern diese nicht mit der Nutzlast verbunden bleibt, bremst sie im übrigen auch aufgerissen den Fall noch hinreichend ab.

[Quintus Fabius]

Die Ballonhülle ist ja eigentlich irrelevant. Man könnte aber doch durchaus mit sehr wenigen Schüssen die angehängte Last zerstören, oder nicht ?!

Umgekehrt erhebt West-Taiwan jetzt den Vorwurf, dass die USA 10 mal so viele Spionage-Ballons über ihrem Gebiet fliegen gelassen haben und man verstehe deswegen die Aufregung nicht. Was umgekehrt sofort von den USA geleugnet wurde, man würde keine Ballons für die Aufklärung verwenden.

[Helios]

Die Ballonhülle ist ja eigentlich irrelevant. Man könnte aber doch durchaus mit sehr wenigen Schüssen die angehängte Last zerstören, oder nicht ?!

Aus den genannten Gründen ist der Einsatz der Bordkanone nicht möglich oder zumindest nicht empfehlenswert, da spielt keine Rolle auf welche Komponente man zielt. Und ob man unter den Umständen die Last "mit sehr wenigen Schüssen" realistisch betrachtet überhaupt treffen könnte ist darüber hinaus sehr fraglich, selbst wenn es die erwähnten Faktoren nicht gäbe. Hinzu kommt, dass man ja gerade über die Fracht mehr erfahren möchte, und sie daher so oder so zur Erde bringen muss. Und das geht am sinnvollsten durch die Zerstörung des Ballons.

[Quintus Fabius]

Zumindest beim ersten Ballon fliegt die F-22 aufgrund der großen Einsatzhöhe im Überschallbereich.

Warum eigentlich im Überschall ?

Warum kein anderes Flugzeug oder eine Drohne ? Meiner Kenntnis nach kann ja selbst eine F-15 auf so einer Höhe (18 km) fliegen.

Gäbe es alternative Methoden statt zu schießen -wie beispielsweise so nahe daran im hohen Überschallbereich vorbei zu fliegen, dass allein dies schon den Ballon so weitgehend aufreißt dass er zu sinken anfängt ? Oder eine Drohne zu entsenden welche extrem hoch fliegen kann und welche dann den Ballon rammt ?

[Nightwatch]

Warum eigentlich im Überschall ?

Die Luftdichte ist in diesen Höhen so gering, dass bei niedrigeren Geschwindigkeiten zum Strömungsabriss kommt, sprich das Flugzeug muss schneller fliegen um genügend Auftrieb zu erzeugen. Gleichzeitig sinkt mit zunehmender Höhe die Schallgeschwindigkeit, sodass ab einer bestimmten Höhe die mindestens die sichere Minimalgeschwindigkeit im Überschallbereich liegt.
Zumindest gilt das für konventionelle Flugzeugdesigns, ein Gegenbeispiel wäre der kompromisslose Höhengleiter U-2.

Warum kein anderes Flugzeug oder eine Drohne ? Meiner Kenntnis nach kann ja selbst eine F-15 auf so einer Höhe (18 km) fliegen.

Es waren bei dem Abfangmanöver auch mehrere F-15 zugegen die bei Bedarf hätten eingreifen können. Den Ballon hätte auch eine F-16 oder F-18 abschießen können, das ist nicht so der Punkt. Das hätte aber nur halt wieder ein riskanteres Abfangmanöver mit höheren Geschwindigkeiten und Bekämpfung aus größerer Entfernung bedeutet, notfalls mit einer AMRAAM.
Sprich, die F-22 hat für ein solches Manöver einfach die besten Flugleistungen, von daher war es die logische Wahl.
UAVs mit AtA Fähigkeiten existieren schlicht nicht, zumindest nicht offiziell. Und eine hypothetische MQ-180 heranzukarren um einen Ballon abzuschießen wäre vielleicht nicht die intelligenteste Entscheidung gewesen.

Gäbe es alternative Methoden statt zu schießen -wie beispielsweise so nahe daran im hohen Überschallbereich vorbei zu fliegen, dass allein dies schon den Ballon so weitgehend aufreißt dass er zu sinken anfängt ? Oder eine Drohne zu entsenden welche extrem hoch fliegen kann und welche dann den Ballon rammt ?

