Weltweites Bevölkerungswachstum / Flüchtlingsströme / Folgen

[Helios]

Mein rein persönlicher Eindruck ist es, dass von den Rechten (keine Rechtsextremisten, aber durchaus selbst von Rechtsradikalen) hier viel eher sinnvolle Lösungsvorschläge kommen als umgekehrt. Deshalb halte ich auch die Diskussion auf rechter Seite zu dieser Thematik für sinnvoller und eher auf die Lösung dieses Problems fokussiert.

Es ist unsinnig Linksradikalen ihre Geisteshaltung als Problem vorzuwerfen und gleichzeitig zu behaupten, Rechtsradikale sind viel eher auf eine sinnvolle Lösung des Problems fokussiert. Denn das sind sie nicht, und der einzige Grund warum sie nicht entsprechend offen radikale Lösungen aussprechen (wobei manche das ja machen), liegt daran, dass dies keine Aussicht auf Erfolg hat und ihren eigentlichen Zielen damit im Weg steht (etwas wo sich die "ganz weit Rechtsaußen" immer wieder schlauer verhalten als die "ganz weit Linksaußen"). Es kommt also vor, dass sie manch sinnvollen Lösungsvorschlag parat haben, aber das macht sich noch lange nicht zu einem vernünftigen Diskutanten in der öffentlichen Debatte - im Gegenteil.

Viel wichtiger aber ist, es braucht sie genauso wenig wie die Linksradikalen auf der anderen Seite, denn vernünftige Vorschläge sind nicht an politischen Positionierungen gebunden, und die öffentliche Diskussion sollte nicht von der politischen Richtung, sondern von den Inhalten dominiert werden. In meinen Augen ist das aber eh ein grundsätzliches Problem, das will ich hier gar nicht weiter diskutieren.

Ich würde zudem die Frage der Geisteshaltung hier nicht als Irrelevant bezeichnen. Denn es ist eben diese Geisteshaltung auf der Linken Seite, welche hier jede sinnvolle Lösung verhindert. Teilweise einfach nur aus einem völlig blinden Abstoßungsreflex heraus, weil Lösungsvorschläge dazu eben von Rechts kommen.

Umgekehrt ist es nicht anders, und beides darf deshalb nicht gesellschaftsrelevant werden bzw. bleiben. Natürlich ein unrealistisches Ziel, aber exakt diese Metadiskussionen nicht weiterzuführen ist in meinen Augen ein sinnvoller Ansatz. Ebenso die Inhalte von der Politisierung zu lösen, denn die guten Ideen stammen nicht aus der Politik selbst, sondern wurden von dieser jeweils nur aufgegriffen. Warum nicht in der Diskussion diesen Zwischenschritt überspringen?

Kurz und einfach: die Rechten haben hier in diesem Einzelpunkt recht. Unabhängig von ihren realen Motiven für ihre Lösungsvorschläge (verdecktes heimliches völkisches Denken, Rassismus etc). Man kann und will sich dies aber nicht eingestehen (auch in der Mitte nicht) und will nur aufgrund eines Teils der Motivation für den jeweiligen Lösungsvorschlag diesen unter keinen Umständen auch nur ansatzweise ernsthaft diskutieren.

Vermutlich deshalb, weil sie genauso wie du die Geisteshaltung als Relevant betrachten, und uns das keinen Schritt weiter bringt.

[Broensen]

Mein rein persönlicher Eindruck ist es, dass von den Rechten (keine Rechtsextremisten, aber durchaus selbst von Rechtsradikalen) hier viel eher sinnvolle Lösungsvorschläge kommen als umgekehrt. Deshalb halte ich auch die Diskussion auf rechter Seite zu dieser Thematik für sinnvoller und eher auf die Lösung dieses Problems fokussiert.

Was ist das denn? Welches Problem? Meinst du das Problem der ungeregelten Zuwanderung? Das existiert doch in den Augen der Linken gar nicht, also wieso sollten Sie Lösungen dazu anbieten? Wenn man ein Problem nicht als solches ansieht, erfordert es auch keine Lösungen.

Wenn von links Probleme der Migration benannt werden, dann sind das solche, die sichere Einwanderung von Migranten behindern. Insofern stehen die Ziele von rechts und links sich konträr gegenüber, wodurch es unmöglich wird, ggf. angebotene Lösungen miteinander zu vergleichen. Denn natürlich kann ein linker Lösungsvorschlag für das von ihm erkannte Problem nicht sinnvoll sein zur Lösung des von rechter Seite erkannten Problems.
Schlägt der linke Diskutant bspw. vor, sämtliche Kriegsschiffe in der EU nur noch zur Seenotrettung im Mittelmeer einzusetzen, dann wäre das eine gute Lösung für das von ihm erkannte Problem ertrinkender Flüchtlinge. Bringen diese Schiffe die Menschen dann auch noch direkt in europäische Häfen zur Asyl-Aufnahme, dann das linke Ziel erreicht. Das ist dann eine wirklich gute, sinnvolle Lösung.
Während die Rückführung illegaler Migranten, wie sie aus rechter Perspektive erforderlich wäre, für Linke das Gegenteil einer Lösung ist.

Kurzum: Du kannst nicht zwei Lösungsansätze miteinander vergleichen, die sich auf unterschiedliche, ja sogar gegensätzliche Probleme beziehen.

[Broensen]

Ampel-Koalition will Asylverfahren schon in Drittstaaten prüfen (Zeit online)

Der neue Sonderbevollmächtigte der Bundesregierung für Migrationsabkommen, Joachim Stamp (FDP), hat angekündigt, eine Verlagerung von Asylverfahren ins Ausland prüfen zu wollen. Dies solle unter Beachtung der Genfer Flüchtlingskonvention und der Europäischen Menschenrechtskonvention geschehen. "Dann würden auf dem Mittelmeer gerettete Menschen für ihre Verfahren nach Nordafrika gebracht werden", sagte Stamp der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung.

Ein solches Vorgehen erfordere aber viel Diplomatie und einen langen Vorlauf, sagte Stamp. Es sei klar, dass etwa ein Land wie Libyen in seinem derzeitigen Zustand dafür kein Partner sein könne. "Es geht nicht um einen Schnellschuss, wie ihn der frühere britische Premierminister Boris Johnson mit Ruanda gemacht hat."

Das greift den Grundtenor dessen auf, was ich hier zuletzt ausgeführt hatte, wenn auch in eine allgemeinverträglichere Formulierung verpackt:

Stamp sagte, entscheidend sei, sowohl das Sterben im Mittelmeer und die sogenannten Pushbacks an den EU-Außengrenzen zu beenden als auch die irreguläre Migration zu reduzieren. "Dazu müssen wir den Menschen die Motivation nehmen, sich überhaupt erst auf die lebensgefährliche Überfahrt einzulassen", sagte der Sonderbeauftragte.

Zudem auch ein alternativer Ansatz zu den von lime angesprochenen Möglichkeiten, auf die Herkunftsländer einzuwirken, ihre Staatsbürger zurück zu nehmen:

Er warb für Migrationsabkommen mit Partnerländern, die ein Kontingent von regulären deutschen Visa für ihre Bürger angeboten bekommen sollen – unter der Voraussetzung, dass sie Straftäter, Gefährder und illegal nach Deutschland eingereiste Staatsbürger zurücknehmen, also Abschiebungen ermöglichen. "Wir wollen Chancen schaffen, dass sich eine begrenzte und kontingentierte Anzahl regulär für den deutschen Arbeitsmarkt bewerben kann, sofern jene, die es auf eigene Faust versuchen und die hier kein Asylrecht haben, von ihren Herkunftsländern umstandslos wiederaufgenommen werden", sagte Stamp.

Mal schauen, ob dabei auch was sinnvolles heraus kommt.

[Broensen]

Dazu der Kanzler:

Der Bundeskanzler will Migrantinnen und Migranten konsequenter in ihre Heimatländer zurückschicken. Im Gegenzug kündigt er neue Abkommen für legale Einwanderungswege an.

Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) dringt auf eine konsequente Abschiebung abgelehnter Asylbewerber. "Wenn Deutschland Menschen Schutz garantiert, die verfolgt werden, müssen diejenigen, die diesen Schutz nicht beanspruchen können, wieder zurück in ihre Heimat gehen", sagte Bundeskanzler Olaf Scholz der Bild am Sonntag.
Er räumte ein, dass es Probleme mit den Herkunftsländern gebe, die Menschen wieder aufzunehmen. "Diese große Aufgabe müssen wir jetzt entschlossen lösen. Im Gegenzug eröffnen wir legale Wege, damit Fachkräfte aus diesen Ländern zu uns kommen können."

Man weiß natürlich nicht, ob das ernsthaft angegangen wird, aber für SPD-Verhältnisse ist das schon mal keine schlechte Aussage.

Die Union ist da mal wieder näher an Ihren Ortsverbänden als an der Ursache des Problems:

Die Spitze der Unionsfraktion hat außerdem wegen der Probleme bei der Unterbringung von Flüchtlingen einen Gipfel von Scholz mit den Bundesländern gefordert. Der parlamentarische Geschäftsführer der Union im Bundestag, Thorsten Frei (CDU), sagte dem Tagesspiegel am Sonntag, dort müsse über eine "Begrenzung der Asylmigration und eine Lösung für Verteilung, Versorgung und Unterbringung" gesprochen werden.

