Norwegische Streitkräfte
#46
Aha die Russen wollen also Norwegen erobert, lassen sich aber Murmansk durch ein paar norwegische Infanteriebrigaden abluchsen? Um Skandinavien zu erobern, gesetzt den Fall die Skandinavier rüsten vorher noch kräftig auf, bräuchte Rußland mindestens 30-40 Divisionen, wenn sie auf Nummer sicher gehen wollen. 10-15 würden vielleicht reichen, wenn sie die Länder eins nach dem anderen abpflücken würden. Aber prinzipell ist dieses Szenario völliger Humbug weil es für Rußland dort einfach nichts zu holen gibt. Sinn würde maximal noch die Besetzung Finnlands machen.
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#47
Man muss es auch ein wenig so sehen: Gegen wen sollen sie denn sonst rüsten, sind nun mal nur die Russen da :mrgreen:
Es liegt wohl in der Natur der Sache dass hier im Forum nicht einseitige Abrüstung gepredigt wird :wink:
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#48
Nelson:

Die russische Armee ist in weiten Teilen ein Papierbär und Krieg ohne Risiko führen zu wollen (Erst nach Erringung See- und Luftherrschaft und dann erst mit erheblichen Verstärkungen und dann mit einem kompletten Korps etc etc) ist der Weg in die Niederlage weil:

1 zu langsam 2 zu langsam 3 zu langsam 4 zu langsam etc

Du unterschätzt meiner Meinung nach die Geschwindigkeit als Faktor in der Kriegsführung und wie sehr ein kühner, rasend schneller Zugriff den Gegner außer Konzept bringen kann. Man braucht von der norwegischen Grenze bis nach Murmansk gerade mal 2 Stunden. In einer so kurzen Zeit ist eine ausreichende Reaktion der Seestreitkräfte kaum möglich. Und eine russische Infanteriebrigade kann einen entschlossenen Angriff eines schweren mechanisierten Verbandes nicht aufhalten.

Folglich müssten und würden die Russen in diesem Gebiet deutlich größere Kräfte stationieren - wenn die Norweger eine solche Bedrohung dort aufstellen. Und es geht mir gerade eben vor allem anderen um diese Kräftebindung und nicht so sehr um Murmansk selbst!

Eine Präsenz von 200 norwegischen Kampfpanzern in 2 Stunden Entfernung von Murmansk würde die Präsenz erheblicher russischer Truppen dort erfordern um deren Vorstoß so weit zu verzögern, dass die Seestreitkräfte mit ins Gefecht eingreifen können. Russland hat aber eben nicht die Kapazitäten um überall ausreichend schwere Truppen stationieren zu können. Das heißt: jede russsische Brigade die in Murmans liegt (und liegen muss) fehlt Russland an der Westfront. Umgekehrt haben diese russsichen Streitkräfte aber eben keinen Offensivwert weil sie umgekehrt nicht nach Norwegen vorstoßen können weil das keinerlei Sinn macht (zu lange Wege durch zu schwieriges Gelände welches extrem leicht gesperrt und verteidigt werden kann).

Das heißt: die Bedrohung durch eine starke norwegische mechanisierte Komponente bindet russische Verbände in Murmansk welche dann aber dort festliegen und damit für die Kriegsführung im Baltikum oder in Polen ausfallen.

Zitat:falls die Russen nicht mit strategischen Atomschlägen reagieren würden, wenn man ihr wichtigstes Lager für Atombomben in Europa angreift

Man lässst heute ohnehin viel zu leicht die Gefahr eine Atomkrieges außer Acht und dass dieser durchaus geschehen kann. Und gerade dies spricht beispielsweise für mechanisierte schwere Streitkräfte da diese gegen die Strahlung und Wirkung der A-Waffen viel unempfindlicher sind und auch in einem nuklear verseuchten Land noch einige Zeit weiter operieren könnten. Es ist anzunehmen, dass die Russen gegen einen solchen norwegischen Vorstoß ja zumindest taktische Atomwaffen einsetzen würden. Je schneller aber die Norweger vordringen würden, je enger verzahnt mit den russischen Truppen sie wären, desto sicherer wären sie vor nuklearen Angriffen da diese dann die russischen Einheiten mit treffen würden.

Aber wie schon geschrieben ist der Zugriff auf Murmansk gar nicht so entscheidend als vielmehr die Bindung signifikanter russsischer Truppenteile in einer Position in der sie ansonsten wertlos sind - und die Russen kommen an dieser Bindung ja nicht vorbei, weil Murmansk einfach zu nah und zu sehr dem überraschenden Zugriff eines mechanisierten Großkampfverbandes ausgeliefert wäre, wenn man weiter nur eine Marineinfanteriebrigade dort belässt.

Für die gerade mal 52 Kampfpanzer reicht eine solche Marineinfanteriebrigade aber eventuell noch bzw sie kann einen so kleinen Panzerverband in jedem Fall so lange verzögern bis die Seestreitkräfte mit eingreifen können.

Würde Norwegen aber seine gigantischen Reichtümer aus seinem Staatsfond in ernsthafte mechanisierte Großkampfverbände (inklusive Luftabwehr, CRAM, Panzerartilerie) investieren, dann wäre diese Offensivbedrohung für die Russen so groß, dass sie zwingend wertvolle und große Verbände in Murmans festlegen müssten. Mit dem Ergebnis dass genau diese russischen Großkampfverbände dann an anderer Stelle fehlen.

Mitleser:

Die Gefahr eines Krieges mit Russland ist real. Man darf da den Status Quo und die vergleichsweise Stabilität welche das System Putin hier und heute garantiert nicht nach belieben extrapolieren. Russland ist sehr labil und schon recht geringe Störungen könnten hier eine Reihe von Dominosteinen zum Fallen bringen an deren Ende dann der vollumfängliche Krieg mit Russland steht. Auch ein Nuklear geführter Krieg ist in den nächsten Jahrzehnten möglich. Folglich muss man sich darauf vorbereiten.

Eine entsprechende norwegische Aufrüstung würde und sollte sich ja nicht auf das Hier und Heute ausrichten, sondern auf die Lage Morgen.
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#49
Und warum sollte Norwegen dies alles tun? Das ist doch alles mehr als lächerlich, wenn Norwegen fast soviele Panzer wie die Bundeswehr aktuell hat, 2 Stunden vor Murmansk positionieren soll, nur um dort russische Truppen zu binden. Das norwegische Volk würde sich bei so einem Plan schief lachen. Und zum möglichen Krieg des Westens mit Rußland. Früher hieß es "Hilfe die Russen kommen" und heute höre ich immer mehr Sachen in der Richtung "Hilfe, Russen bitte kommen". Sollte es wirklich einen Krieg mit Rußland geben würde es in der Bundeswehr vermutlich Meuterei bis zu offener Rebellion geben. In manchen Zügen sind etwa ein Drittel der Soldaten Rußlanddeutsche. Fast alle aktiven Bundeswehrsoldaten die ich kenne halten mehr von Rußland, wie von der Nato usw.
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#50
@ Quintus

Die Geschwindigkeit ist wichtig, und das du Kräfte im Norden binden willst, die den Russen an anderen Fronten fehlen, ist ohne Zweifel keine schlechte Idee.