Und das endet dann so wie die ukrainische MiG-29 vs Shahed? Ansonsten gibt es schlicht kein Interesse in der US-Luftwaffe Kritikern von Kampfjets weitere Argumente zu liefern.

[Helios]

Mit konkreten Zahlen werden die Ausführungen von Nightwatch vielleicht etwas greifbarer:

Die maximale Flughöhe der F-15E liegt im normalen Leistungsbereich der Triebwerke und bei einem Eigengewicht von 18.000 kg bei knapp 16.000 m mit einer Geschwindigkeit von 0,9 Mach (ohne Außenlasten!).

Schneller kann die Maschine nicht fliegen, weil dafür die Schubkraft nicht reicht, fliegt sie langsamer, reicht der Auftrieb nicht um die Höhe zu halten. Sie kann also mit diesem Gewicht diese Höhe ziemlich genau nur mit dieser Geschwindigkeit fliegen, im waagerechten Flug. Denn gleichzeitig ist die Manövrierfähigkeit auf nahezu Null reduziert, da jedes Flugmanöver zu einem Auftriebsverlust und damit zu einem Absinken der Maschine führt.

Wenn man den normalen Leistungsbereich der Triebwerke verlässt sind höhere Leistungen möglich, mit maximalem Schub kann bei einem Eigengewicht von 18.000 kg unter idealen atmosphärischen Bedingungen eine Flughöhe von über 20.000 m erreicht werden. Die dafür notwendige Geschwindigkeit liegt allerdings bei etwa 1,8 Mach, es gelten die gleichen Einschränkungen hinsichtlich der Manövrierfähigkeit (ohne Außenlasten!).

Der erste Ballon befand sich zum Zeitpunkt des Abschusses auf einer Höhe von knapp 20.000 m (65.000 Fuß), ein risikoloser naher Vorbeiflug ist für jedes konventionelle Kampfflugzeug (sofern es diese Höhen überhaupt erreicht) mangels Beweglichkeit schlicht ausgeschlossen. Aus dem gleichen Grund ergibt auch der Einsatz der Bordkanone keinen Sinn, selbst wenn dieser prinzipiell risikolos möglich und erfolgsversprechend wäre (was er wie dargelegt nicht ist).

Die Wahl fiel im übrigen nicht nur aus Kostengründen auf die Sidewinder, bei einer AMRAAM hat(te) man (berechtigte) Zweifel, dass aufgrund von Zielsuchkopf und Zünder ein Abschuss überhaupt möglich wäre. Die Radarsignatur eines Ballons ist sehr unauffällig, die Hülle extrem dünn, das sind die schlechtesten Voraussetzungen für die AIM-120.

[Quintus Fabius]

Absolut faszinierend. Ich sehe schon ich muss mich viel mehr mit dem Krieg in großer Höhe beschäftigen.

Meiner Erinnerung nach gab es im Kalten Krieg mal den Versuch die U2 zu bewaffnen (meiner Erinnerung nach mit Anti-Schiffs-Raketen). Eventuell könnte man ja spezifisch für solche Zwecke erneut eine bewaffnete U2 vorhalten ?!

Wieviel kostet eigentlich so ein Ballon ohne die Aufklärungs-Ausrüstung, also nur der Ballon selbst ?

Hag gerade den Gedanken im Kriegsfall einfach zehntausende solche Ballons losfliegen zu lassen, von denen aber nur einige wenige tatsächlich Aufklärungsmittel tragen und der Rest Attrappen sind. Wenn die Kosten geringer sind als die Kosten der Bekämpfung und dies zugleich Unmengen von Raketen kostet, wäre das ja vielleicht auch noch eine weitere zusätzliche Möglichkeit die feindliche Luftraumverteidigung zu überfordern bzw. abzunutzen.

[Helios]

Eventuell könnte man ja spezifisch für solche Zwecke erneut eine bewaffnete U2 vorhalten ?!