Das widerspricht (zumindest auf die politische Mitte bezogen) den zuletzt von Quintus angeführten Beobachtungen: Es zeigt sich mMn immer wieder, dass von der konservativen Seite primär eine generelle Verhinderung von Migration angestrebt wird, anstatt dass gezielt die illegale Migration angegangen wird. Die dafür erforderlichen alternativen Zugangsmöglichkeiten für Migranten werden nicht thematisiert oder sollen sogar gezielt verhindert werden. Den Ansatz, Asylbewerber direkt in den Arbeitsmarkt migrieren zu lassen, lehnt man ab. Für mich unverständlich, bzw. nur durch populistische Motive zu erklären.

[Quintus Fabius]

Die Aussagen des Kanzlers hier sind völlig realitätsfremd und zeigen nur auf, wie wenig Ahnung die Regierung von den tatsächlichen Verhältnissen in dieser Sache hat oder dass sie hier eine völlig andere Agenda verfolgt.
Ich sitze da seit 2015 sozusagen an der Quelle, es ist für alle die in diesem Ahnung haben eigentlich nur ein Hohn was hier gesagt wird.

Dann muss man meiner Meinung nach durchaus in Frage stellen, warum die Abstellung der illegalen Migration von außerhalb der EU, und damit sind ja primär Herkunftsländer wie Afghanistan, Eritrea, Somalia, Syrien usw. gemeint - dann im Gegenpart eine legale Migration aus diesen Herkunftsländern erforderlich machen soll.

Man müsste hier mal viel klarer und offener darüber sprechen, aus was für Ländern genau wir was für Menschen genau hierher lassen wollen. Darüber hinaus sind die Möglichkeiten innerhalb der EU Migration von EU Bürgern nach Deutschland zu ermöglichen noch nicht mal ansatzweise ausgeschöpft, da liegen riesige Potentiale einfach brach, die wesentlich mehr bringen würden als afghanische Analphabeten deren Eltern bereits im Iran geboren wurden hier als vermeintliche afghanische Flüchtlinge vor den Taliban aufzunehmen.

Und warum sollten Asylbewerber in den Arbeitsmarkt migrieren dürfen? Man sollte dies viel einfacher gestalten: wer hier erfolgreich in den Arbeitsmarkt migrieren kann, der sollte dies versuchen dürfen, direkt und unmittelbar und ohne dass in diesem Prozess auch nur ansatzweise je das Wort Asyl vorkommt. Es ist ja gerade eben diese völlig bizarre Vermengung von Asyl und Einwanderung, welche die aktuelle Problematik überhaupt erst produziert hat und welche das eigentliche Kernproblem darstellt.

Wir müssen die Einwanderungsmöglichkeiten völlig vom Asylrecht trennen. Ich würde sogar so weit gehen dass sich jeder der da kommen will entscheiden muss: entweder Asyl oder Einwanderung. Wenn er Asyl will, so muss gesetzlich geregelt werden, dass er hier niemals eine reguläre Aufenthaltserlaubnis bekommen kann, mit der Antragstellung als Asylbewerber muss klar sein, dass er niemals hier regulär arbeiten darf, dafür darf er sich hier aufhalten so lange wie es nötig ist, und zwar unabhängig von der Frage ob dies uns nützt oder nicht.

Die Asylfrage sollte komplett von wirtschaftlichen Erwägungen und Kosten/Nutzen Rechnungen frei sein. Beim Asyl sollte es nur darum gehen, Menschen zu helfen, unabhängig von irgendwelchen Erwägungen wie wir davon profitieren.

Ud die legale Einwanderung in den Arbeitsmarkt muss gleichzeitig deutlich erleichtert werden, sowohl für die Ausländer selbst wie auch für die Unternehmen welche sie beschäftigen wollen. Ich würde bei entsprechenden Kenntnissen sogar so weit gehen, hier eine deutliche staatliche Unterstützung dafür anzubieten.

[Broensen]

Da bin ich vollkommen entgegengesetzter Ansicht.

Dann muss man meiner Meinung nach durchaus in Frage stellen, warum die Abstellung der illegalen Migration von außerhalb der EU, und damit sind ja primär Herkunftsländer wie Afghanistan, Eritrea, Somalia, Syrien usw. gemeint - dann im Gegenpart eine legale Migration aus diesen Herkunftsländern erforderlich machen soll.

Es existiert hierzulande nun mal so etwas wie eine Selbstverpflichtung, den Menschen aus diesen Ländern, die dort unter bestimmten Gefahren leben, Asyl zu gewähren. Das kann man anders sehen, ist aber weitestgehend gesellschaftlicher Konsens. Nun sind wir jedoch zugleich nicht bereit, unseren vergleichsweise enormen Wohlstand für dieses hehre Ziel vollends zu opfern. Also können wir nur begrenzte Mengen der Menschen aufnehmen, die dies wünschen, bzw. nach unserer eigenen Lesart darauf Anspruch haben.
Wollen wir nun die Kontrolle darüber zurückgewinnen, wer in dieses Land kommt, dann müssen wir entweder selbst die Menschen aus diesen Ländern abholen, oder wir müssen uns abschotten. Letzteres ist Sichtweise des rechten und rechtskonservativen Spektrums, aber nicht Mehrheitsansicht der deutschen Bevölkerung.

Darüber hinaus sind die Möglichkeiten innerhalb der EU Migration von EU Bürgern nach Deutschland zu ermöglichen noch nicht mal ansatzweise ausgeschöpft, da liegen riesige Potentiale einfach brach

Potentiale, die den Herkunftsländern verloren gehen, was absolut nicht im Sinne eines geeinten und gemeinsam starken Europas sein kann.

Und warum sollten Asylbewerber in den Arbeitsmarkt migrieren dürfen? Man sollte dies viel einfacher gestalten: wer hier erfolgreich in den Arbeitsmarkt migrieren kann, der sollte dies versuchen dürfen, direkt und unmittelbar und ohne dass in diesem Prozess auch nur ansatzweise je das Wort Asyl vorkommt. Es ist ja gerade eben diese völlig bizarre Vermengung von Asyl und Einwanderung, welche die aktuelle Problematik überhaupt erst produziert hat und welche das eigentliche Kernproblem darstellt.

Absolut nicht. Was spricht denn dagegen, dass Menschen, die hier Asyl bekommen wollen, auch hier arbeiten? Was spricht gegen die Win-Win-Konstellation, in der wir gleichzeitig Menschen etwas gutes tun (Asyl) und zugleich unserer Wirtschaft die benötigten Arbeitskräfte (Einwanderung) zuführen?

Wir müssen die Einwanderungsmöglichkeiten völlig vom Asylrecht trennen. Ich würde sogar so weit gehen dass sich jeder der da kommen will entscheiden muss: entweder Asyl oder Einwanderung. Wenn er Asyl will, so muss gesetzlich geregelt werden, dass er hier niemals eine reguläre Aufenthaltserlaubnis bekommen kann, mit der Antragstellung als Asylbewerber muss klar sein, dass er niemals hier regulär arbeiten darf, dafür darf er sich hier aufhalten so lange wie es nötig ist, und zwar unabhängig von der Frage ob dies uns nützt oder nicht.

Das kann nur zu zwei möglichen Konsequenzen führen: Entweder erhöht sich der Zustrom von Asylberechtigten, die dann hier dauerhaft auf Kosten unserer Sozialsysteme leben oder es wird die Migration nach Deutschland gewaltsam soweit unterbunden, dass sie nur noch in einem deutlich geringeren Maße stattfindet als heute. Beide Wege sind nicht dazu geeignet, das Problem im Rahmen der Grenzen zu lösen, die uns sich unsere Gesellschaft gesetzt hat.

Die Asylfrage sollte komplett von wirtschaftlichen Erwägungen und Kosten/Nutzen Rechnungen frei sein. Beim Asyl sollte es nur darum gehen, Menschen zu helfen, unabhängig von irgendwelchen Erwägungen wie wir davon profitieren.

Wie soll das funktionieren, bei den Unmengen von Menschen auf der Welt, die eigentlich unserer Hilfe bedürften? Wie sollen wir all diese nicht arbeitenden Menschen bei uns versorgen können? Das ist schlicht unmöglich.

Die einzige Variante, in der ich mit das vorstellen könnte, wäre dass man die Kriterien für Asyl derart hoch anlegt, dass sie kaum noch zu erfüllen sind. Das kann man natürlich so machen, wenn man zugleich -wie ich es konstant betone- funktionierende Wege der Zuwanderung schafft, die auch den dann nicht mehr asylberechtigten Personen offenstehen. Das halte ich jedoch für nicht durchsetzbar, da es keinen gesellschaftlichen Konsens geben wird, der eine derart starke Einschränkung des Asylrechts zulassen würde.

Daher halte ich es für eine viel bessere und realistischere Lösung, dass man einen positiven Asylbescheid (vielleicht abgesehen von Härtefällen) mit der Aussicht auf eine Anstellung verknüpft und nur in diesem Fall auch die Einreise nach Deutschland ermöglicht.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Es existiert hierzulande nun mal so etwas wie eine Selbstverpflichtung, den Menschen aus diesen Ländern, die dort unter bestimmten Gefahren leben, Asyl zu gewähren. Das kann man anders sehen, ist aber weitestgehend gesellschaftlicher Konsens.