Zunächst zur Geschwindigkeit:

Sobald du deine massiven Nordnorwegischen Verbände mobilisierst, wissen die Russen bescheid und machen ebenfalls mobil - falls sie das zu dem Zeitpunkt nicht ohnehin schon sind. Dann beginnen deine Panzer den Marsch zur Grenze, denn eine Panzerdivision kannst du nicht komplett in Kirkenes stationieren, die Kette der Garnisonstandorte wird sich da eher bis Tromso (Friedens-HQ) hinziehen. Zur Verlegung kommen, wie gesagt, nicht sehr viele Straßen in Frage, was die Russen erneut warnt.
Natürlich kannst du Glück haben und schnell durchbrechen, allerdings kann man mechanisierte Angriffe dank PALAR und Artillerie heutzutage vergleichsweise leicht verlangsamen bzw. stoppen, ganz zu schweigen davon, was zwei oder drei Tu-22 mit deiner Panzerkolonne anrichten werden.
Hinzu kommt das Gelände. Ich bin absolut kein Panzerfahrer, aber das die Wehrmacht zwischen 1941 und 1944 in diesem Gebiet nahezu ausschließlich Gebirgsjäger eingesetzt hat, deutet für mich eher darauf hin, dass Panzer da... Probleme bekommen werden, jedenfalls abseits der Straßen.


Nun zur Bindung von Kräften:

Theoretisch absolut richtig – wenn die NATO tatsächlich eine Nation wäre und kein Bündnis, das lediglich eine Klausel zur Verpflichtung auf „Beistand“ enthält, nicht aber zu nibelungentreuem militärischem Eingreifen oder einem Kriegsbeitritt verpflichtet.
OT : Wenn z.B. die Türken was mit den Russen anfangen wollen, dürfen sie das offenbar alleine machen, siehe: http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 78275.html

Die Frage lautet daher: Warum sollte Norwegen Kräfte binden wollen, die im Kriegsfall statt über Osteuropa über Norwegen herfallen? Warum sollte Norwegen sich freiwillig zum potentiellen Schauplatz eines nuklearen Schlagabtauschs machen? Nach aktueller Lage verstehe ich dich so, dass die Russen an der norwegischen Grenze nichts übermäßig Bedrohliches (Papiertiger) aufbieten, die Norweger also selbst keine akute Bedrohung wahrnehmen müssen. Im Umkehrschluss bedeutet dies aber auch, dass die norwegischen Kräfte derzei zur Verteidigung der Finnmark ausreichen – wenn Russland im Rahmen des WK III angreift können sie einige Zeit wiederstand leisten, biss entweder Atompilze oder die Amis da sind – oder beides.

Kurz: Solange die Norweger sich nicht akut bedroht fühlen, müsstest du den Norwegern also schon sehr entgegenkommen. Osteuropas Nebenkriegsschauplatz zu werden, dafür müsste man Norwegen NATO Truppen in Norwegen, Geldzahlungen, Wirtschaftsrechte, Souveränitätsrechte - irgendetwas, nach dem die Norweger her sind bieten.

Zur Effektivität bei einem Atomkrieg:
Mechanisierte Kräfte sind fähig, ein klein wenig länger zu kämpfen. Stimmt. Toll. Ist ja nicht so, dass es danach noch etwas gäbe, um das zu kämpfen es sich lohnen würde. Wenn Oslo, Bergen, Tromso und Trondheim jeweils 200 Kilotonnen abbekommen ist Norwegen ruiniert, ganz egal, ob danach eine strahlenkranke Panzerbesatzung die norwegische Flagge über der ebenfalls strahlenden Ruine Murmansk hisst oder nicht.
Die einzigen Einheiten der Norwegischen Streitkräfte, die in diesem Kontext noch etwas machen könnten, währen U-Boote. Deren Bunker kann man gegen Nuklearschläge härten und sie selbst sind im Einsatz nahezu immun und haben noch dazu die Fähigkeit, wenigstens Zweitschlagwaffen zu tragen – ein kleiner Trost ala „Moskau nehmen wir noch mit“.
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#51
Quintus Fabius schrieb:....
Die Gefahr eines Krieges mit Russland ist real. Man darf da den Status Quo und die vergleichsweise Stabilität welche das System Putin hier und heute garantiert nicht nach belieben extrapolieren. Russland ist sehr labil und schon recht geringe Störungen könnten hier eine Reihe von Dominosteinen zum Fallen bringen an deren Ende dann der vollumfängliche Krieg mit Russland steht. Auch ein Nuklear geführter Krieg ist in den nächsten Jahrzehnten möglich. Folglich muss man sich darauf vorbereiten.
Eine entsprechende norwegische Aufrüstung würde und sollte sich ja nicht auf das Hier und Heute ausrichten, sondern auf die Lage Morgen.
Ist jetzt etwas off topic:
Diese Fixierung auf die Russen als Kriegsgegner scheint mir stark auf Tradition zu beruhen. Warum nicht die Saudis oder die Türkei als potentiellen Kriegsgegner der Zukunft betrachten ?
Man sollte meinen dass wir zumindest mit den Saudis weniger Werte teilen als mit den Russen, und Rohstoffe gibts bei denen auch zu holen. Dass die Russen die NATO angreifen halte ich umgekehrt auch in weiterer Zukunft für ein ziemlich abwegiges Szenario. Die kennen doch die Kräfteverhältnisse. Wäre schon was anderes als der Krieg gegen Finnland anno Tobak.
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#52
Mitleser schrieb:
Quintus Fabius schrieb:....
Die Gefahr eines Krieges mit Russland ist real. Man darf da den Status Quo und die vergleichsweise Stabilität welche das System Putin hier und heute garantiert nicht nach belieben extrapolieren. Russland ist sehr labil und schon recht geringe Störungen könnten hier eine Reihe von Dominosteinen zum Fallen bringen an deren Ende dann der vollumfängliche Krieg mit Russland steht. Auch ein Nuklear geführter Krieg ist in den nächsten Jahrzehnten möglich. Folglich muss man sich darauf vorbereiten.
Eine entsprechende norwegische Aufrüstung würde und sollte sich ja nicht auf das Hier und Heute ausrichten, sondern auf die Lage Morgen.
Ist jetzt etwas off topic:
Diese Fixierung auf die Russen als Kriegsgegner scheint mir stark auf Tradition zu beruhen. Warum nicht die Saudis oder die Türkei als potentiellen Kriegsgegner der Zukunft betrachten ?
Man sollte meinen dass wir zumindest mit den Saudis weniger Werte teilen als mit den Russen, und Rohstoffe gibts bei denen auch zu holen. Dass die Russen die NATO angreifen halte ich umgekehrt auch in weiterer Zukunft für ein ziemlich abwegiges Szenario. Die kennen doch die Kräfteverhältnisse. Wäre schon was anderes als der Krieg gegen Finnland anno Tobak.