Man könnte ja die Strato 2C reaktivieren und fertigstellen. Aber ernsthaft, warum ein spezifisches Flugzeug dafür umrüsten und vorhalten, wenn die vorhandene Ausrüstung die Aufgabe auch erledigen kann? Für derartige Ziele kann man ziemlich gut passend das alte, sonst eh zur Verschrottung vorgesehene Inventar an Lenkflugkörper nutzen, im Zweifel wäre sogar die Entwicklung eines besonders kostengünstigen LFK sinnvoller (all die schöne neue teure Technologie braucht es dafür nicht). Letztlich dürfte man solche Ballons aber auch sehr gut mit einem angepassten Lasern bzw. Laserclustern abschießen können, gegebenenfalls sogar vom Boden aus (ansonsten nutzt man halt ein günstiges Basisflugzeug). Und die Leistung wäre für größere Höhen einfacher skalierbar.

Wieviel kostet eigentlich so ein Ballon ohne die Aufklärungs-Ausrüstung, also nur der Ballon selbst ?

Nicht höhenstabilisierte Wetterballons gibt es mit Nutzlasten im Bereich von etwa einem bis fünf Kilo für zwei bis dreistellige Eurobeträge, für den angedachten Zweck braucht es mindestens höhenstabilisierte (besser manövrierfähige) und insgesamt robustere Varianten, aber in der militärischen Gesamtrechnung wäre das zu vernachlässigen. Allerdings ist es eher unwahrscheinlich, dass man den Feind damit überfordern oder abnutzen kann. Die Objekte sind ziemlich langsam, lassen sich mit den richtigen Einstellungen mit eigenen, relativ kostengünstigen Systemen gut identifizieren und verfolgen, und perspektivisch halt mit entsprechenden Laserwaffen auch bekämpfen.

[Quintus Fabius]

Reichen bodengestützte Laser überhaupt so hoch, respektive haben sie auf eine solche Distanz überhaupt noch ausreichend Wirkung? Wie schwierig wäre es einen ausreichend leistungsstarken Laser in ein Flugzeug einzubauen welches in solcher Höhe operieren kann ?

Noch eine Idee: Man könnte auch Radarreflektoren an solche Ballons hängen und damit den Himmel mit entsprechenden Signaturen vollmüllen.

https://twitter.com/TrentTelenko/status/...32/photo/1

https://euromaidanpress.com/2023/02/12/u.../?swcfpc=1

[Helios]

Reichen bodengestützte Laser überhaupt so hoch, respektive haben sie auf eine solche Distanz überhaupt noch ausreichend Wirkung? Wie schwierig wäre es einen ausreichend leistungsstarken Laser in ein Flugzeug einzubauen welches in solcher Höhe operieren kann ?

Die Hülle derartiger Ballons ist zwangsläufig so fragil, dass man vergleichsweise wenig Energie braucht. Das kann man durchaus vom Boden aus schaffen, Vorteil sind die niedrigen Kosten, der Nachteil ist die geringe Mobilität. Nicht einmal die Streuung über die Distanz wäre da von Nachteil. Eingebaut in einem Flugzeug könnte es kleiner ausfallen, wobei es aufgrund der geringen Leistungsanforderungen trotzdem kein besonders hoch fliegendes Muster sind müsste (bspw. Geschäftsreisejet).

Im letzten Jahr wurde bereits der erste Demonstrator einer defensiven Laser-Waffe als Podlösung für Kampfflugzeuge geliefert. Zielsetzung ist es zwar, die Suchköpfe von anfliegenden LFK beschädigen/zerstören, aber prinzipiell kann man auch damit Ballons jagen (Self-protect High Energy Laser Demonstrator). Wenn es wirklich auf eine größere "Gefahr" hinaus läuft, dann ist das zumindest ein gangbarer und sinnvoller Weg (insbesondere wenn sich solche Systeme eh weiter verbreiten). Bis dahin hat man halt die Lagerbestände an alten LFK.

Und was die Reflektoren angeht, wie du selbst ja verlinkt hast ist das alles nicht neu. Wie effektiv das heute ist steht dann auf einem anderen Blatt.

[Nightwatch]

Ich sehs schon kommen, der erst Laser-Abschuss des NGAD wird auch wieder ein Luftballon

Sidewinder passt schon. Air Force und Navy haven zusammen mittlerweile über 7.000 AIM-9X im Bestand, geplant sind insgesamt über 12.000. Stückkosten betrugen zuletzt unter 450.000 US-$. Da müssten die Chinesen eine Menge Ballons über den Pazifik schicken.