Das ist ein Konsens in der Politik, auch in den Medien, ob es aber wirklich Konsens in der Gesellschaft ist, steht meiner Ansicht nach gar nicht so sicher fest. Natürlich behaupten Rechte, dem sei nicht so und umgekehrt die heutige „Mitte“ dem sei so (die Linken natürlich noch umso mehr).

Die einzige Variante, in der ich mit das vorstellen könnte, wäre dass man die Kriterien für Asyl derart hoch anlegt, dass sie kaum noch zu erfüllen sind. ……..Das halte ich jedoch für nicht durchsetzbar, da es keinen gesellschaftlichen Konsens geben wird, der eine derart starke Einschränkung des Asylrechts zulassen würde.

Genau damit das nicht so wird, muss das gesamte System hier und heute vollständig reformiert werden. Den ansonsten wird sich meiner Ansicht nach über kurz oder lang der von dir und anderen hier postulierte Konsens so weit verschieben, dass dann die weitere Aufnahme von Asylsuchenden eben keinen Konsens in der Gesellschaft mehr haben wird und zwar so eindeutig, dass dies nicht mehr so ignoriert werden kann wie heute.

Was spricht denn dagegen, dass Menschen, die hier Asyl bekommen wollen, auch hier arbeiten? Was spricht gegen die Win-Win-Konstellation, in der wir gleichzeitig Menschen etwas gutes tun (Asyl) und zugleich unserer Wirtschaft die benötigten Arbeitskräfte (Einwanderung) zuführen?

Weil diese Vermengung von regulärer Einwanderung in den Arbeitsmarkt und der Gewährung von Asyl exakt der Ursprung aller Probleme in diesem Kontext ist. Weil genau dies die Ursache des vorliegenden Problems ist.

Ich bin für Einwanderung, ich bin für ausländische Arbeitskräfte, aber es muss vollständig verhindert werden, dass das Asylsystem zu diesem Zweck verwendet wird, weil sich ansonsten hier niemals die notwendige staatliche Kontrolle herstellen lässt, welche in diesem Kontext zwingend notwendig ist.

Nun sind wir jedoch zugleich nicht bereit, unseren vergleichsweise enormen Wohlstand für dieses hehre Ziel vollends zu opfern. Also können wir nur begrenzte Mengen der Menschen aufnehmen, die dies wünschen, bzw. nach unserer eigenen Lesart darauf Anspruch haben.

Wollen wir nun die Kontrolle darüber zurückgewinnen, wer in dieses Land kommt, dann müssen wir entweder selbst die Menschen aus diesen Ländern abholen, oder wir müssen uns abschotten. Letzteres ist Sichtweise des rechten und rechtskonservativen Spektrums, aber nicht Mehrheitsansicht der deutschen Bevölkerung.

Ich bin rechts, aber meine Sichtweise ist es, dass wir die Menschen aus ihren Herkunftsländern selbst abholen, bis zu der Menge welche durch uns bewältigt und finanziert werden kann, ohne dass dies in eine Abwärtsspirale führt. Und ich habe auch noch nie geschrieben, dass wir uns abschotten sollen. Diese Lösung: die Menschen selbst hierher zu holen, vertrete ich in diesem Forum und auch sonst seit vielen Jahren. Nur so lässt sich der Missbrauch des Asylsystems ausreichend begrenzen.

Daher halte ich es für eine viel bessere und realistischere Lösung, dass man einen positiven Asylbescheid (vielleicht abgesehen von Härtefällen) mit der Aussicht auf eine Anstellung verknüpft und nur in diesem Fall auch die Einreise nach Deutschland ermöglicht.

Also nur Asyl für diejenigen welche besser qualifiziert sind, wohlhabender (geht Hand in Hand), nur Asyl für diejenigen welche Arbeit finden, soviel Asylsuchende wie es die jeweilige Wirtschaftslage erfordert ? Das ist meiner Wahrnehmung nach die Heuchelei und ich will es mal so krass verwenden: moralische Verkommenheit zu vieler Linker und auch zu vieler in der Mitte, welche einerseits davon sprechen Menschen helfen zu wollen, und andererseits daraus einen Nutzen ziehen wollen. Ich empfinde das als unmoralisch.

Ob man Asyl erhält sollte allein schon aus moralischen Gründen in keinster Weise an die Frage einer Anstellung geknüpft werden. Das ganze so weit drehen zu wollen, dass nur eine Anstellung die Einreise nach Deutschland ermöglicht, ist nun genau das Gegenteil dessen was Asyl sein sollte. Dann könnte man das Asylrecht auch gleich vollständig abschaffen, statt es derart pervertiert in sein Gegenteil verkehren zu wollen.

Potentiale, die den Herkunftsländern verloren gehen, was absolut nicht im Sinne eines geeinten und gemeinsam starken Europas sein kann.

Ganz im Gegenteil: nur dadurch, dass junge Europäer in andere Europäische Länder auswandern, dort arbeiten und Geld verdienen kann Europa geeint werden und kann es stark werden. Es nützt rein gar nichts, wenn junge Portugiesen, Rumänen oder Griechen in ihren Heimatländern in prekären Verhältnissen ihre produktivsten Jahre verschwenden, wenn diese in anderen Ländern der EU diese viel besser einsetzen könnten.

Dadurch wächst zugleich Europa mehr zusammen, fließt Geld zurück in die Herkunftsländer und stärkt damit die EU, entstehenden nachhaltigere und tiefere Verbindungen zwischen den EU Ländern und schlussendlich liegt darin die Chance für eine gemeinsame europäische Zukunft. Diese Potentiale gehen daher den Herkunftsländern auch nicht verloren, sie sind dort hier und heute oft überflüssig, und werden damit in einer Gesamt-Europäischen Betrachtung einfach verschwendet. Was nützt Europa das Prekariat in Griechenland während wir anstelle eines jungen Griechen mit Universitätsabschluss einen Analphabeten aus Afghanistan aufnehmen?

Insbesondere aber gelingt die Integration von Ausländern in unsere Gesellschaft umso leichter und schneller, wenn diese aus EU Ländern stammen. Es werden Unsummen von Geld dafür ausgegeben, Personen hier pseudointegrieren zu wollen, die so weit weg von jeder europäischen Kultur sind, dass dies größtenteils nicht gelingen kann, umgekehrt aber wird viel zu wenig für die Migration von Europäern innerhalb Europas geleistet.

Es wäre für ganz Europa ein erheblicher Nutzen, wenn man hier neue Schwerpunkte setzen und die vorhandenen Mittel eben für diese, und nicht für irgendwelche Phantasiewelten linker Elfenbeinturmbewohner einsetzen würde.

[Broensen]

Das ist ein Konsens in der Politik, auch in den Medien, ob es aber wirklich Konsens in der Gesellschaft ist, steht meiner Ansicht nach gar nicht so sicher fest.

Legitimer Einwand. Ich konkretisiere: Konsens innerhalb der demokratisch gewählten Volksvertretung.

Genau damit das nicht so wird, muss das gesamte System hier und heute vollständig reformiert werden.
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Ich bin für Einwanderung, ich bin für ausländische Arbeitskräfte, aber es muss vollständig verhindert werden, dass das Asylsystem zu diesem Zweck verwendet wird, weil sich ansonsten hier niemals die notwendige staatliche Kontrolle herstellen lässt, welche in diesem Kontext zwingend notwendig ist.
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meine Sichtweise ist es, dass wir die Menschen aus ihren Herkunftsländern selbst abholen, bis zu der Menge welche durch uns bewältigt und finanziert werden kann, ohne dass dies in eine Abwärtsspirale führt.
...
Ob man Asyl erhält sollte allein schon aus moralischen Gründen in keinster Weise an die Frage einer Anstellung geknüpft werden. Das ganze so weit drehen zu wollen, dass nur eine Anstellung die Einreise nach Deutschland ermöglicht, ist nun genau das Gegenteil dessen was Asyl sein sollte. Dann könnte man das Asylrecht auch gleich vollständig abschaffen, statt es derart pervertiert in sein Gegenteil verkehren zu wollen.

Vielleicht sollten wir das etwas differenzierter betrachten und zwischen dem Asylrecht, den Asylgründen und dem Asylsystem unterscheiden.

Das Asylrecht, so wie es von deutscher -links dominierter- Seite gesehen wird, ist in letzter Konsequenz praktisch nicht vollumfänglich umsetzbar. Die Anzahl der Menschen weltweit, bei denen dementsprechende Asylgründe vorliegen (oder die ein Vorliegen solcher Gründe erfolgreich vortäuschen können), ist zu hoch, als dass wir sie alle in unserem Land aufnehmen könnten. Bzw. ist unsere Gesellschaft nicht gewillt, sich dadurch in ihrem Wohlstand entsprechend einschränken zu lassen. Das funktionierte bisher nur dadurch, dass sich die Zahl derjenigen, die es aus eigener Kraft bis in unser Land geschafft haben, in Grenzen hielt. Das wird aber nicht auf Dauer so bleiben, aus den bereits ausgiebig hier diskutierten Gründen.

Dementsprechend bleiben uns zwei Möglichkeiten:
1. Wir passen die Asylgründe der Aufnahmefähigkeit unserer Gesellschaft an oder
2. Wir verhindern, dass die Asylberechtigten diesen Anspruch auch geltend machen können.
Letzteres führte in der Vergangenheit zu push-backs, privater Seenotrettung im Mittelmeer etc. pp. und scheint ja offensichtlich nicht die alleinige Lösung zu sein.

