(Sonstiges) Chinas Trägerprogramm

[Erich]

jo, ich denke da auch, dass die Chinesen selbst bei anhaltendem Wirtschaftswachstum da noch ein mehrjähriges Investitionsprogramm vor sich haben - und ich würde mit Helo-Trägern und Attack-Helos zur Feuerunterstützung der amphibischen Flotte anfangen.

Was mich allerdings verwundert oder besser irritiert ist die Sache mit der Varjag:
diese Story vom "Casino" in Macao ist von Anfang an unglaubwürdig, weil Macao selbst keine Schiffe mit dem Tiefgang der Varjag aufnehmen kann und in der Taifun-Zeit bietet die tiefere See vor Macao auch keinerlei sichere Ankerplätze.
Die Varjag ist mit offener (und wohl starker finanzieller) Unterstützung der chin. Regierung nach Ankauf durch ein der PLAN zumindest nahestehendes Unternehmen durch Bosporus und Dardanellen gebracht worden, und wird jetzt offenbar im Trockendock - und angeblich unter militärischer Abschirmung - hergerichtet, allerdings ohne dass es - wie bei der Minsk und der Kiew - irgendwelche konkreten Hinweise über eine Verwendung als "Amuesement-Parkausstattung" gibt. Die Varjag wird nicht untersucht (da war die letzten Monate am Kai genug Zeit), sie wird auch nicht abgewrackt. Nein, das Schiff liegt im Trockendock und soll inzwischen angeblich mit elektronischem Equippment ausgestattet worden sein.
In einer Reihe von chinesischen Foren wird lebhaft über eine Träger-Nutzung für Trainingszwecke spekuliert.
Das ergibt nach meiner unmaßgeblichen Meinung aber derzeit - da stime ich mit Thomas überein - (noch) keinen Sinn - rein militärisch würde ich eher den Bedarf bei mehreren kleineren Hubschrauberträgern sehen.
Das "Herrichten" der Varjag hätte nur einen Sinn, wenn China wirklich in einigen Jahren in einen echten Carrier-Betrieb einsteigen will (warum sonst sollte eine teure Träger-Qualifizierung für Piloten erfolgen ???).

Es gibt auch Vermutungen oder besser Spekulationen, dass im Spätsommer oder Herbst d.J. gemeinsame Manöver mit Russland stattfinden werden, an denen auch die Adm. Kuz. (das ältere Schwesterschiff der Varjag) teilnehmen soll. Dies böte Gelegenheit, chinesischen Piloten Start- und Landung auf einem Träger zu ermöglichen und eine entsprechende Bordcrew für das Flugdeck zu schulen.

Und damit bin ich genau da, wo Thomas (aus guten Gründen) zurück schreckt:

das alles erscheint mir ein wenig zu sehr ambitioniert, denn so würden die Chinesen letztlich versuchen, Im Prinzip den Amerikanern direkt das Wasser zu reichen

dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/china/cv.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... ina/cv.htm</a><!-- m -->

[europa]

Den USA auf den Weltmeeren das Wasser zu reichen ist für ALLE Nationen der Welt unmöglich (allerhöchstens ein geintes Westeuropa (Sp, Fr, GB, D, It, Nor, Swe, Fin, Gre usw), was es aber vermutlich so schnell nicht nicht geben wird). Die USA hat DIE GRÖSSTE FLOTTE DER WELT. Das kann China nicht erreichen, da müssten sie 8-10 Träger, 80-100 Fregatten und Zerstörer und 40-50 moderne U-Boote, darunter ca. die Hälfte mit Atomantrieb. Das erreicht China VIELLEICHT in 20 Jahren, wenn bis dann nicht irgendeine Krise eingetreten ist. Wenn sie aber eben nur eine kleine Anzahl Träger bauen, sind diese dann nichts anderes als prestigeträchtige Ziele für die Taiwanesen und Amis.

[Alex der Grosse]

Den USA auf den Weltmeeren das Wasser zu reichen ist für ALLE Nationen der Welt unmöglich (allerhöchstens ein geintes Westeuropa (Sp, Fr, GB, D, It, Nor, Swe, Fin, Gre usw), was es aber vermutlich so schnell nicht nicht geben wird). Die USA hat DIE GRÖSSTE FLOTTE DER WELT. Das kann China nicht erreichen, da müssten sie 8-10 Träger, 80-100 Fregatten und Zerstörer und 40-50 moderne U-Boote, darunter ca. die Hälfte mit Atomantrieb. Das erreicht China VIELLEICHT in 20 Jahren, wenn bis dann nicht irgendeine Krise eingetreten ist. Wenn sie aber eben nur eine kleine Anzahl Träger bauen, sind diese dann nichts anderes als prestigeträchtige Ziele für die Taiwanesen und Amis.

