(Land) Radpanzer Boxer

[reflecthofgeismar]

Es wäre großer (und daher zu erwartender) Unfug die Fuchs nochmal dahingehend zu nutzen.
Es müssen schlicht und ergreifend mehr Boxer beschafft werden, insgesamt 1000+, alle in A3, mit den bestverfügbaren Reifen für höheres Gewicht.

Boxer dann aber mit so einem "Billig-Teil" auszurüsten ... auch wieder unverständlich.
Mindestens NEMO, besser AMOS. Beide in Lizenz herstellen, verändern wenn die Notwendigkeit besteht.
NEMO würde sogar aufn Dingo 3 6x6 passen, ohne weiteres ...
Dingo 3 6x6 als TPz bzw. modular für allerei (leichtere) Aufgaben.
https://www.kmweg.de/systeme-produkte/ra...ansporter/

De facto ist es eh egal, entweder sind die Leute in den entscheidenden Positionen schlicht unfähig und/oder bösartig.

PS: Quintus liegt ja richtig mit dem ganzen (schwachsinnigen) rechtlichen Kram, ein großes Manko in diesem Staat, überall.
Im Prinzip müsste nen T-90M die Verantwortlichen mit seiner 125mm 2А46М-5 leicht im Gesicht kitzeln und "Towarischtsch" stammeln, damit mal jemand - der was ändern könnte - aufwacht.

[Broensen]

Boxer dann aber mit so einem "Billig-Teil" auszurüsten ... auch wieder unverständlich. Mindestens NEMO, besser AMOS.

Der Meinung war ich auch mal, aber das ist halt auch eine Frage der Kombination. Wenn auch noch AGM-Boxer beschafft werden, kann man tatsächlich den Sinn eines solchen Turm-Mörsers hinterfragen. Der lohnt sich ja vor allem als PzMrs, während sowas wie der Ragnarök eher als kostengünstige Infanterieunterstützung taugt.
Unabhängig davon würde ich das nicht als Billig-Teil abtun. Es ist halt ein Mörsersystem ohne Autolader. Für ein solches wirkt es aber schon echt nicht schlecht.

NEMO würde sogar aufn Dingo 3 6x6 passen, ohne weiteres ...

Das ist wiederum mMn keine sinnvolle Kombination. NEMO auf BOXER - ja. gerne. Ragnarök auf DINGO - kann man machen. Aber ein MRAP als PzMrs klingt für mich nicht optimal.

PS: Quintus liegt ja richtig mit dem ganzen (schwachsinnigen) rechtlichen Kram

Ja, zumindest meistens.

[reflecthofgeismar]

Der Meinung war ich auch mal, aber das ist halt auch eine Frage der Kombination. Wenn auch noch AGM-Boxer beschafft werden, kann man tatsächlich den Sinn eines solchen Turm-Mörsers hinterfragen.

Verstehe deinen Einwurf dahingehend, möchte aber versuchen mich zu erklären.
Boxer mit dem (neuen) 155 AGM sollte die PzH ersetzen, Brigadeebene.
HX 3 10x10 auf Divisionsebene, ebenfalls (modernste) MARS Module/Raketen auf diesen.

Panzermörser-Batterien sollten in den (gemischten) schweren mechanisierten Brigade-Btl organische Feuerunterstützung liefern. Mir wären hier natürlich AMOS auf Puma am liebsten aber du meintest - auch wenn der Puma teilweise modular angedacht war - er in seiner jetzt-Form zu spezifisch auf die Rolle des SPz zugeschnitten ist und es 8-10 Jahre dauern würde (schätze selbst mit fähigen Leuten und genügend Mitteln mindestens die Hälfte). Daher auf Boxer - auch wenn ich das mischen von Rad/Kette in Form von Kampffahrzeugen ablehne...

155mm weiter hinten, 120mm (Doppel)Mörser weiter vorne, teilweise als Sturmgeschütz agierend.