Dann bleibt uns also noch der erste Weg. Und da kann ich dann vielleicht unseren Dissens etwas abmildern, denn ein "echtes" Asylsystem, das nur denjenigen zur Verfügung steht, bei denen entsprechend verschärfte, also außergewöhnlich starke Asylgründe vorliegen, kann durchaus auch mMn unabhängig von einer Arbeitsmigration betrachtet werden. Ich nannte das "Härtefälle", defacto wäre das dann aber das alleinige Asylsystem.

Damit aber eine derartige Verschärfung der Asylkriterien gesellschaftlich bzw. politisch umgesetzt werden kann, muss es mMn an anderer Stelle eine Art Kompensation für all diejenigen geben, die dann nicht mehr unter dieses Asylsystem fallen, von denen wir dann auch erwarten, dass sie sich nicht illegalerweise auf den Weg zu uns machen. Und dafür bietet es sich an, dass ein ohnehin erforderliches System zur Regelung von Arbeitsmigration und dabei zwingend zu erbringender Integration, eine Art "soziale Komponente" erhält. Das könnte bspw. sein, dass man in einem Punktesystem auch berücksichtigt, ob der Bewerber in seiner Heimat einer Verfolgung ausgesetzt ist. Er muss dann trotzdem die erforderlichen Kriterien für eine Arbeitsmigration erfüllen, hat aber Vorrang vor einem gleichermaßen geeigneten Arbeitsmigranten, der aus rein wirtschaftlichen Gründen nach Deutschland möchte.

Insofern handelt es sich eigentlich gar nicht um eine Vermischung der beiden Systeme Asyl/Arbeitsmigration, sondern es geht darum, einige zunehmend problematischen Aspekte der Asylthematik aus diesem System heraus zu nehmen und in das ohnehin neu aufzubauende Arbeitsmigrationssystem einfließen zu lassen.

Nichtsdestotrotz kann ich bei diesem Punkt nicht zustimmen:

mit der Antragstellung als Asylbewerber muss klar sein, dass er niemals hier regulär arbeiten darf

Es wäre doch niemandem damit geholfen, wenn jemand hier auf Kosten dieser Gesellschaft lebt, ohne eine Aussicht darauf, jemals Teil dieser Gesellschaft werden zu können und selbst für den eigenen Unterhalt aufzukommen. Ich verstehe den Ansatz dahinter so, dass dies verhindern soll, dass vermeintliche Arbeitsmigranten den wegen des Asylsystems ausnutzen und Asylbewerber auch nach einem evtl. Wegfall der Asylgründe hier bleiben. Aber das muss man anders verhindern, als dass man den tatsächlich Asyl beanspruchenden eine Integration verwehrt. Denn gerade dann, wenn wir die Ansprüche für Asylbewerber noch erhöhen, werden dies vorwiegend Menschen sein ohne Aussicht darauf, jemals in ihre Herkunftsländer zurückkehren zu können. Dann wäre es absolut kontraproduktiv, diese gezielt aus der aufnehmenden Gesellschaft auszuschließen.

Also nur Asyl für diejenigen welche besser qualifiziert sind, wohlhabender (geht Hand in Hand)

Das Problem besteht jetzt schon insofern, dass es gewisse Mittel erfordert, den Weg nach Europa zu bestreiten. Deshalb wäre ein "Abholen" in den Herkunftsländern hier schon eine deutliche Verbesserung.
Außerdem muss mMn für eine Arbeitsmigration nicht unbedingt eine bereits vorhandene berufliche Qualifikation vorliegen. Viel wichtiger sind Leistungs- und Integrationsbereitschaft. Die Herausforderung wird es sein, diese Kriterien in den Herkunftsländern richtig zu adressieren.

Ich empfinde das als unmoralisch.

Die Moral steht hier aber der Lösung im Weg, etwas das du sonst den Linken vorwirfst. Wobei du selbst vermutlich die linken Beweggründe nicht als "Moral" bezeichnen würdest.
Wenn wir uns bei dem Thema nur von der Moral leiten lassen, dann verlieren wir im Endeffekt die Möglichkeit, aus eben dieser Moral heraus zu handeln. Es ist einfach nicht möglich, all das zu tun, was nötig wäre, um unsere eigenen Moralvorstellungen zu erfüllen. Dafür gibt es zu viel Leid auf der Welt, dem wir uns eigentlich annehmen müssten.
Dementsprechend halte ich es nicht für unmoralisch, wenn wir versuchen, einen Weg zu finden, so vielen Menschen wie möglich zu helfen. Auch nicht wenn das bedeutet, dass wir dabei dann vielleicht nicht immer diejenigen erwischen, die unsere Hilfe am dringendsten benötigen, sondern stattdessen eben eher jene, die eine größere Chance darauf haben, in unsere Gesellschaft integriert zu werden und damit unsere Fähigkeit zur Hilfestellung aufrecht zu erhalten.

Ich bin rechts, aber...

Das würde ich anhand unseres Austauschs hier gar nicht so eindeutig ausdrücken, bzw. zumindest relativieren. Ich erlebe dich als jemanden, der ein sehr konservativ geprägtes Werteempfinden sowie ein starkes Nationalbewusstsein besitzt. Beides ist nicht per se "rechts". Du stehst damit zwar deutlich rechts der Mitte, aber zumindest nicht rechts im Sinne von außerhalb des gesellschaftlichen Konsens. Auch wenn deine sehr deutliche und undiplomatische Ausdrucksweise das auf den ersten Blick vermuten lässt.

[Quintus Fabius]

Wir müssten sogar nochmal ein Stück weiter an den notwendigen Anfang zurück. Nämlich zu der alles entscheidenden Fragestellung:

1. Wieviel ganz konkret von unserem Wohlstand wollen wir dafür aufwenden, anderen Menschen zu helfen ? Wieviel Geld, wieviele Mittel, wieviele Nachteile sind wir exakt bereit in Kauf zu nehmen, wo genau ist die Grenze?

2. Daraus ergibt sich dann, wie vielen Menschen wir helfen können, und wie viele wir aufnehmen können. Damit hätte man dann eine Zahl von Menschen pro Jahr die kommen können und eine weitere Zahl von Menschen denen wir anderweitig helfen, beispielsweise vor Ort.

3. Der nächste Punkt wäre, sich mal offen einzugestehen, dass jedes solche System der Hilfen immer heillos ungerecht sein wird und niemals hier Gerechtigkeit hergestellt werden kann, selbst wenn wir absolut alles was wir haben dafür hergeben würden.

4. Wenn man sich dies dann mal eingestanden hat, und weiß wieviele Menschen man aufnehmen will, und dies exakt festgelegt hat, dann muss man im weiteren selbst die Asylgründe nicht einmal verschärfen. Heillos ungerecht wird es so oder so sein. Man nimmt dann einfach auf, bis man die Grenze die man festgelegt hat erreicht hat und fertig.

5. Das bedeutet, dass wir die Asylgründe eben nicht der Aufnahmefähigkeit der Gesellschaft anpassen müssen, denn auch dies wäre nur Heuchelei und ebenfalls nicht gerechter. Die Ungerechtigkeit wäre gleichermaßen gegeben. Die Idee diejenigen zu retten, welche am meisten Not leiden verstehe ich durchaus, und dass man daher die Hilfe auf die "schlimmsten Fälle" konzentrieren will erscheint natürlich zunächst logisch. Aber in der praktischen Realität ist dies weder möglich, noch erzeugt es mehr Gerechtigkeit.

Es wäre doch niemandem damit geholfen, wenn jemand hier auf Kosten dieser Gesellschaft lebt, ohne eine Aussicht darauf, jemals Teil dieser Gesellschaft werden zu können und selbst für den eigenen Unterhalt aufzukommen. Ich verstehe den Ansatz dahinter so, dass dies verhindern soll, dass vermeintliche Arbeitsmigranten den wegen des Asylsystems ausnutzen und Asylbewerber auch nach einem evtl. Wegfall der Asylgründe hier bleiben.

6. Exakt so ist es. Ich kann dir aus eigener langjähriger Anschauung versichern, dass die Einwanderungskriminalität nicht anders praktisch real bekämpft werden kann. Denn die illegalen Einwanderer kommen nur aus einem einzigen Grund: weil sie eine Wirtschaftlichkeitsrechnung durchführen und die ganze Rechnung für sie positiv ist. In dem Moment, in dem die beschriebene Maßnahme diese Wirtschaftlichkeitsrechnung so verändert, dass sie für die illegalen Einwanderer eben nicht mehr aufgeht, in diesem Moment werden schlagartig immens viel weniger "Flüchtlinge" hierher kommen. So einfach ist das, und es wurde mir persönlich im Laufe etlicher Jahre auch immer wieder und wieder von "Flüchtlingen" selbst exakt so bestätigt in der Diskussion mit ihnen.

Die Einwanderungskriminalität hat wirtschaftliche Motive, ökonomische Gründe. Gehen diese nicht mehr auf, kämen tatsächlich nur noch echte Flüchtlinge - und dass wären dann (zumindest jetzt bzw. in den nächsten Jahren) immens viel weniger. So viel weniger, dass wir dadurch Platz und Mittel frei kriegen würden, um damit mehr Menschen helfen zu können die tatsächlich in Not sind !

7. Und die legale Einwanderung als Arbeitsmigrant muss komplett und absolut vollständig vom Asylsystem abgetrennt werden. Und dies geht eben nicht, wenn du Asylbewerbern gestattest zu arbeiten und sich zu integrieren.