Ich glaube das in 20 Jahren sich viel ändern wird den auch die USA muss irgend wann mal einsehen das sie soooo eine riesige Flote sich irgendwan mal nicht mer leisten kann. vieleicht hat die USA in 20 oder 30 Jahren nicht mehr die grösste Navy aber vieleicht immer noch die modernste.

[Jacks]

Was hier aber vorerst erwähnt werden sollte ist das die Aufrüstung der Chinesen vornehmlich gegen die 7.Flotte der Amerikaner gerichet ist.
Sicherlich ist es so das die Chinesen langfristig auch Blue-Water Ambitionen haben aber vorerst wollen sie nur in den "heimischen" Gewässern den Amerikanern ebenbürtig sein,alles andere ist auch rüstungstechnisch schwachsinnig.

Nebenbei,die US Navy verfügt momentan über so wenig Schiffe wie noch nie in der jüngeren Geschichte ...

[Alex der Grosse]

Hi Jacks

Also machen die Chinesen das gleiche was die sowjetunion gemacht hat. Das ist auch Richtig so aber die USA wird sich das nicht mehr lange leisten können. Und natürlich auch kein anderes Land. Die Kosten sind astronomisch hoch. Ich glaube das die chinesen Träger Bauen um sich in Ihren gewessern sicher zu fühlen und die Amis werden in zukunft auf eine hoch-moderne Marine stzen aber nicht mer so zahlreich.

[europa]

Alex
Die USA hat z.Zt. 12 Träger, in Zukunft werden es zwar weniger sein, aber immer noch 11. Auch bei den anderen Schiffen wird wohl nicht noch viel weiter runter reduziert, denn die USN hat nach dem Ende des Kalten Krieges schon drastisch reduziert.
Die Chinesen sind auch eher am reduzieren als am vergrössern, die chin. Flotte war von 12 Jahren noch etwa doppelt so gross.
Wenn also nichts gigantisches passiert werden die Amis auch in 20 Jahren noch die grösste und die modernste (sowieso) Flotte haben.


Jacks

Das die USN so wenig Schiffe wie noch nie verfügt ist mir schon klar, aber 12 Träger, 62 Arleigh Burks (noch nicht, dafür haben sie z.Zt. noch einige Spruances) und über 20 Ticos ist schon eine beachtliche Flotte und dann gibt es noch die Perrys (sind aber IMO nicht mehr viel wert) und die USCG Schiffe.

Naja. Die 7. US-Flotte (Guam und Japan) ist da, um schnell am Ort des Geschehns zu sein. In einem grösseren Konflikt kämen noch Einheiten anderer Flotten zu Hilfe, z.B. die 3. US-Flotte (Hawaii). Das sich die chinesische Rüstung also nur auf die 7. Flotte konzentriert, stimmt IMO ganz und gar nicht.

[Jacks]

Das die Rüstung der chinesischen Marine primär gegen die 7.Flotte gerichtet ist ist wenn man einfach mal logisch denkt nicht gerade schwer zu sehen.
Die Bedrohungsszenarien der chinesischen Marine,sprich Taiwan,Japan,Spratley usw. liegen alle im Verantwortungsbereich der 7.Flotte.
Und wenn man dann das schöne Wort vornehmlich nicht überleist ergiebt sich der Sinn meiner Aussage bestimmt auch dir!

Das mit dem Schiffsbestand der US NAvy war nur ne Feststellung und nicht in Richtung deiner Aussage.
Das die USN immer noch sehr imposant ist sollte jedem halbwegs interessierten Militärbegeisterten klar sein,sonst hat er sein Hobby ein bißchen verfehlt.

[europa]

Jacks
Das die chin. Marinerüstung hauptsächlich gegen die 7. Flotte geht ist mir schon klar und das habe ich auch nicht bestritten. In einem Kriegsszenario (egal wo genau) das nach ca. 3 Wochen nicht entschieden ist, wird Verstärkung aus anderen Flotten kommen (vermutlich die 3). Ich wollte damit nur sagen das eben nicht NUR die 7. Flotte ein Gegner ist, der wichtigste ist sie aber.