Der lohnt sich ja vor allem als PzMrs, während sowas wie der Ragnarök eher als kostengünstige Infanterieunterstützung taugt.
Unabhängig davon würde ich das nicht als Billig-Teil abtun. Es ist halt ein Mörsersystem ohne Autolader. Für ein solches wirkt es aber schon echt nicht schlecht.

Du Broensen, ich mache das mit dem "Billig-Teil" nicht umsonst in ". Hätte dann vielleicht nur das "Billig" in " setzen sollen, tschuldigung von meiner Seite aus.
Ist bestimmt net schlecht das Teil aber ja.
NEMO kommt mir einfach besser daher.

Das ist wiederum mMn keine sinnvolle Kombination. NEMO auf BOXER - ja. gerne. Ragnarök auf DINGO - kann man machen. Aber ein MRAP als PzMrs klingt für mich nicht optimal.

Verstehe auch warum aber hier muss ich auch erklären wie ich darauf komme.
Der Dingo 3 6x6 kann - neben dem Boxer das ideale Gefährt sein, allerei Unterstützungsaufgaben zu übernehmen und das "chaotischer Fuhrpark, Logistikalbtraum wie bei der WH" zu lösen.

Da die Jäger mit dem Zulauf vom Boxer nicht mehr ihrer eigentlichen Rolle entsprechen, sollte man konsequent Grenadier-Btl bilden.
Nicht als eigenständige Brigaden, denn das brauchen wir im Prinzip nicht aber als Btl wäre es ne schöne Sache.

Dennoch braucht man Jäger mMn.
Diese sollten mit AMPV 4x4 und Dingo 3 6x6 ausgestattet werden.
In den schweren Kompanien dann Dingo 3 6x6 mit NEMO.
Du kennst doch den NEMO-Container für Gebirgsfahrzeuge?
Eben auch für unsere Jungs (GebJg, evtl. FschJg), ob's DANN nen BvS 10, Bronco 3 oder Himolap ist, egal, das Ding ist sinnvoll.

"..."

Zusatz:
Um das nochmal klarzustellen.
Das ist BEDINGT Industriebeschäftigungstherapie.
Erstmal soll das Vertrauen zwischen Staat und Rüstungsindustrie wieder hergestellt werden.
Dann soll der Fuhrpark der BW radikal reduziert bzw. entschlackt werden, insgesamt macht es die Ausbildung und Wartung einfacher, verringert massivst die Logistikkette und auch DANN die Gesamtkosten.

Als Übergang von JETZT bis 2035-2040.
2035-2040 sollte der Zeitpunkt sein, wo
Neue schwere Kettenplattform vorhanden ist
Neue 6x6 Serie(n), so wie bei unseren linksrheinischen Freunden der VBMR Griffon und EBRC Jaguar
Daraus resultierend auch mindestens ein leichtes 4x4 Allzweckfahrzeug wie der VBMR-L Serval.

Mann könnte auch Jäger-Grenadiere als Btl haben.
Also die leichtere, infanteristische Komponente in den 2./ – 4./ Jägerkompanie und in der 5./Schwere Jägerkompanie eben die Boxer. Wird ja so angedacht. Sehe das als Übergangslösung.

SKB und Jäger hätten dann AMPV 4x4 und Dingo 3 6x6 (in diversen Varianten).
Ich selber würde ja eigenständige JgBtl und GrenBtl befürworten.
Für die 2 Einheitsdivisionen (Schwer) jeweils eines davon.