Die Moral steht hier aber der Lösung im Weg, etwas das du sonst den Linken vorwirfst. Wobei du selbst vermutlich die linken Beweggründe nicht als "Moral" bezeichnen würdest.

Nein im Gegenteil. Fast alle Linken die ich so kennen lernen konnte (oft nur für einige Zeit bis sie sich dann entsetzt von mir abwandten hatten eine sehr hohe Moral, und handelten absolut ernsthaft vor allem anderen aus der Motivation heraus mehr Gerechtigkeit zu schaffen, anderen Menschen selbstlos helfen zu wollen und für alle Menschen unterschiedslos das Leben besser zu machen. Wie könnte man das als moralisch verwerflich bezeichnen? Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass die Übermoralisierung der Linken ihr größtes Problem darstellt. Übersozialisierung und Übermoralisierung führen dazu, dass Linke gewisse notwendige Dinge nicht tun können, selbst wenn diese noch so geboten wären.

Von daher kann ich linke Beweggründe nicht nur gut nachvollziehen, rein ethisch-moralisch sind sie oft auch absolut richtig. Umgekehrt habe ich bei allem scheinbaren Pragmatismus und aller scheinbaren kalten Logik aber eben auch gewisse sehr tradierte Moralvorstellungen, nur halt eben andere.

Dementsprechend halte ich es nicht für unmoralisch, wenn wir versuchen, einen Weg zu finden, so vielen Menschen wie möglich zu helfen.

Gar keine Frage. Und ich würde dies auch nicht als unmoralisch bezeichnen, zumal ich ja selbst schon erklärt habe, dass hier keinerlei Gerechtigkeit hergestellt werden kann und ein solches System der Hilfe immer heillos ungerecht sein muss.

Es ist einfach nicht möglich, all das zu tun, was nötig wäre, um unsere eigenen Moralvorstellungen zu erfüllen. Dafür gibt es zu viel Leid auf der Welt, dem wir uns eigentlich annehmen müssten.

Dessen man sich aber auch anders annehmen könnte und sollte. Auf globaler Ebene spricht aber niemand darüber, dass globale Geburtenkontrollen her müssen, niemand hat den Willen und die militärische Stärke ernsthaft so einzugreifen, dass den Menschen in gewissen Ländern tatsächlich geholfen wird, und wer solches propagiert, dem wird dann Neokolonialismus vorgeworfen oder Rassismus oder alles zusammen.

Meiner Überzeugung nach wäre sehr viel möglich um unsere eigenen Moralvorstellungen zu erfüllen, und dabei meine ich nicht nur irgendwelche linken Menschenfreundlichkeiten. Es wäre möglich die Zustände an vielen Orten der Welt mit einem ernsthaften und massiven Eingreifen wesentlich zu verbessern. Dies geschieht aber vor allem deshalb nicht, weil es uns in Wahrheit gar nicht darum geht für die Menschen zu streiten, sondern nur für den Profit gewisser Eliten und Konzerne (gröbst vereinfacht polemisiert). Alles wir wollen Menschen Helfen Getue ist daher abseits der verspulten Linken die das ernst meinen entweder nur ein Humanrightswashing, also eine Lüge, oder es ist eine Art Ablasshandel.

Die ganze Gesellschaft hierzulande verfügt insgesamt gesehen nicht mehr über den Willen, die Opferbereitschaft, die Härte und die notwendige Stärke und das heißt auch zuvorderst Gewaltbereitschaft um hier ernsthaft viel mehr Menschen helfen zu können. Und trägt man das so vor, verstehen die meisten noch nicht mal ansatzweise, warum diese Eigenschaften für eine substanzielle Hilfe für möglichst viele Menschen überhaupt notwendig sein sollten.

Entsprechend wird morgen schon Ruanda überall sein.

Auch nicht wenn das bedeutet, dass wir dabei dann vielleicht nicht immer diejenigen erwischen, die unsere Hilfe am dringendsten benötigen, sondern stattdessen eben eher jene, die eine größere Chance darauf haben, in unsere Gesellschaft integriert zu werden und damit unsere Fähigkeit zur Hilfestellung aufrecht zu erhalten.

In Bezug auf unsere inneren Verhältnisse ist dies die entscheidende Frage, der entscheidende Dissens und genau genommen ein Dissens der nichts mit Rechts oder Links zu tun hat, sondern mit der Frage was für Informationen einem vorliegen, wie man diese gewichtet und was für Schlussfolgerungen man daraus zieht und zwar zuvorderst und vor allem anderen die Frage, ob die Einwanderer welche da real kommen eine größere Chance haben sich in unsere Gesellschaft zu integrieren und ob sie überhaupt dazu beitragen werden können, unsere Fähigkeit zur Hilfestellung aufrecht zu erhalten.

Der Rechte beantwortet dies einfach immer pauschal mit nein, der Linke ebenso pauschal mit ja und zu viele der Mitte vertreten hier auch nur die linke Position.

Ich schrieg ja schon, dass alles immer ungerecht ist und auch für die Zukunft ungerecht sein wird. Von daher natürlich: wenn bestimmte Einwanderer nun über das Asylsystem in den Arbeitsmarkt einwandern, und sich dann integrieren und volkswirtschaftlich gesehen zu einem Plusgeschäft werden und damit unsere Fähigkeit auch in Zukunft helfen zu können erhalten können, dann haben die Linken recht. Was aber wenn dem nicht so ist?!

Der größte Teil der illegalen Einwanderer welche hier und heute real nach Europa kommen ist meiner Überzeugung nach eben nicht notwendig, um unsere Fähigkeit zu helfen zu erhalten bzw. unseren Wohlstand zu erhalten. Die Idee, dass wir diese Menschen brauchen ist daher falsch, diese Rechnung wird nicht aufgehen, nicht nur weil die Digitalisierung und Roboterisierung der Wirtschaft die Menschen immer weiter überflüssig machen wird, sondern auch weil die Wertschöpfung in den Bereichen in denen diese doch mehrheitlich minderqualifizierten tätig sein können zu gering ist um die Kosten dieses Systems zu refinanzieren.

Aus einer rein ökonomischen Perspektive heraus muss man daher gegen die illegale Masseneinwanderung sein, und um das nochmal zu betonen, dass hat rein gar nichts mit Rechts oder Links zu tun. Es ist eine einfache Wirtschaftlichkeitsrechnung. Die Einwanderung führt in der aktuellen Form eben nicht dazu, unsere Fähigkeit zu helfen zu erhalten, sondern sie reduziert diese ! Wir können dadurch weniger und weniger Menschen helfen.

Und da kommt meine Auffassung von Hilfe und Asyl ins Spiel: welche nicht zuletzt auch auf meine christlichen Vorstellungen diesbezüglich zurück geht und meine Überzeugung des notwendigen gewaltsamen Widerstandes gegen das Böse. Aufgrund meiner moralischen Vorstellungen ist daher die Frage der Wirtschaftlichkeit dieser Hilfen völlig irrelevant. Da bin ich dann linker als die meisten linken hier und heute, welche ja ständig janusköpfig das moralisch richtige mit dem wirtschaftlich nützlichen verbinden wollen. Da ich aber der Überzeugung bin, dass dies eine Quadratur des Kreises darstellt, interessiert mich die Fragestellung der wirtschaflichen Nützlichkeit gar nicht mehr, da ich diese ja verneine. Entsprechend bleibt die Frage der Motivation warum man überhaupt für andere eintreten sollte. Und auf welche Weise man dies real praktisch tut.

Zusammenfassung meiner Thesen dazu:

Die illegale Einwanderung verebbt in dem Moment, in dem die Wirtschaftlichkeitsrechnung der illegalen Einwanderer nicht mehr aufgeht.

Unsere Wirtschaftlichkeitsrechnung bezüglich der Chancen der real existierenden Einwanderung stimmt nicht. Sie wird nicht aufgehen.

Verebbt die illegale Einwanderung, werden dadurch erhebliche Mittel und Möglichkeiten frei, welche wir für Flüchtlinge einsetzen können, und zwar völlig unabhängig von irgendeiner wirtschaftlichen Erwägung.

Statt einem System in dem vor allem Pull Faktoren und illegale Einwanderung bestimmend sind, sollten wir als erstes eindeutig festlegen was genau von uns geleistet werden soll und dies dann auch real tun. Indem wir selbst Flüchtlinge nach Deutschland holen, von dort wo sie sind.

Damit trocknet man zudem sämtliche Schleuser und OK Strukturen auf dem Weg in die EU aus.

Die Alternative zu all diesem ist entweder, dass die Situation uns völlig außer Kontrolle gerät, oder das Rechtsradikale an die Macht kommen welche dann jede Hilfe für Ausländer komplett einstellen. Beides nicht erstrebenswert.

[Broensen]

Wir sind uns da eigentlich in sehr vielen Punkten durchaus einig. Und ich glaube sogar, dass wir gar keinen echten Dissens haben. Ich bin bei vielen Dingen deiner Meinung:

Wir müssten sogar nochmal ein Stück weiter an den notwendigen Anfang zurück. Nämlich zu der alles entscheidenden Fragestellung:

1. Wieviel ganz konkret von unserem Wohlstand wollen wir dafür aufwenden, anderen Menschen zu helfen ? Wieviel Geld, wieviele Mittel, wieviele Nachteile sind wir exakt bereit in Kauf zu nehmen, wo genau ist die Grenze?