Genau das frage ich mich auch. Völliger Unsinn, wie damals mit dem Erbfeind Frankreich. Heute lacht man nur noch drüber. Dieses Jahrhundert wird ein Kampf der Kulturen werden und nicht ein Kampf der Nationalstaaten.
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#53
srg:

Der Begriff "Kampf der Kulturen" ist eine sinnfreie Worthülse die fortwährend von der Realität Lügen gestraft wird. Und die Zukunft wird dem Nationalstaat gehören, oder sie wird nicht sein.

Lächerlich ist es zudem vor allem anderen, dass die Bundeswehr gerade mal ca 200 Kampfpanzer hat. Die Deutschen Streitkräfte bräuchten angesichts der aktuellen Lage eher mindestens 1000 und hatten vor noch gar nicht so langer Zeit noch viel mehr. Die Zahl von 200 Kampfpanzern für Norwegen ist daher ebenso eigentlich eine Untergrenze, ein Minimum. Ebenso wie die BW eigentlich ein Vielfaches des aktuellen Bestandes benötigen würde.

Und die Norweger lachen über die Situation mit Russland keineswegs. Da sie nicht so wie du und andere Teile der Bevölkerung in Deutschland durch russische Propaganda verblendet werden, erkennen sie klar die Gefährdung.
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#54
Mitleser:

Völlig korrekt, man sollte sich hier keineswegs nur auf Russland konzentrieren. Ich kann dir daher nur zustimmen. Aber gerade eben für jeden Einsatz norwegischer Streitkräfte in anderen Ländern sind mehr Kampfpanzer ein wesentlicher Gewinn. Nehmen wir mal einen Einsatz ala Afghanistan: Hätten hier die Norwegischen Streitkräfte Kampfpanzer in größerer Zahl einsetzen können, hätte dies erhebliche und signifikante Auswirkungen gehabt. Auch in einem Krieg der NATO an anderen Fronten gegen andere Länder würden norwegische Kampfpanzer immer einen erheblichen Gewinn an Stärke und Fähigkeiten bedeuten.

Kampfpanzer sind Offensivwaffen, also Angriffswaffen. Jeder Angriff der NATO auf irgendwelche Gegner benötigt Kampfpanzer. Je mehr die NATO davon also insgesamt hat, desto besser. Völlig unabhängig von der Frage wer dann dieser Gegner ist.
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#55
Nelson:

Eine Bindung russischer Streitkräfte in dieser abgelegenen Ecke ist selbst für den Fall das es nicht um offenen Krieg kommt nützlich. Sie schwächt Russland in jedem Fall, auch gegenüber anderen Gegnern. Beispielsweise auch in Bezug auf den Konflikt in der Ostukraine, in Bezug auf zukünftige Operationen im Kaukasus oder in Bezug auf ein größeres Engagement in Syrien etc und selbst wenn es nur die höheren wirtschaftlichen und finanziellen Kosten sind, so sind selbst diese bereits ein Schaden für Russland und damit erstrebenswert.

Zitat:Sobald du deine massiven Nordnorwegischen Verbände mobilisierst, wissen die Russen bescheid und machen ebenfalls mobil

Solche Streitkräfte müssen natürlich dergestalt vorgehalten werden, dass sie aus dem Stand heraus zuschlagen können. Damit entfällt auch zugleich jede Vorwarnzeit und den Russen bleibt nichts anderes übrig als ihre Verteidigungseinheiten bei erhöhtem finanziellen Aufwand auch ständig in Alarmbereitschaft zu halten (was sie finanziell ausblutet) oder das Risiko einzugehen überrrannt zu werden. Und es ist selbst heute eben keineswegs so, dass jede Angriffsvorbereitung automatisch entdeckt werden könnte. Aber selbst wenn: vor allem geht es ja um Truppenbindung.

Zitat:eine Panzerdivision kannst du nicht komplett in Kirkenes stationieren, die Kette der Garnisonstandorte wird sich da eher bis Tromso (Friedens-HQ) hinziehen

Panzerdivisionen sind in diesem Gebiet ohnehin nicht die Art von Großkampfverband die man dort einsetzen sollte. Sinnvoller wären auf einzelnen Bataillonen aufbauende Kampfgruppen. Ein Vorbild könnten hier die russischen BTG sein, und entsprechende norwegische Brigaden analog strukturiert werden. Und das HQ sollte immer vorne sein, so etwas wie ein Friedens HQ sollte es nicht einmal geben.

Zitat: allerdings kann man mechanisierte Angriffe dank PALAR und Artillerie heutzutage vergleichsweise leicht verlangsamen bzw. stoppen

Das haben die Hisbollah, die Georgier und Ukrainer auch geglaubt. Du verkennst hier einfach wie immens schwierig für einen Gegner eine wirklich schnelle Kriegsführung ist. Krieg mit sehr hoher Geschwindigkeit führt dazu, dass deine angedachten Abwehrmaßnahmen allein deshalb nicht greifen, weil sie ständig durch die hohe Handlungsgeschwindigkeit konterkariert werden.

Zitat:ganz zu schweigen davon, was zwei oder drei Tu-22 mit deiner Panzerkolonne anrichten werden.

Norwegen verfügt über F-35 Kampfflugzeuge und darüber hinaus bedarf jede mechanisierte Einheit entsprechender organischer Flugabwehr, wozu noch die Luftverteidigung des Raumes durch andere bodengestützte Einheiten kommt. Die Russen müssten signifikante Luftstreitkräfte dort stationieren um eine Zerschlagung entsprechender norwegischer Bodenstreitrkäfte sicher stellen zu können. Und auch das wäre wieder perfekt, weil diese Lufteinheiten dann sofort an anderer entscheidender Stelle fehlen.

Darüber hinaus wären die in dieser Region begrenzten Stützpunkte der russischen Flieger für einen Erstschlag sehr empfindlich und würden damit rasch ausfallen.

Zitat:Hinzu kommt das Gelände. Ich bin absolut kein Panzerfahrer, aber das die Wehrmacht zwischen 1941 und 1944 in diesem Gebiet nahezu ausschließlich Gebirgsjäger eingesetzt hat, deutet für mich eher darauf hin, dass Panzer da... Probleme bekommen werden, jedenfalls abseits der Straßen.

1 Das man damals dort nur Gebirgsjäger einsetzte heißt eben nicht, dass man heute dort keine Panzer einsetzen kann.

2 die Fähigkeiten von Kampfpanzern sind heute ganz andere (Reichweite, Geschwindigkeit, Zuverlässigkeit etc)

3 die Infrastruktur der Region wurde immens verbessert und damit meine ich nicht unbedingt asphaltierte Straßen sondern vor allem die vielen Feld- und Forstwege (welche aus Gründen der Forstwirtschaft dort angelegt wurden).