Jäger-Bataillon
1./ Stabs- und Versorgungskompanie – 2 TPz (Kommandeur, stellv. Kommandeur/Umsteigefahrzeug),
2 Berge-Fz, 2 Sanitäts-Fz und diverse andere Unterstützungs-Fz
Jede JgKp bildet sich aus 3 infanteristischen Zügen und 1 Feuerunterstützungszug.
Der Feuerunterstützungszug hat 2 Dingo 3 mit jeweils 2x 3 Mann GMW und 2x 3 Mann RSG60 (60mm Mrs), sowie 2 AMPV mit 2x4 SPIKE LR2.
2./ Dingo 3 TPz-Kp – 14 TPz bzw. 16 - die 2 weiteren durch den Feuerunterstützungszug
3./ Dingo 3 TPz-Kp – 14 TPz bzw. 16 - die 2 weiteren durch den Feuerunterstützungszug
4./ Dingo 3 TPz-Kp – 14 TPz bzw. 16 - die 2 weiteren durch den Feuerunterstützungszug
5./ Dingo 3 Mrs-Kp – 6-9 Mrs (NEMO)

Grenadier-Bataillon*
1./ Stabs- und Versorgungskompanie – 2 SPz (Kommandeur, stellv. Kommandeur/Umsteigefahrzeug),
2 Berge-Fz, 2 Sanitäts-Fz und diverse andere Unterstützungs-Fz
2./ Boxer SPz-Kp – 14 SPz
3./ Boxer SPz-Kp – 14 SPz
4./ Boxer SPz-Kp – 14 SPz
5./ Boxer Mrs-Kp – 6-9 Mrs (AMOS)

*
In den SPz-Kp wären mir 2 Boxer mit (modernisierter) Rh 120 LLR L/47 die L55A1 Geschosse und LAHAT verballern kann sehr lieb.

[Quintus Fabius]

Man (meine Wenigkeit) muss hier halt fragen, was für eine Rolle diese Kräfte im Gesamtkontext überhaupt spielen sollen ?! Und ob diese Unmengen an Fahrzeugen und der durch sie entstehende Regieaufwand überhaupt in einem sinnvollen Verhältnis zum militärischen Wert dieser Einheiten stehen.

Wenn man beispielsweise die hier vorgestellten "Grenadiere" (welche man früher in absolut jeder Armee einfach als Panzergrenadiere identifiziert und eingeordnet hätte) als Infanterie versteht, ist ihre abgesessene Kampfkraft überhaupt dieses Übermaß an GTK Boxer wert oder könnte man mit diesen Fahrzeugen nicht auf andere Art und Weise wesentlich mehr Kampfkraft erzeugen. Und sind es dann überhaupt Grenadiere? Was genau soll ihre Kampfweise sein - in welchem Kontext mit welchen anderen Einheiten?

Pro Division also zwei Bataillone Infanterie - als Divisionstruppen?! Oder in den Brigaden? Und macht das überhaupt Sinn in Bezug auf den Auftrag der jeweiligen Division und den ihr zugedachten Kampfraum?

Selbst die "Jäger" sind ja de facto überreich mit Fahrzeugen versehen, entsprechend binden diese immense Mengen an Soldaten sowohl im unmittelbaren Betrieb der Fahrzeuge als auch im rückwärtigen Raum. So beraubt sich die leichte Infanterie de facto selbst ihrer Quantität, obwohl gerade diese das entscheidende Element bei leichter Infanterie ist.

Warum überhaupt Grenadiere als zusätzliche Truppengattung? Warum nicht einfach die GTK Boxer für Panzergrenadiere verwenden und halt dann entsprechend Panzergrenadier-Brigaden auf PUMA und getrennt davon in einem anderen Großkampfverband Panzergrenadier-Brigaden auf GTK Boxer haben? Mittlere Verbände welche abgesessen zu wenig Kampfkraft haben und aufgesessen zu leicht sind gibt es in Europa schon im Übermaß. Was eigentlich fehlt und wozu der GTK besonders gut geeignet wäre sind Einheiten welche in den aktuell üblichen Armeestrukturen fehlen. Jeder GTK der entsprechend als Transportpanzer verschwendet wird beraubt uns eigentlich damit genau der Chancen welche dieses Fahrzeug eigentlich bieten würde.