2. Daraus ergibt sich dann, wie vielen Menschen wir helfen können, und wie viele wir aufnehmen können. Damit hätte man dann eine Zahl von Menschen pro Jahr die kommen können und eine weitere Zahl von Menschen denen wir anderweitig helfen, beispielsweise vor Ort.

3. Der nächste Punkt wäre, sich mal offen einzugestehen, dass jedes solche System der Hilfen immer heillos ungerecht sein wird und niemals hier Gerechtigkeit hergestellt werden kann, selbst wenn wir absolut alles was wir haben dafür hergeben würden.
....

Dementsprechend halte ich es nicht für unmoralisch, wenn wir versuchen, einen Weg zu finden, so vielen Menschen wie möglich zu helfen.

Gar keine Frage. Und ich würde dies auch nicht als unmoralisch bezeichnen, zumal ich ja selbst schon erklärt habe, dass hier keinerlei Gerechtigkeit hergestellt werden kann und ein solches System der Hilfe immer heillos ungerecht sein muss.

Es ist einfach nicht möglich, all das zu tun, was nötig wäre, um unsere eigenen Moralvorstellungen zu erfüllen. Dafür gibt es zu viel Leid auf der Welt, dem wir uns eigentlich annehmen müssten.

Dessen man sich aber auch anders annehmen könnte und sollte. Auf globaler Ebene spricht aber niemand darüber, dass globale Geburtenkontrollen her müssen, niemand hat den Willen und die militärische Stärke ernsthaft so einzugreifen, dass den Menschen in gewissen Ländern tatsächlich geholfen wird, und wer solches propagiert, dem wird dann Neokolonialismus vorgeworfen oder Rassismus oder alles zusammen.

Meiner Überzeugung nach wäre sehr viel möglich um unsere eigenen Moralvorstellungen zu erfüllen, und dabei meine ich nicht nur irgendwelche linken Menschenfreundlichkeiten. Es wäre möglich die Zustände an vielen Orten der Welt mit einem ernsthaften und massiven Eingreifen wesentlich zu verbessern.
...
Die ganze Gesellschaft hierzulande verfügt insgesamt gesehen nicht mehr über den Willen, die Opferbereitschaft, die Härte und die notwendige Stärke und das heißt auch zuvorderst Gewaltbereitschaft um hier ernsthaft viel mehr Menschen helfen zu können. Und trägt man das so vor, verstehen die meisten noch nicht mal ansatzweise, warum diese Eigenschaften für eine substanzielle Hilfe für möglichst viele Menschen überhaupt notwendig sein sollten.
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Aus einer rein ökonomischen Perspektive heraus muss man daher gegen die illegale Masseneinwanderung sein, und um das nochmal zu betonen, dass hat rein gar nichts mit Rechts oder Links zu tun. Es ist eine einfache Wirtschaftlichkeitsrechnung. Die Einwanderung führt in der aktuellen Form eben nicht dazu, unsere Fähigkeit zu helfen zu erhalten, sondern sie reduziert diese ! Wir können dadurch weniger und weniger Menschen helfen.
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Verebbt die illegale Einwanderung, werden dadurch erhebliche Mittel und Möglichkeiten frei, welche wir für Flüchtlinge einsetzen können, und zwar völlig unabhängig von irgendeiner wirtschaftlichen Erwägung.

Statt einem System in dem vor allem Pull Faktoren und illegale Einwanderung bestimmend sind, sollten wir als erstes eindeutig festlegen was genau von uns geleistet werden soll und dies dann auch real tun. Indem wir selbst Flüchtlinge nach Deutschland holen, von dort wo sie sind.

Damit trocknet man zudem sämtliche Schleuser und OK Strukturen auf dem Weg in die EU aus.

Die Alternative zu all diesem ist entweder, dass die Situation uns völlig außer Kontrolle gerät, oder das Rechtsradikale an die Macht kommen welche dann jede Hilfe für Ausländer komplett einstellen. Beides nicht erstrebenswert.

Einen echten Dissens haben wir nur bei zwei Fragen. Die erste ist nicht kriegsentscheidend. Es ist die nach der praktischen Ausgestaltung von Asylgründen:

4. Wenn man sich dies dann mal eingestanden hat, und weiß wieviele Menschen man aufnehmen will, und dies exakt festgelegt hat, dann muss man im weiteren selbst die Asylgründe nicht einmal verschärfen. Heillos ungerecht wird es so oder so sein. Man nimmt dann einfach auf, bis man die Grenze die man festgelegt hat erreicht hat und fertig.

5. Das bedeutet, dass wir die Asylgründe eben nicht der Aufnahmefähigkeit der Gesellschaft anpassen müssen, denn auch dies wäre nur Heuchelei und ebenfalls nicht gerechter. Die Ungerechtigkeit wäre gleichermaßen gegeben. Die Idee diejenigen zu retten, welche am meisten Not leiden verstehe ich durchaus, und dass man daher die Hilfe auf die "schlimmsten Fälle" konzentrieren will erscheint natürlich zunächst logisch. Aber in der praktischen Realität ist dies weder möglich, noch erzeugt es mehr Gerechtigkeit.

Da bin ich einfach der Ansicht, dass eine von uns vorgenommene Begrenzung der Aufnahme von Asylbewerbern nicht anhand einer nüchtern errechneten Zahl geschehen darf, sondern zumindest im Zusammenhang mit den Asylgründen stehen sollte. Wenn wir sagen, dass wir unseren Wohlstand nicht für andere aufgeben wollen, dann sollten wir wenigstens dafür sorgen, dass diese Begrenzung nicht ausgerechnet dazu führt, dass wir noch mehr nur vermeintlich "echten" Flüchtlingen helfen, während wir tatsächlich zur Flucht gezwungenen die Aufnahme verweigern.
Aber das ist nur von untergeordneter Bedeutung für die Diskussion.

Viel wichtiger ist die der Frage, inwieweit Menschen mit Asylgrund die Möglichkeit bekommen sollten, in unseren Arbeitsmarkt zu gelangen:

Ich kann dir aus eigener langjähriger Anschauung versichern, dass die Einwanderungskriminalität nicht anders praktisch real bekämpft werden kann. Denn die illegalen Einwanderer kommen nur aus einem einzigen Grund: weil sie eine Wirtschaftlichkeitsrechnung durchführen und die ganze Rechnung für sie positiv ist. In dem Moment, in dem die beschriebene Maßnahme diese Wirtschaftlichkeitsrechnung so verändert, dass sie für die illegalen Einwanderer eben nicht mehr aufgeht, in diesem Moment werden schlagartig immens viel weniger "Flüchtlinge" hierher kommen. So einfach ist das, und es wurde mir persönlich im Laufe etlicher Jahre auch immer wieder und wieder von "Flüchtlingen" selbst exakt so bestätigt in der Diskussion mit ihnen.

Die Einwanderungskriminalität hat wirtschaftliche Motive, ökonomische Gründe. Gehen diese nicht mehr auf, kämen tatsächlich nur noch echte Flüchtlinge - und dass wären dann (zumindest jetzt bzw. in den nächsten Jahren) immens viel weniger. So viel weniger, dass wir dadurch Platz und Mittel frei kriegen würden, um damit mehr Menschen helfen zu können die tatsächlich in Not sind !

7. Und die legale Einwanderung als Arbeitsmigrant muss komplett und absolut vollständig vom Asylsystem abgetrennt werden. Und dies geht eben nicht, wenn du Asylbewerbern gestattest zu arbeiten und sich zu integrieren.
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Ich schrieg ja schon, dass alles immer ungerecht ist und auch für die Zukunft ungerecht sein wird. Von daher natürlich: wenn bestimmte Einwanderer nun über das Asylsystem in den Arbeitsmarkt einwandern, und sich dann integrieren und volkswirtschaftlich gesehen zu einem Plusgeschäft werden und damit unsere Fähigkeit auch in Zukunft helfen zu können erhalten können, dann haben die Linken recht. Was aber wenn dem nicht so ist?!

Der größte Teil der illegalen Einwanderer welche hier und heute real nach Europa kommen ist meiner Überzeugung nach eben nicht notwendig, um unsere Fähigkeit zu helfen zu erhalten bzw. unseren Wohlstand zu erhalten. Die Idee, dass wir diese Menschen brauchen ist daher falsch, diese Rechnung wird nicht aufgehen, nicht nur weil die Digitalisierung und Roboterisierung der Wirtschaft die Menschen immer weiter überflüssig machen wird, sondern auch weil die Wertschöpfung in den Bereichen in denen diese doch mehrheitlich minderqualifizierten tätig sein können zu gering ist um die Kosten dieses Systems zu refinanzieren.

Aus einer rein ökonomischen Perspektive heraus muss man daher gegen die illegale Masseneinwanderung sein, und um das nochmal zu betonen, dass hat rein gar nichts mit Rechts oder Links zu tun. Es ist eine einfache Wirtschaftlichkeitsrechnung. Die Einwanderung führt in der aktuellen Form eben nicht dazu, unsere Fähigkeit zu helfen zu erhalten, sondern sie reduziert diese ! Wir können dadurch weniger und weniger Menschen helfen.
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Die illegale Einwanderung ...
real existierenden Einwanderung ...
Verebbt die illegale Einwanderung, ...
System in dem vor allem Pull Faktoren und illegale Einwanderung bestimmend sind, ...
Schleuser und OK Strukturen ...