Zitat:Theoretisch absolut richtig – wenn die NATO tatsächlich eine Nation wäre und kein Bündnis, das lediglich eine Klausel zur Verpflichtung auf „Beistand“ enthält, nicht aber zu nibelungentreuem militärischem Eingreifen oder einem Kriegsbeitritt verpflichtet.

Lies den Artikel 5 lieber noch mal genauer. Ein Militärbündnis funktioniert nur, wenn es unter bestimmten Umständen in jedem Fall greift. Ein Militärbündnis ala Freiwillige nicht verpflichtende Teilnahme je nach Wunsch und Laune ist kein Militärbündnis.

Zitat:Die Frage lautet daher: Warum sollte Norwegen Kräfte binden wollen, die im Kriegsfall statt über Osteuropa über Norwegen herfallen? Warum sollte Norwegen sich freiwillig zum potentiellen Schauplatz eines nuklearen Schlagabtauschs machen?

Warum ist Norwegen der NATO beigetreten? Weil die Norweger wissen, dass Russland für sie eine Gefahr darstellt und sie allein gegen Russland nicht bestehen können. Warum sollte Norwegen kampflos kapitulieren nur weil "Deutsche" heute auf jede militärische Bedrohung mit fatalistischem Defätismus reagieren ?!

Selbst wenn Norwegen neutral wäre - und seine Armee wäre schwach und handlungsunfähig - würde Russland das Land in einem ernsthaften Krieg mit hinein ziehen. Einfach weil es geostrategisch zwingend notwendig ist. Nur dass dann Norwegen halt ohne ernsthaften Widerstand von russischen Streitkräften zerstört und besetzt werden würde. Und Russland dann immer noch erhebliche Streiträfte für andere Fronten frei hätte die es bei einer ersnthaften Rüstung Norwegens im Norden festlegen müsste.

Zitat:Nach aktueller Lage verstehe ich dich so, dass die Russen an der norwegischen Grenze nichts übermäßig Bedrohliches (Papiertiger) aufbieten, die Norweger also selbst keine akute Bedrohung wahrnehmen müssen. Im Umkehrschluss bedeutet dies aber auch, dass die norwegischen Kräfte derzei zur Verteidigung der Finnmark ausreichen –

Richtig: hier und heute reichen die norwegischen Streitkräfte in der Finnmark. Weil Russland keine entsprechenden Einheiten dort hat.

Aber:

Rüstung dient nicht dem Hier und Heute. Sie dient dem Morgen!

Und Russland könnte selbst hier und heute aus anderen Landesteilen Streitkräfte sehr schnell dorthin verlegen - während man umgekehrt eine Nachrüstung im heutigen Krieg nicht mehr betreiben kann. Der Krieg wird mit dem geführt was man zu Kriegsbeginn hat und auch mit diesem Material entschieden.

Die Russen können also Morgen mit (aus anderen Landesteilen dorthin verlegten) Streitkräften die zu schwachen Norweger überrennen. Umgekehrt aber kann Norwegen selbst wenn sich die Spannungen über einige Monate aufbauen nicht genug nachrüsten um dies zu verhindern. Wenn Norwegen das Risiko einer Invasion morgen verhindern will, muss es also hier und heute aufrüsten.

Zitat:biss entweder Atompilze oder die Amis da sind – oder beides.

1 Atomwaffen sind keine Deus Ex Machina (dazu unten noch mehr).

2 auch die Amis können nicht überall alles zugleich tun und es ist bizarr dumm, in einem Militärbündnis einem der Partner alles aufladen zu wollen (und diese Haltung ist heute auch nur allzu typisch "Deutsch"). Die Amis werdens schon richten...wir müssen nicht kämpfen....die Amis werden dann uns beschützen und die ganze Last der Kämpfe alleine tragen....Die Amis werden kommen.....

Diese grundfalsche Haltung ist das primäre Problem der NATO der Gegenwart und verseucht insbesondere auch in Deutschland das ganze Denken.

Zitat:Zur Effektivität bei einem Atomkrieg:
Mechanisierte Kräfte sind fähig, länger zu kämpfen. Stimmt. Toll. Ist ja nicht so, dass es danach noch etwas gäbe, um das zu kämpfen es sich lohnen würde. Wenn Oslo, Bergen, Tromso und Trondheim jeweils 200 Kilotonnen abbekommen ist Norwegen ruiniert, ganz egal, ob danach eine strahlenkranke Panzerbesatzung die norwegische Flagge über der ebenfalls strahlenden Ruine Murmansk hisst oder nicht.

Es ist dieser fatalistische Defätismus der so brandgefährlich ist, weil er die eigene Handlungsfähigkeit lähmt. Atomwaffen sind keine Deus Ex Machina und es ist nicht sicher gesagt, dass jeder Krieg mit Russland überhaupt zum Einsatz von Atomwaffen führt. Im Zweiten Weltkrieg horteten Deutsche, Engländer und Amis unfassbare Mengen an C-Waffen und keine Seite setzte sie ein, bis zum Ende nicht (was etliche Engländer/Amis ziemlich überrascht hat)

Und selbst wenn es zum Einsatz kommt gibt es hier noch Abstufungen und nicht jeder Atomwaffeneinsatz bedeutet automatisch Weltvernichtung, da sind immer noch jede Menge Eskalationssstufen dazwischen. Angesichts des Potentials beider Seiten, der Natur des modernen Krieges an sich und seiner Kürze (welche unzureichend ist um die andere Seite komplett zu überrennen) wird jeder Krieg mit Russland ein begrenzter Krieg sein. Zeitlich wie räumlich begrenzt.

Wenn man aber unter Verweis auf die ach so gottgleichen Atombomben jeden solchen begrenzten Krieg von sich weist und für unmöglich erklärt, dann wird man gerade eben diesen verlieren.

Und selbst im schlimmstmöglichen von dir beschriebenen Fall wäre es immer noch besser die Norweger würden Murmans überrennen als wenn sie es nicht tun. Man muss selbst in diesem Fall immer versuchen das Maximum heraus zu holen weil jeder denkbare Vorteil ein Vorteil ist und damit zählt.

Zitat:Solange die Norweger sich nicht akut bedroht fühlen, müsstest du den Norwegern also schon sehr entgegenkommen. Osteuropas Nebenkriegsschauplatz zu werden, dafür müsste man Norwegen NATO Truppen in Norwegen, Geldzahlungen, Wirtschaftsrechte, Souveränitätsrechte - irgendetwas, nach dem die Norweger her sind bieten.

Norwegen fühlt sich so weit bedroht, dass es immer größere Teile seines Wehretat für die F-35 ausgibt. Der primäre Grund warum andere Teile der norwegischen Streitkräfte ausbluten sind die immensen Ausgaben für dieses (zwingend notwendige !) Kampfflugzeug-Programm. Ein einfaches Mittel um Norwegen militärisch insgesamt erheblich zu stärken wäre es daher, höchst einfach den Norwegern die F-35 zu einem "Vorzugspreis" zu überlassen womit Norwegen sofort die Mittel frei hätte um seine Bodenstreitkäfte Offensivfähig zu machen. F-35 unter Preis wären bereits ausreichend um dies zu erreichen - wenn man dieses Angebot direkt daran koppelt, dass Norwegen die freiwerdenden Mittel vertraglich gebunden in seine Offensivfähigkeiten, in Bodenstreitkräfte und Luftabwehr investiert.