Natürlich ist der Flottenbestand so gering wie noch nie, aber im Verhältnis zu den anderen Marinen der Welt ist er nicht viel kleiner geworden. Die Chinesen, Russen, Franzosen und Briten habe ihre Flotten auch ganz schön zusammen gestutzt.

PS: Dein letzter Satz ist gemein

[Jacks]

europa postete
Jacks
Das die chin. Marinerüstung hauptsächlich gegen die 7. Flotte geht ist mir schon klar und das habe ich auch nicht bestritten. In einem Kriegsszenario (egal wo genau) das nach ca. 3 Wochen nicht entschieden ist, wird Verstärkung aus anderen Flotten kommen (vermutlich die 3). Ich wollte damit nur sagen das eben nicht NUR die 7. Flotte ein Gegner ist, der wichtigste ist sie aber.

Wie ich gesagt habe,wenn du das Wort vornehmlich gelesen hättest wüstest du das ich praktisch genauso denke.

Natürlich ist der Flottenbestand so gering wie noch nie, aber im Verhältnis zu den anderen Marinen der Welt ist er nicht viel kleiner geworden. Die Chinesen, Russen, Franzosen und Briten habe ihre Flotten auch ganz schön zusammen gestutzt.

Wenn man sieht wie die Russen ihre Flotte zusammstutzen dann sind die Amis noch gut dran.Die große russische Marine ist ja nur noch ein Schatten seiner glorreichen Vergangheit.

PS: Dein letzter Satz ist gemein

Gemein?Ich? Nicht doch
:evil:

[europa]

Jacks
Also, wenn wir uns einig sind ist ja gut

Die Russen haben am Meisten gestutzt, aber auch Briten und Chinesen haben ihre Flotten auch ca. halbiert.

Gemein? Nein, du doch nicht:rofl:

[Erich]

vielleicht hängt das ganze Bauprgramm der PLAN ja auch mit den für China zunehmend wichtigeren Seehandelswegen zusammen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china.org.cn/german/175278.htm">http://www.china.org.cn/german/175278.htm</a><!-- m -->

Chinesische Regierung drängt auf Ausbau der Hochseeflotte

Die chinesische Regierung will den Aufbau einer Hochseeflotte weiter vorantreiben. Wie der chinesische Verkehrsminister, Zhang Chunxian, am Dienstag in Beijing erklärte, spiele die Hochseeschifffahrt bei der Entwicklung der chinesischen Außenwirtschaft eine große Rolle. Der Aufbau einer wettbewerbsfähigen Hochseeflotte sei deshalb für die Sicherung der wirtschaftlichen Entwicklung von großer Bedeutung.

Derzeit werden in China über 90 Prozent der Importe und Exporte über Seespeditionen abgewickelt.

(China.org.cn, 25. Mai 2005)

[europa]

Dafür brauchst du aber nicht 6-10 Flugzeugträger, dafür reich bedeutend weniger auch aus. Ein par moderne U-Boote und einige moderne hochseefähige Fregatten und Zerstörer reichen dafür auch aus. alles darüber bedeutet IMO das die Chinesen die zukünftige Weltmacht sein wollen.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.chinadaily.com.cn/english/doc/2005-06/16/content_452111.htm">http://www.chinadaily.com.cn/english/do ... 452111.htm</a><!-- m -->

China denies aircraft carrier rumor
(chinadaily.com.cn)
Updated: 2005-06-16 16:24


China is not building an aircraft carrier in Shanghai, said a senior defense industry official at a news conference held by the State Council Information Office in Beijing Thursday.

"I don't know where your news come from. As a leader in charge of the industry, I know nothing about that. I can make it clear to you that there is no such thing, " said Zhang Guangqin when asked to comment on a rumor that China is building aircraft carriers in Shanghai.

....

[Erich]

das nächste Dementi: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.reuters.co.in/locales/c_newsArticle.jsp;:42b24933:8c6a9267d920bbd1?type=worldNews&localeKey=en_IN&storyID=8818447">http://www.reuters.co.in/locales/c_news ... ID=8818447</a><!-- m -->

China rejects reports of aircraft carrier project

Fri June 17, 2005 8:57 AM GMT+05:30
BEIJING (Reuters) - China on Friday rejected reports that it was building an aircraft carrier but said it could do so in the future.