Du beziehst dich in deinem Urteil zu meinen Ausführungen immer auf den Vergleich zwischen deiner strikten Trennung von Asyl und Arbeitsmigration mit dem bestehenden System und seinen real existierenden Problemen. Das ist aber nicht das, was ich anstrebe. Ich bewerte das bestehende System genau so negativ wie du es tust. Dieses System kann zukünftig nicht mehr funktionieren und muss ersetzt werden. Illegale Einwanderung darf es nicht geben, bzw. darf sie unter keinen Umständen zu einem legalen Aufenthalt führen. Das kann aber mMn nur dadurch gewährleistet werden, dass die bisherigen Regeln zur Stellung eines Asylantrags umgekehrt werden. Diese Anträge sollten grundsätzlich nur in den Herkunfts- oder sicheren Nachbarländern gestellt werden dürfen. Eine Einreise nach Deutschland ohne genehmigten Asylantrag darf niemals zu einem legalen Aufenthalt führen und schon gar nicht zu einem Anspruch auf Sozialversorgung.
Das geht aber ausschließlich dann, wenn es auch tatsächlich die entsprechenden Möglichkeiten in den Herkunftsländern gibt, die Asylanträge zu stellen.

Unter diesen Voraussetzungen sehe ich dann aber keinen Grund mehr dafür, Asyl und Migration strikt voneinander zu trennen, denn alle von dir beschriebenen negativen Folgen illegaler Migration entfallen durch eine solche Regelung. Es entstehen natürlich neue Probleme durch eine andere Form von illegaler Einwanderung, aber diesen kann man dann ganz anders begegnen als aktuell, denn es handelt sich dabei automatisch um Straftäter, die sich unzweifelhaft illegal im Land aufhalten und dieses umgehend zu verlassen haben.
Es fallen automatisch alle derzeit vorhandenen systemischen Pullfaktoren weg und es kann das Asyl auf Menschen begrenzt werden, die einen echten Anspruch haben, ohne dass sie sich die von uns dafür aufgebrachten Ressourcen mit vermeintlich staatenlosen "Pseudo-Flüchtlingen" teilen müssen, die schon gemäß der aktuellen Regeln keinerlei Asylrecht besitzen, aber trotzdem über viele Jahre im System Kapazitäten binden.

Hat man diesen harten Schnitt erstmal gezogen, dann ist jeder Asylant, der in den Arbeitsmarkt wechselt, ein Gewinn. Für unsere Wirtschaft und für denjenigen, der dadurch die Chance bekommt, seinen Platz im Asylsystem einzunehmen.

Der große Schritt auf dem Weg dahin wäre jedoch, den beiden politischen Lagern ihre jeweils zu schluckende Kröte zu verkaufen: Dem rechten Lager das gezielte "Anwerben" von Flüchtlingen in den Herkunftsländern und den linken Vertretern das harte Durchgreifen gegen Menschen, nur weil sie aus Not in unser Land flüchten.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Ich habe lange und gründlich darüber nachgedacht und du hast mich mit diesem Vorschlag überzeugt. Da absolut jedes System in diesem Kontext immer ungerecht und moralisch fragwürdig ist, spielt es keine Rolle ob die Asylbewerber arbeiten oder nicht, wenn die negativen Fernwirkungen einer solchen Arbeitsmöglichkeit aus dem System verdrängt werden können, was dein Vorschlag ja explizit tun würde. Von daher, ja, vollste Zustimmung.

Ich bewerte das bestehende System genau so negativ wie du es tust. Dieses System kann zukünftig nicht mehr funktionieren und muss ersetzt werden. Illegale Einwanderung darf es nicht geben, bzw. darf sie unter keinen Umständen zu einem legalen Aufenthalt führen. Das kann aber mMn nur dadurch gewährleistet werden, dass die bisherigen Regeln zur Stellung eines Asylantrags umgekehrt werden. Diese Anträge sollten grundsätzlich nur in den Herkunfts- oder sicheren Nachbarländern gestellt werden dürfen. Eine Einreise nach Deutschland ohne genehmigten Asylantrag darf niemals zu einem legalen Aufenthalt führen und schon gar nicht zu einem Anspruch auf Sozialversorgung.

Unter diesen Voraussetzungen sehe ich dann aber keinen Grund mehr dafür, Asyl und Migration strikt voneinander zu trennen, denn alle von dir beschriebenen negativen Folgen illegaler Migration entfallen durch eine solche Regelung. Es entstehen natürlich neue Probleme durch eine andere Form von illegaler Einwanderung, aber diesen kann man dann ganz anders begegnen als aktuell, denn es handelt sich dabei automatisch um Straftäter, die sich unzweifelhaft illegal im Land aufhalten und dieses umgehend zu verlassen haben.
Es fallen automatisch alle derzeit vorhandenen systemischen Pullfaktoren weg und es kann das Asyl auf Menschen begrenzt werden, die einen echten Anspruch haben, ohne dass sie sich die von uns dafür aufgebrachten Ressourcen mit vermeintlich staatenlosen "Pseudo-Flüchtlingen" teilen müssen, die schon gemäß der aktuellen Regeln keinerlei Asylrecht besitzen, aber trotzdem über viele Jahre im System Kapazitäten binden.

Hat man diesen harten Schnitt erstmal gezogen, dann ist jeder Asylant, der in den Arbeitsmarkt wechselt, ein Gewinn. Für unsere Wirtschaft und für denjenigen, der dadurch die Chance bekommt, seinen Platz im Asylsystem einzunehmen.

Kann ich also so voll und ganz zustimmen und so gibt es noch einen Punkt mehr wo wir der gleichen Ansicht sind.

Der große Schritt auf dem Weg dahin wäre jedoch, den beiden politischen Lagern ihre jeweils zu schluckende Kröte zu verkaufen: Dem rechten Lager das gezielte "Anwerben" von Flüchtlingen in den Herkunftsländern und den linken Vertretern das harte Durchgreifen gegen Menschen, nur weil sie aus Not in unser Land flüchten.

Man könnte die Rechten hier wahrscheinlich eher überzeugen als umgekehrt die Linken.

[Broensen]

Von daher, ja, vollste Zustimmung.

Wusste ich's doch.

Man könnte die Rechten hier wahrscheinlich eher überzeugen als umgekehrt die Linken.

Das schwierigste wäre wahrscheinlich sogar die vollkommen ideologiefreie Mitte, die Unmengen von Menschen, die sich in ihrem fluiden politischen Empfinden von emotional aufgeladenen Bildern und einem diffusen Gefühl von kollektiver Verantwortung beeinflussen lassen, ohne eine ernsthafte Auseinandersetzung mit den realen Konsequenzen moralisch intendierter Handlungen.

[Schneemann]

Eine Meldung von Januar (könnte auch in den China-Strang, ich stelle es aber bewusst hier ein):

„Historische Veränderungen“

Chinas Bevölkerung schrumpft erstmals seit sechs Jahrzehnten [...]

Erstmals seit sechs Jahrzehnten geht in China die Bevölkerungszahl zurück: Wie das Statistikamt in Peking am Dienstag bekannt gab, zählte die Volksrepublik Stand Dezember 2022 rund 850.000 Einwohnerinnen und Einwohner weniger als ein Jahr zuvor. Insgesamt leben in China nun 1,411 Milliarden Menschen. Laut Statistikamt handelt es sich um den ersten Bevölkerungsrückgang seit 1960 und 1961. [...]

Die Geburtenrate lag im vergangenen Jahr nur noch bei 6,77 Neugeborenen auf 1000 Menschen – ein historischer Tiefpunkt. Erstmals in der Geschichte der Volksrepublik lag die Zahl der Geburten unter zehn Millionen. Nur 9,56 Millionen Babys wurden geboren, während 10,41 Millionen Menschen gestorben sind, wie das Statistikamt berichtete. Der US-Sozialwissenschaftler Yi Fuxian von der Universität von Wisconsin spricht sogar von der geringsten Geburtenzahl seit Jahrhunderten: „1790, mitten während der Qing-Dynastie, überstieg Chinas Bevölkerung 300 Millionen, mit mehr als zehn Millionen Geburten“, so Yi Fuxian. [...]

Der unabhängige Forscher, der seit langem die chinesische Bevölkerungsentwicklung kritisch verfolgt, glaubt sogar, dass Chinas Bevölkerung schon seit vier Jahren schrumpft und die offiziellen Zahlen geschönt seien. [...] Daneben sehen Experten die hohen Kosten für Wohnraum, Bildung und Gesundheitsversorgung in Chinas Städten, sowie die schwindende Bereitschaft zur Heirat als wesentliche Gründe für die beunruhigende Entwicklung. Die seit drei Jahren andauernde Corona-Pandemie und hohe Arbeitslosigkeit gerade unter jungen Menschen schufen weitere Unsicherheiten, die den Trend noch beschleunigt haben dürften. Knapp jeder fünfte junge Mensch zwischen 16 und 24 Jahren ist in Chinas Städten ohne Job.

https://www.fr.de/panorama/china-geburte...32764.html

Auch wenn man bei Prognosen immer etwas vorsichtig sein muss, so ist dieser Trend interessant, schienen doch noch vor 15 Jahren fast alle Rechenmodelle ein weiteres Wachstum vorherzusagen. Wenn die aktuellen Zahlen aber stimmen, so wird der Anteil der Chinesen an der Weltbevölkerung zur Mitte des Jahrhunderts absinken, von derzeit etwa 18% auf ca. 11%. Das ist nicht alleine dem Umstand der schrumpfenden Bevölkerung dort zuzuschreiben, sondern auch dem Sachverhalt, dass andere Gebiete eine Bevölkerungszunahme verzeichnen werden.