Möglichst starke norwegische Streitkräfte sind im Interesse aller NATO Mitglieder und sollten daher von allen entsprechend gefördert werden, also insbesondere auch von Deutschland. Jede russische Einheit gleich ob Land oder Luft welche im hohen Norden durch die Norweger gebunden wird, ist ein Gewinn für die gesamte NATO.
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#56
@ Quintus

Zitat:Eine Bindung russischer Streitkräfte in dieser abgelegenen Ecke ist selbst für den Fall das es nicht um offenen Krieg kommt nützlich.

Eine Bindung im Frieden wird nur dann erzielt, wenn die Russen sich durch die norwegischen Verbände bedroht fühlen müssen - wofür sie tatsächlich, wie du schreibst, jederzeit "schlagbereit" sein müssen.
Allerdings wird Norwegen bei schwindenden Öleinnahmen den Teufel tun und seinen Wehretat durch die ständige Mobilhaltung seiner Armee verschwenden, bloß damit die Russen weniger Syrer, Georgier oder Ukrainer umbringen. Im Krisenfall hingegen könnte ein norwegischer Aufmarsch als Teil der NATO-Mobilisierung die Russen vielleicht von einem Angriff im Baltikum abbringen - so ähnlich wie die Österreichische Mobilmachung den Landkrieg in der Walachei 1853 beendet hat.

Zitat:Solche Streitkräfte müssen natürlich dergestalt vorgehalten werden, dass sie aus dem Stand heraus zuschlagen können. Damit entfällt auch zugleich jede Vorwarnzeit und den Russen bleibt nichts anderes übrig als ihre Verteidigungseinheiten bei erhöhtem finanziellen Aufwand auch ständig in Alarmbereitschaft zu halten (was sie finanziell ausblutet) oder das Risiko einzugehen überrrannt zu werden. Und es ist selbst heute eben keineswegs so, dass jede Angriffsvorbereitung automatisch entdeckt werden könnte. Aber selbst wenn: vor allem geht es ja um Truppenbindung.

Grundsätzlich eine prima Idee. Allerdings gilt auch umgekehrt: Streitkräfte so vorzuhalten, dass sie "aus dem Stand heraus zuschlagen können" kostet im Zweifel auch Norwegen sehr viel Geld. Zumal ja auch deine norwegischen Streitkräfte mal üben müssen, deine Mannschaften und Offiziere auf Urlaub oder zu Besprechungen nach Südnorwegen müssen und so weiter. Du kannst von drei Einheiten (Regimenter, Bataillone) vielleicht immer eine wirklich Einsatzbereit halten, der Rest braucht immer Vorlaufzeit, und wenn es nur zwei, drei Tage sind.

Zitat:Panzerdivisionen sind in diesem Gebiet ohnehin nicht die Art von Großkampfverband die man dort einsetzen sollte. Sinnvoller wären auf einzelnen Bataillonen aufbauende Kampfgruppen. Ein Vorbild könnten hier die russischen BTG sein, und entsprechende norwegische Brigaden analog strukturiert werden. Und das HQ sollte immer vorne sein, so etwas wie ein Friedens HQ sollte es nicht einmal geben.

Ob man das ganze jetzt Kampfgruppe nennt oder herkömmlicher Panzerdivision macht für die Stationierung noch nicht so furchtbar viel aus. Und ob du die Kommandostelle jetzt HQ nennst oder Stab ist auch recht egal. Das Kommando des norwegischen Heeres für Nordnorwegen ist aktuell in Tromso stationiert, unter anderem weil Tromso auch im Winter noch einigermaßen erträglich ist. Wir reden hier halt über die Arktis, und Stabsoffiziere sind Berufssoldaten - mit Familie und meist schon in einem etwas höheren Alter. Ob es einem gefällt oder nicht, aber deren Familien finden die russische Grenze im Winter vielleicht nicht so toll. Ganz zu schweigen davon, dass man, wenn man einen Krieg für möglich hält, besser möglichst wenig eigene Zivilisten in der Gegend haben sollte - schließlich existiert die Armee, um die Zivilbevölkerung zu schützen, nicht um sie in Gefahr zu bringen.

Zitat:Das haben die Hisbollah, die Georgier und Ukrainer auch geglaubt. Du verkennst hier einfach wie immens schwierig für einen Gegner eine wirklich schnelle Kriegsführung ist. Krieg mit sehr hoher Geschwindigkeit führt dazu, dass deine angedachten Abwehrmaßnahmen allein deshalb nicht greifen, weil sie ständig durch die hohe Handlungsgeschwindigkeit konterkariert werden.

Du predigst einen massiven mechanisierten Vorstoß der Norweger über zumindest nicht gerade ideales Terrain gegen einen Gegner, der genau diese Form des Kampfes über zig Jahre hinweg immer und immer wieder geübt hat und der wesentlich mehr Kampferfahrung hat als deine Norweger. Er ist technisch zumindest nicht entscheidend unterlegen und wenn du die erhoffte russische Kräftekonzentration erreichst vermutlich sogar zahlenmäßig überlegen.

Deine Idee ist typisch deutsch: Schnelle, schneidige Angriffsoperationen, das haben unsere Militärs schon seit dem 19. Jahrhundert geliebt. Das ganze kann gutgehen, sollte aber nicht der einzige Plan sein.

Nebenbei, was machst du eigentlich, wenn die Russen eher rüberkommen und auch mal Blitzkrieg spielen wollen? Wenn du deine Anlagen alle nach Vorne wirfst, sind sie ja z.B. auch von der ersten Minute an in Reichweite der russischen Artillerie.

Zitat:1 Das man damals dort nur Gebirgsjäger einsetzte heißt eben nicht, dass man heute dort keine Panzer einsetzen kann.

2 die Fähigkeiten von Kampfpanzern sind heute ganz andere (Reichweite, Geschwindigkeit, Zuverlässigkeit etc)

3 die Infrastruktur der Region wurde immens verbessert und damit meine ich nicht unbedingt asphaltierte Straßen sondern vor allem die vielen Feld- und Forstwege (welche aus Gründen der Forstwirtschaft dort angelegt wurden).

Zu 1: Stimmt
Zu 2: Geschwindigkeit und Reichweite sind besser geworden, dafür sind die Teile auch schwerer. Du predigst doch selbst immer, dass die Leos nicht mehr überall durchkommen.
Zu 3: Wir reden hier trotz allen Fortschritten noch nicht gerade über die norddeutsche Tiefebene oder die irakische Wüste. Dein mechanisierter Vorstoß wird abseits der Straße jedenfalls um verdammt viele Seen herumkurven müssen.