The denial from a senior official comes amid increasing worries over the country's robust military expansion.

Military analysts say China has considered building or buying an aircraft carrier, but the costly plan appears to have been put on the back burner in recent years.

Asked to comment on reports China had started building a carrier in Shanghai, Zhang Guangqin, vice minister of the Commission of Science, Technology and Industry for National Defence, said they were false.

"I'd like to make it clear that there is no such thing at all," the China Daily quoted Zhang as saying.

....

aber in den Medien wird kräftig PR für den russ. Träger gemacht
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.centurychina.com/cgi-bin/anyboard.cgi/plaboard/?cmd=get&cG=33731323634363&zu=33373132363436&v=2&gV=0&p=">http://www.centurychina.com/cgi-bin/any ... =2&gV=0&p=</a><!-- m -->

[Jacks]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m -->
Ganze Nachricht

CHINA
Zu Gerüchten über den angeblichen Bau eines Flugzeugträgers hat sich nun auch ein hochrangiger Politiker geäußert.

Zhang Guangqin, als Vizeminister u.a. zuständig für (auch den militärischen) Schiffbau, dementierte rundweg, dass man auf einer Werft in Schanghai mit einem solchen Vorhaben begonnen habe. Er schloss Entwicklung und Bau von Flugzeugträgern für die Zukunft zwar nicht völlig aus; zur Zeit seien aber keinerlei Mittel dafür in den Haushalt eingestellt. Bei der Modernisierung der Volksbefreiungsmarine (PLAN) konzentriere man sich "mit den verfügbaren Ressourcen mit Priorität auf Schiffe zur Sicherung der territorialen Integrität und Souveränität der riesigen Seegebiete vor den eigenen Küsten" (Anmerkung: dies schließt wohl Taiwan ein). Die Entwicklung einer Fähigkeit zur überregionalen Power Projection steht demnach zumindest offiziell vorerst wohl nicht auf der Agenda.

Während Zhang vor allem finanzielle Gründe für den Verzicht auf Flugzeugträger anführt, sehen Experten noch andere Motive. Beim Bau eines ja nie als Einzelfahrer einsetzbaren Flugzeugträgers seien die - kostenintensive - parallele Mitentwicklung weiterer Einheiten zur Sicherung und logistischen Unterstützung (Carrier Battle Group) sowie die Schaffung von technologisch anspruchsvollen Command & Control-Fähigkeiten (überregionales C4ISR) unverzichtbar. Vor allem bei letzterem sei China noch nicht auf der Höhe der Zeit. Zahlreiche Neubauten der letzten Jahre wie große Einsatzgruppenversorger sowie Fregatten und "Aegis"-ähnliche Zerstörer (SAR/PAR-Radar) scheinen demgegenüber aber durchaus auch geeignet, den Kern einer Carrier Battle Group zu bilden.

In Internetforen wird dem Dementi Zhangs zum Flugzeugträgerbau wenig Bedeutung beigemessen; bisweilen wird gerade dieses Dementi sogar als Versuch bewertet, einen "tatsächlich bereits begonnenen Bau durch Desinformation zu verschleiern". Dies scheint jedoch ziemlich abwegig. So dürfte es z.B. in Schanghai wohl kaum möglich sein, einen großen Flugzeugträger heimlich und versteckt zu bauen.

VARYAG vor der Eindockung in Dalian (Foto: Internet / Chinese Defence Forum)Allerdings mehren sich Gerüchte über eine mögliche Wiederherstellung (bzw. Fertigbau) des 2002 aus der Ukraine nach Dalian geschleppten ex-russischen Flugzeugträgers VARYAG. Das Schiff war im April in ein Trockendock verholt worden, wo Rumpf und Aufbauten inzwischen sandgestrahlt worden sein sollen. Während der Arbeiten sei das Dock "militärisch bewacht" worden, und Wachposten hätten auf Befragung auch von "militärischen Arbeiten" gesprochen. Angeblich soll die VARYAG Ende Mai das Dock wieder verlassen haben und an einen unbekannten Ort gebracht worden sein. Ob letzteres Gerücht stimmt, dürften schon bald aktuelle Fotos aus Dalian zeigen.
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