Insgesamt aber betrachtet ist eine Abschwächung der Bevölkerungszunahme zu verzeichnen, da die Gebiete, die weiterhin eine explosionsartige Zunahme verzeichnen, etwa Nigeria, Indonesien oder Pakistan, als eher labile Konstrukte anzusehen sind, die diese Zunahmen weder politisch, noch versorgungswirtschaftlich auf Dauer durchstehen werden können. (Ob nun innerer Zerfall oder äußere Einflüsse entscheidend sein werden, lasse ich offen.)

Schneemann

[lime]

Insgesamt aber betrachtet ist eine Abschwächung der Bevölkerungszunahme zu verzeichnen, da die Gebiete, die weiterhin eine explosionsartige Zunahme verzeichnen, etwa Nigeria, Indonesien oder Pakistan, als eher labile Konstrukte anzusehen sind, die diese Zunahmen weder politisch, noch versorgungswirtschaftlich auf Dauer durchstehen werden können. (Ob nun innerer Zerfall oder äußere Einflüsse entscheidend sein werden, lasse ich offen.)

Schneemann

Ach das wird schon irgendwie klappen, die EU hat schließlich Platz für alle

[Schneemann]

Das ist doch eine recht überraschende Entwicklung - einmal ein Blick nicht nach Indien, Pakistan oder China (obwohl dort langsam auch eine Kehrtwende eingetreten ist), sondern ein interessanter Blickwinkel auf unser Deutschland. Scheint wohl doch noch nicht alles verloren zu sein...

Wir Deutschen [...]

Die Angst vor der demographischen Schrumpfung begleitet die Deutschen schon länger. [...]

Schlagzeilen wie „Rentnerrepublik Deutschland“ und „Land der Alten“ konnte man bereits Ende der Neunzigerjahre lesen, als das Land erstmals aufgeregt über die schrumpfende Bevölkerung und den gefährdeten Wohlstand diskutierte. Im neuen Jahrtausend verschärfte sich der Ton, häufiger war vom „Ausbluten“ die Rede, von der „Entleerung“ und „Entvölkerung“ ganzer Landstriche, kurzum: von einem allmählichen Niedergang der Deutschen. Zwanzig Jahre danach lässt sich feststellen, dass die Deutschen noch da sind; älter zwar, aber nicht weniger – im Gegenteil: 84,3 Millionen Menschen leben derzeit in der Bundesrepublik, so viele wie nie zuvor. Die Rekordbevölkerung hat sogar die Demographen überrascht. [...]

Eigentlich müsste die Bevölkerung jetzt also schrumpfen. So prophezeite es jedenfalls die Mehrheit der Experten noch vor 15 Jahren. „Die Bevölkerungsabnahme wird nach dem Jahr 2020 verstärkt einsetzen“, hieß es im Fachbuch „Geographie Deutschlands“ aus dem Jahr 2007. Für das Jahr 2050 rechneten sie mit nur noch 50,7 Millionen Einwohnern, bis 2100 sollte Deutschland sogar auf 22,4 Millionen schrumpfen.

Doch das Gegenteil ist eingetreten. Und der Grund ist die Einwanderung. Seit Mitte der Achtzigerjahre kommen deutlich mehr Menschen in die Bundesrepublik, als Menschen auswandern oder sterben. Demographen sprechen von kontinuierlichen Wanderungsgewinnen aus dem Ausland. In Deutschland hat heute jeder Vierte einen Migrationshintergrund, bei Kindern unter zehn Jahren sogar jedes Zweite. Allein im Zeitraum von 2010 bis 2020 betrug dieser Wanderungsgewinn mehr als fünf Millionen Menschen, während im selben Zeitraum 2,2 Millionen Menschen starben – und da sind die Kriegsflüchtlinge aus der Ukraine noch gar nicht berücksichtigt. [...]

Mit nur noch 50 Millionen Deutschen bis zum Jahr 2050 rechnet heute niemand mehr. Manche Demographen halten sogar einen weiteren Anstieg der Bevölkerung für möglich. 90 Millionen könnten es werden, vielleicht sogar noch mehr, nichts scheint unmöglich. Im Dezember nahm sogar der Bundeskanzler die magische Zahl von 90 Millionen in den Mund, die Deutschland bald zählen könnte. Die abrupte Wende überrascht. Hat sich das Land jetzt zwanzig Jahre lang umsonst verrückt gemacht? [...]

Weit mehr Menschen als noch vor dreißig Jahren sind heute ledig, zudem gibt es mehr unverheiratete Paare mit Kindern wie auch mehr verheiratete Paare ohne Kinder. Dass Männer und Frauen ab 40 Jahren allein wohnen, war vor dreißig Jahren noch die Ausnahme, heute betrifft das jeden vierten Mann. Analog zum Familienstand ist der Anteil großer Haushalte gesunken. Bei jungen Menschen gab es einen starken Zuwachs von Ein- und Zweipersonenhaushalten – die Familiengründung wird weiter aufgeschoben. Gestiegen ist auch die Kinderlosigkeit, jede fünfte Frau bleibt ohne Nachwuchs. Dafür gibt es den leichten Trend, dass hochgebildete Frauen mehr Kinder bekommen. [...]

Überall in Europa liegen die Geburtenziffern dadurch unter dem kritischen Wert von 2,1, doch es gibt große Unterschiede. Während Italien mit 1,2 besonders rapide altert, hat Frankreich mit 1,8 die höchste Fruchtbarkeitsrate in ganz Europa. Als Gründe nennen Ökonomen des Zentrums für europäische Wirtschaftsforschung (ZEW) in Mannheim und der Universität Straßburg nicht die ausgesprochene Kinderliebe der Franzosen, sondern praktische Abwägungen: Eine besser ausgebaute Kinderbetreuung als in anderen europäischen Ländern erlaubt es den Französinnen Beruf und Familie gut zu vereinbaren, während in Malta, Spanien, Italien, Griechenland und Zypern kaum familienfördernde staatliche Maßnahmen existieren. Ähnlich hohe Fruchtbarkeitsraten findet man in Deutschland nur regional.

Die Landkreise im westlichen Niedersachsen fallen seit Jahren durch hohe Geburtenziffern auf. Bekanntestes Beispiel ist der Landkreis Cloppenburg, wo die Rate sogar zeitweise auf mehr als zwei stieg. Warum manche Regionen in Deutschland so kinderreich sind, haben zwei Demographen des Bundesinstituts für Bevölkerungsforschung vor sechs Jahren in einer Studie genauer untersucht. Demnach werden deutlich mehr Kinder auf dem Land als in der Stadt geboren, wo genügend Wohnraum und auch ausreichend Betreuungsplätze zur Verfügung stehen. Hinzu kommen eine geringe Akademikerinnenquote, eine traditionellere Wirtschaftsstruktur, niedrige Arbeitslosigkeit – und ein hoher Grad an Religiosität. So fanden die Forscher für Westdeutschland heraus, dass besonders Katholiken in ländlich geprägten Regionen viele Kinder bekamen, während im Osten eher die evangelisch geprägten Landkreise hohe Geburtenzahlen aufwiesen.

https://www.faz.net/aktuell/wissen/leben...18218.html

Und noch ein Blick auf ein anderes Hochindustrieland - Japan. Hier ist die Lage hinsichtlich Überalterung der Gesellschaft und Bevölkerungsschwund aktuell gravierender als bei uns...

„Kodokushi“

Einsames Sterben in Japan: Gebeine werden zum Problem

Die japanische Bevölkerung schrumpft und altert im Rekordtempo. [...]

„Kodokushi“ (Einsamer Tod) ist in Japan seit längerem ein ernstes gesellschaftliches Problem. Die Bevölkerung schrumpft und altert im Rekordtempo. Im vergangenen Jahr fiel die Zahl der Geburten erstmals unter die Marke von 800.000 Babys, zugleich stieg die Zahl der Sterbefälle auf das Rekordhoch von rund 1,6 Millionen. Mehr als ein Viertel der Bevölkerung ist inzwischen älter als 65 Jahre. Während sich in früheren Zeiten die Jüngeren um die Alten kümmerten, geht der Trend heute zur Kernfamilie. Zugleich leben immer mehr Menschen als Folge der Überalterung und veränderter Lebensgewohnheiten allein. Von diesem Trend sind Millionen Seniorinnen und Senioren betroffen. [...]

Prognosen zufolge wird fast ein Fünftel aller japanischen Haushalte 2040 aus alleinstehenden alten Menschen bestehen. Experten rufen zu verstärkter Hilfe für ihre Betreuung auf. So haben Seniorinnen und Senioren mit niedrigen Einkommen oft Probleme, in Sozialwohnungen unterzukommen. Laut der erstmaligen Erhebung des Innenministeriums starben zwischen April 2018 und Oktober 2021 fast 106.000 Menschen ohne Angehörige. Etwa die Hälfte sei mittellos gewesen, weswegen die Gemeinden die Bestattungskosten übernehmen mussten. In anderen Fällen verweigerten die Banken die Auszahlung aus Konten der Verstorbenen.

https://www.rnd.de/panorama/japan-kodoku...NU6VU.html

Schneemann