Zitat:Lies den Artikel 5 lieber noch mal genauer. Ein Militärbündnis funktioniert nur, wenn es unter bestimmten Umständen in jedem Fall greift. Ein Militärbündnis ala Freiwillige nicht verpflichtende Teilnahme je nach Wunsch und Laune ist kein Militärbündnis.

"„Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten."

1.Die NATO ist kein Nibelungenbündis. Im Artikel 5 oben ist zum einen nur für den Fall eines Angriffs auf ein Mitgliedsland die Rede - was offensive Aktionen unter Mithilfe des ganzen Bündnisses theoretisch schon einmal ausschließt - zum anderen ist von Beistand die Rede und davon, dass die einzelnen Mitglieder die erforderlichen Maßnahmen treffen. Das bedeutet meiner Ansicht nach allerdings nicht, dass auch tatsächlich Gewalt verpflichtend und in großem Maßstab angewendet werden muss. Aus diesem Grunde hat die Regierung der BRD früher ja auch so viele NATO-Truppen als "Geiseln" zu uns geholt: Damit die anderen Staaten aufgrund ihrer direkt involvierten Soldaten auch militärisch hätten reagieren müssen, statt es mit einer Protestnote in Moskau zu belassen.

2. Ein Bündnisvertrag ist ein Stück Papier. Mit der Zahl der gebrochenen Bündnisse könntest du ganze Regalmeter füllen, und es ist jedes Mal eine schwerwiegende politische Entscheidung, ob ein Bündnisvertrag gehalten wird oder nicht. 1914 etwa hat Deutschland das Bündnis gehalten, Italien es gebrochen.

Zitat: Warum ist Norwegen der NATO beigetreten? Weil die Norweger wissen, dass Russland für sie eine Gefahr darstellt und sie allein gegen Russland nicht bestehen können. Warum sollte Norwegen kampflos kapitulieren nur weil "Deutsche" heute auf jede militärische Bedrohung mit fatalistischem Defätismus reagieren ?!

Die Lage ist ein wenig anders, als sie es 1949 war. Putin bekommt beim besten Willen nicht die ansatzweise die Bedrohlichkeit zusammen, die Stalin mit seiner kommunistischen Expansion damals aufbauen konnte. Wenn die norwegische Regierung sich im Zweifel zum Bündnis bekennt, so ist dies aller Ehren wert. Ich will absolut nicht, das Norwegen aus der NATO ausscheidet, keine Frage. Die Leute in Oslo aber werden sich im Zweifel schon die Frage stellen müssen, die 1939/1940 die französischen Soldaten hatten: Warum für Danzig sterben?


Zitat: Selbst wenn Norwegen neutral wäre - und seine Armee wäre schwach und handlungsunfähig - würde Russland das Land in einem ernsthaften Krieg mit hinein ziehen. Einfach weil es geostrategisch zwingend notwendig ist. Nur dass dann Norwegen halt ohne ernsthaften Widerstand von russischen Streitkräften zerstört und besetzt werden würde. Und Russland dann immer noch erhebliche Streiträfte für andere Fronten frei hätte die es bei einer ersnthaften Rüstung Norwegens im Norden festlegen müsste.

Warum sollte Russland Norwegen im Falle eines ernsten Krieges (gegen wen?) ohne Not überfallen, wenn es sich neutral oder doch zumindest nicht aggressiv benehmen sollte? Strategisch sehe ich jedenfalls keinen Grund. Weder ist man in Moskau, wie Deutschland 1940, auf Erzlieferungen angewiesen, noch würde eine schwache und handlungsunfähige Armee Norwegens die russische Nordflotte groß behindern.
1914 hat Russland die Norweger auch in Ruhe gelassen, und da war Norwegen genau das: Schwach und Handlungsunfähig.

Zu der Sache mit dem Atomkrieg:

Ein alles vernichtender Atomkrieg ist vielleicht bei einem heißen Krieg nicht zwangsläufig, allerdings existiert unsere Zivilisation nur, weil wir das die letzten 60 Jahre über dachten.

Natürlich ist nicht garantiert, dass die Russen bei einem heißen Konflikt Atomwaffen einsetzen.
Allerdings ist ein Großteil der russischen Zweitschlagwaffen in Murmansk beheimatet (strategische Boote der Nordflotte). Wenn du also diesen Hafen massiv angreifst, steigert das die Wahrscheinlichkeit eines russischen Atomschlages enorm, zumal die Befehlshaber von strategischen Raketeneinheiten durchaus den Befehl haben, bei drohender Zerstörung ihre Waffen sofort und ohne Rücksprache mit Vorgesetzen stellen einzusetzen.

Zitat:Norwegen fühlt sich so weit bedroht, dass es immer größere Teile seines Wehretat für die F-35 ausgibt. Der primäre Grund warum andere Teile der norwegischen Streitkräfte ausbluten sind die immensen Ausgaben für dieses (zwingend notwendige !) Kampfflugzeug-Programm. Ein einfaches Mittel um Norwegen militärisch insgesamt erheblich zu stärken wäre es daher, höchst einfach den Norwegern die F-35 zu einem "Vorzugspreis" zu überlassen womit Norwegen sofort die Mittel frei hätte um seine Bodenstreitkäfte Offensivfähig zu machen. F-35 unter Preis wären bereits ausreichend um dies zu erreichen - wenn man dieses Angebot direkt daran koppelt, dass Norwegen die freiwerdenden Mittel vertraglich gebunden in seine Offensivfähigkeiten, in Bodenstreitkräfte und Luftabwehr investiert.

Möglichst starke norwegische Streitkräfte sind im Interesse aller NATO Mitglieder und sollten daher von allen entsprechend gefördert werden, also insbesondere auch von Deutschland. Jede russische Einheit gleich ob Land oder Luft welche im hohen Norden durch die Norweger gebunden wird, ist ein Gewinn für die gesamte NATO.


Absolute Zustimmung.
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#57
Nelson:

Zitat:Allerdings wird Norwegen bei schwindenden Öleinnahmen den Teufel tun und seinen Wehretat durch die ständige Mobilhaltung seiner Armee verschwenden, bloß damit die Russen weniger Syrer, Georgier oder Ukrainer umbringen.

Der Staatsfond der Norweger wird zwar mit Einnahmen aus dem Ölgeschäft gespeist, ist aber ein Fond der sehr breit gestreut ist von den Anlageformen her und daher unabhängig von den Öleinnahmen. Selbst wenn Norwegen gar keine Öleinnahmen mehr hätte würde der gigantische Staatsfond der Norweger weiter erhebliche Einnahmen generieren.

Zudem schrieb ich ja schon explizit, dass man Norwegen sehr leicht Anreize bzw. einen Ausgleich dafür zur Verfügung stellen könnte. Wenn die USA wirklich eine weitere Eindämmung Russlands als Ziel haben, wäre es beispielsweise für die USA sehr einfach, Norwegen einen vergünstigten Zugang zur F-35 zu ermöglichen.

Zitat:Zumal ja auch deine norwegischen Streitkräfte mal üben müssen, deine Mannschaften und Offiziere auf Urlaub oder zu Besprechungen nach Südnorwegen müssen und so weiter. Du kannst von drei Einheiten (Regimenter, Bataillone) vielleicht immer eine wirklich Einsatzbereit halten, der Rest braucht immer Vorlaufzeit, und wenn es nur zwei, drei Tage sind.

Absolut richtig, und deshalb braucht man dafür insgesamt mehr Masse. Gerade weil ich immer nur einen Teil der Einheiten in einem solchen Verband tatsächlich vorhalten kann, ist es eben zwingend ntowendig viel mehr Einheiten insgesamt zu haben.

Den die gleiche Rechnung gilt im Moment auch für die gerade mal ca 45 tatsächlich einsetzbaren Kampfpanzer der Norweger. Von denen sind im Ernstfall dann vielleicht auch gerade mal 15 real verfügbar sollten die Russen umgekehrt auf die gleiche Idee kommen um das Gelände in Nordnorwegen dem Feind als Aufmarschgebiet wegzunehmen.

Und gerade mal 15 veraltete Leopard 2 könnte sogar die jetzt in Murmansk stationierte Marineinfanteriebrigade mit Leichtigkeit zerschlagen. Das heißt: selbst unter einem rein defensiven Gesichtspunkt macht eine deutliche Verstärkung der mechanisierten Streitkräfte dort Sinn, den beim aktuellen Status Quo würden die numerisch wie qualitativ schwachen norwegischen Bodenstreitkräfte in der Region mitsamt den dort verfügbaren Luftwaffenstützpunkten in kürzester Zeit überrannt werden. Einfach aufgrund eines völligen Mangels an Quantität !

Zitat:Nebenbei, was machst du eigentlich, wenn die Russen eher rüberkommen und auch mal Blitzkrieg spielen wollen? Wenn du deine Anlagen alle nach Vorne wirfst, sind sie ja z.B. auch von der ersten Minute an in Reichweite der russischen Artillerie.

Exakt. Die derzeit dort verfügbaren mechansierten Kräfte reichen vermutlich nicht mal aus, um einen entschlossenen kühnen Angriff der russischen Einheiten welche hier und heute schon bei Murmansk stationiert sind aufzuhalten. Gerade um einem solchen russischen Zugriff etwas entgegen zu setzen braucht Norwegen viel mehr Kräfte dort.

Bezüglich Artillerie: Direkt von Murmansk aus reicht die Reichweite der meisten russischen Artilleriesysteme nicht. Weiter vorne aber wären sie zu anfällig für eine norwegische Aufklärung in der Friedenszeit vor dem Angriff (welche man zuerst ausschalten bzw behindern müsste). Zudem würde eine solche Artillerievorbereitung, ja selbst allein schon die Bewegung und der Aufmarsch entsprechender Einheiten aufgrund ihrer Dislozierung auch weitgehend die Angriffsrouten verraten.

Zudem kann feindliche Artillerie wenn sie sich so früh auf solche Weise verrät auch sehr leicht wiederum durch eigene Artillerie bekämpft werden. Daher sollte ohnehin jeder größere mechanisierte Verband entsprechende Artillerie organisch beinhalten, jede Brigade als absolutes Minimum ein Artillerie-Bataillon aufweisen.

Zitat:Das Kommando des norwegischen Heeres für Nordnorwegen ist aktuell in Tromso stationiert, unter anderem weil Tromso auch im Winter noch einigermaßen erträglich ist.

Das Kommando des Heeres ist aber etwas anderes als ein vorgeschobener Brigadestab welcher unabhängig von Tromso auch weiter im Norden dauerhaft stationiert werden kann. Ein entsprechender Kräfteausstausch wäre hier mit Leichtigkeit im Friedensbetrieb per Schiff möglich, so dass man hier also lediglich von einer jeweils zeitlich begrenzten Abordnung von Offizieren zu diesem vorgeschobenen Stab für eine jeweilige Verfügungszeit sprechen sollte.

Zitat: Geschwindigkeit und Reichweite sind besser geworden, dafür sind die Teile auch schwerer. Du predigst doch selbst immer, dass die Leos nicht mehr überall durchkommen.

Völlig richtig. Und exakt deshalb schrieb ich, dass der Leopard 2 eben nicht der richtige Kampfpanzer für das norwegische Heer ist und ich die Entscheidung Norwegens für immense Summen seine gebrauchten und veralteten Leopard 2 zu modernisieren für falsch halte. Gerade eben deshalb.

Zitat:Dein mechanisierter Vorstoß wird abseits der Straße jedenfalls um verdammt viele Seen herumkurven müssen.

Und Sumpfgebiete und dichtere Wälder etc, aber darin liegen auch wiederum Chancen, beispielsweise eine durch das Gelände generierte Deckung der eigenen Flanken, Schutz vor mechanisierten Gegenangriffen usw man sollte eben nicht immer alles in fatalistischem Defätismus so negativ sehen sondern eher überlegen wie man die Umstände für sich positiv nutzt. Hindernisse kann man in dieser Denkweise auch als Vorteile begreifen.

Zitat:Ein Bündnisvertrag ist ein Stück Papier. Mit der Zahl der gebrochenen Bündnisse könntest du ganze Regalmeter füllen, und es ist jedes Mal eine schwerwiegende politische Entscheidung, ob ein Bündnisvertrag gehalten wird oder nicht.

Das ist zweifelsohne richtig, aber es reicht ja hier schon die potentielle Bedrohung um eine positive Wirkung zu erzielen. Ob dann diese tatsächlich militärisch offensiv umgesetzt wird, ist eine ganz andere Frage. Und Bündnisse scheitern vor allem dann (geschichtlich betrachtet), wenn einer der Bündnispartner zur der Überzeugung gelangt, dass die Einhaltung des Bündnisses für ihn eine militärische Niederlage nach sich zieht.

Eine schwache norwegische Armee erhöht damit meiner Ansicht nach die Wahrscheinlichkeit eines Bündnisbruches durch Norwegen weil die Norweger dann eher zu der Überzeugung gelangen könnten, dass sie keine Chance haben und daher sich besser heraus halten.

Zitat: Putin bekommt beim besten Willen nicht die ansatzweise die Bedrohlichkeit zusammen, die Stalin mit seiner kommunistischen Expansion damals aufbauen konnte.

So ist es. Und deshalb fordere ich ja auch nur ganz moderate und bescheidene Rüstung. Zu Kalter Krieg Zeiten hatte die Bundeswehr mal an die 4500 Panzer. Und heute sind nicht einmal mehr 200 einsetzbar.

15 real einsetzbare Kampfpanzer für Norwegen aber sind dermaßen extrem zu wenig, dass es untragbar ist. Ebenso wie 200 für Deutschland viel zu wenig sind. Eine Stückzahl von ca 200 Kampfpanzern für Norwegen und ca 1000 Kampfpanzern für Deutschland ist aber demgegenüber nicht im Ansatz eine Aufrüstung welche übertrieben wäre - sie entspricht einfach nur den Anforderungen.

Zitat:Warum sollte Russland Norwegen im Falle eines ernsten Krieges (gegen wen?) ohne Not überfallen, wenn es sich neutral oder doch zumindest nicht aggressiv benehmen sollte? Strategisch sehe ich jedenfalls keinen Grund.

Norwegen ist geostrategisch in jedem Konflikt der auch in Teilen des Nordatlantik ausgefochten wird von immenser Bedeutung. Strategisch spricht einiges dafür, im Fall eines solchen Konfliktes Norwegen einzunehmen (das gilt übrigens für alle Seiten). Da Norwegen aufgrund seiner geostrategischen Lage also kaum neutral sein kann, stellt sich die Frage wie sich das Land verteidigen soll. Und die Norweger betrachten ihre eigene Situation durchaus auch so: deshalb kauft Norwegen ja beispielsweise die F-35 ein, das richtet sich ganz klar gegen Russland.

Zitat:Die Leute in Oslo aber werden sich im Zweifel schon die Frage stellen müssen, die 1939/1940 die französischen Soldaten hatten: Warum für Danzig sterben?

Ein sehr gutes und passendes Beispiel:

Und nun die Preisfrage: wohin haben diese Zweifel geführt? Zur alsbald darauf folgenden Niederlage und Besetzung Frankreichs. Hätten die französischen Streitkräfte bereits 1939 eine kühne Offensive nach Osten geführt, wäre der Krieg schon 1940 mit einer deutschen Niederlage geendet. Stattdessen hat man im Sitzkrieg vor sich hin gewartet, Zweifel, Schwäche und Defätismus machten sich breit und breiter und man stellte die Frage: wozu für Polen sterben ? Und die unmittelbaren Folgen dieser defätistischen Haltung sollten ja hinlänglich bekannt sein.

Zitat:Deine Idee ist typisch deutsch: Schnelle, schneidige Angriffsoperationen, das haben unsere Militärs schon seit dem 19. Jahrhundert geliebt. Das ganze kann gutgehen, sollte aber nicht der einzige Plan sein.

Ist es ja auch nicht. Der Ansatz und die Wirkung eines starken mechanisierten Verbandes in Griffnähe zu Murmansk wären ja vielfältig. Und selbst bei einer rein defensiven Einstellung muss man einfach realisieren, dass die hier und heute verfügbaren mechanisierten Kräfte des norwegischen Heeres in diesem Gebiet nicht einmal die eine russische Marineinfanterie-Brigade aufhalten könnten (welche im Endeffekt eine Panzergrenadier-Brigade mit einem erheblichen Bestand an leichten amphibischen Panzern mit hoher Feuerkraft und hoher Panzervernichtungskapazität ist). Selbst rein defensiv sind die paar wenigen veralteten Leopard 2 hier völlig unzureichend - noch mal abgesehen davon dass sie weniger in dieses Gelände passen als andere verfügbare Kampfpanzer.

Zitat:Nebenbei, was machst du eigentlich, wenn die Russen eher rüberkommen und auch mal Blitzkrieg spielen wollen?

Einen entschlossenen Angriff bis in den Bereitstellungsraum der feindlichen Verbände hinein. Geschwindigkeit kontert man am einfachsten durch noch mehr Geschwindigkeit.
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#58
@Quintus
Militärisch scheint mir das alles Sinn zu machen was du da schreibst. Allerdings hat die Sache den Haken, dass die Russen auf der Gegenseite sich natürlich die Frage stellen, warum es der NATO denn nicht reicht konventionell total überlegen zu sein, sondern sie meint das auch noch weiter toppen zu müssen.
Ich bin ja kein Friedensbewegter, aber wenn ein kleines Land wie Norwegen 200 MBTs vor einen überlebenswichtigen Hafen setzt um diesen bei Bedarf schnell plattmachen zu können, macht sich der Hafenbetreiber freilich Gedanken ob das wirklich als friedensstiftende Maßnahme gedacht ist. Die Folge ist zwangsläufig ein irres Wettrüsten (im Grunde läuft das ja jetzt schon, über die Gründe kann man sich streiten). Dieses Wettrüsten hatten wir in der Reagan-Ära schon mal, hat ja auch gefunzt.
Die Frage ist ob es so schlau ist, Russland jetzt auch totzurüsten. So was muss nicht immer gut ausgehen.
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#59
Mitleser:

Russland wirtschaftlich durch ein Wettrüsten zu ruinieren kann zweifelsohne auch falsch ausgehen. Es aber nicht zu tun kann ebenso auch falsch ausgehen. Wie man es dreht und wendet: ohne Risiko ist keine der Möglichkeiten. Aus der Sicht Norwegens aber ist eine starke eigene Armee in jedem Fall positiv. Wie ja schon von Nelson ausgeführt kann Norwegen durchaus auch eine Politik des Bündnisbruchs und der Neutralität verfolgen. Und gerade für eine solche Politik ist eine starke eigene Armee wesentlich und sie wird auch nur durch eine solche tatsächlich möglich. Eine schwache norwegische Armee mit gerade mal 15 einsetzbaren Kampfpanzern aber macht Norwegen extrem abhängig von Bündnissen und damit zum Spielball mit weniger Handlungsoptionen. Gerade also wenn man mehr solcher Optionen will, oder gar sich aus einem Konflikt heraus halten will, ist eine deutliche Aufrüstung eben absolut wesentlich um dies überhaupt politisch möglich zu machen. Wenn du den Frieden willst, musst du auch in der heutigen Zeit für den Krieg rüsten. Auch und gerade ein Friedensbewegter Norweger müsste daher folgerichtig für eine deutliche Aufrüstung der eigenen Streitkräfte sein.

srg:

Ist zwar arg weit weg vom Thema, aber ich trage es auch noch in einem anderen Strang ein:

Zitat:Völliger Unsinn, wie damals mit dem Erbfeind Frankreich. Heute lacht man nur noch drüber. Dieses Jahrhundert wird ein Kampf der Kulturen werden und nicht ein Kampf der Nationalstaaten.

Itzo lass mich lachen:

http://www.focus.de/politik/videos/ruec ... 11434.html

http://www.epochtimes.de/politik/europa ... 09394.html

https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=+Ja ... eutschland
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#60
@Quintus
Was mich an der von Dir vorgeschlagenen Rüstung stört ist aber, dass sie anscheinend nur im Verbund mit anderen Staaten Sinn macht. Wenn Norwegen angegriffen würde könnten sie zwar als Gegenangriff Murmansk angreifen, das würden sie aber nicht machen während das Heimatland überrollt wird.
Und in der Defensive käme man preiswerter mit anderen Systemen davon, denke ich mal. Von daher wären die MBTs suboptimal um Unabhängigkeit zu erreichen. Um zu einer allgemeinen Drohkulisse im NATO-Rahmen (mit Aufforderung zum Wettrüsten) beizutragen dagegen optimal.
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