[Broensen]

Verstehe deinen Einwurf dahingehend, möchte aber versuchen mich zu erklären.
Boxer mit dem (neuen) 155 AGM sollte die PzH ersetzen, Brigadeebene.
HX 3 10x10 auf Divisionsebene, ebenfalls (modernste) MARS Module/Raketen auf diesen.

Panzermörser-Batterien sollten in den (gemischten) schweren mechanisierten Brigade-Btl organische Feuerunterstützung liefern....
155mm weiter hinten, 120mm (Doppel)Mörser weiter vorne, teilweise als Sturmgeschütz agierend.

Da möchte ich dir eigentlich gar nicht widersprechen. Geht man davon aus, dass die AGM-GTK tatsächlich nur als PzH-Ersatz fungieren werden, ist natürlich auch der Raum für einen PzMrs-GTK vorhanden. Dann verschwendet man halt das eigentliche Potential der RCH und muss dafür etwas mehr Geld in die Hand nehmen für die Mörser. Wenn man aber einen NEMO/AMOS-GTK in hinreichenden Stückzahlen hat, würde es für die RCH mMn auch wiederum genügen, das AGM auf HX3 zu setzen, so lange die PzH2k weiterhin im Dienst bleibt.
Es kommt immer sehr auf das Gesamt-Zusammenspiel an. Und unter den Voraussetzungen, die ich in der BW realistisch erwarte, ist der RAGNARÖK-BOXER eine hervorragende Lösung. Unabhängig davon, dass ich deine Vorstellung vom PzMrs-Einsatz durchaus teile.

In den schweren Kompanien dann Dingo 3 6x6 mit NEMO.
Du kennst doch den NEMO-Container für Gebirgsfahrzeuge?
Eben auch für unsere Jungs (GebJg, evtl. FschJg), ob's DANN nen BvS 10, Bronco 3 oder Himolap ist, egal, das Ding ist sinnvoll.

Ich bin durchaus ein Fan dieses Systems. Liebend gerne hätte ich hochmobile Panzermörser mit NEMO-Turm auf BOXER und "Einheitskettenplattform". Ich erkenne aber auch die Vorteile des klassischen Mörserrohrs in einigen Bereichen. Insbesondere für die von dir angeführten leichten Kräfte ist der abgesessene Einsatz von hoher Relevanz. Dazu kommen rein praktische Aspekte und der Kostenpunkt. Vom deutschen RAGNARÖK-System - das sogar vorhandene Mörser integrieren kann - dürfte die BW realistisch betrachtet letztendlich mehr Systeme erhalten als von einer skandinavischen Turmlösung.

Der Dingo 3 6x6 kann - neben dem Boxer das ideale Gefährt sein, allerei Unterstützungsaufgaben zu übernehmen und das "chaotischer Fuhrpark, Logistikalbtraum wie bei der WH" zu lösen.

Da die Jäger mit dem Zulauf vom Boxer nicht mehr ihrer eigentlichen Rolle entsprechen, sollte man konsequent Grenadier-Btl bilden.
Nicht als eigenständige Brigaden, denn das brauchen wir im Prinzip nicht aber als Btl wäre es ne schöne Sache.

Dennoch braucht man Jäger mMn.
Diese sollten mit AMPV 4x4 und Dingo 3 6x6 ausgestattet werden.

Vom Prinzip her stimme ich dir da zu. Ob es jetzt konkret AMPV und DINGO3 sein müssen, lasse ich mal außen vor.
Diese Grendier-Btl wären allerdings wohl genau die in letzter Zeit diskutierten "mittleren Kräfte", von denen ich für die Bundeswehr wenig halte. Panzergrenadiere auf BOXER sind für mich kein Zugewinn sondern lediglich eine Sparmaßnahme.

Jäger-Bataillon...

Ein mit MRAPs voll motorisiertes Infanterie-Btl entspringt für mein Verständnis sehr dem Auslandseinsatz-Patrouillen-Denken. Jäger sollten möglichst leicht sein und demensprechend braucht nicht jeder da seinen angestammten Panzer-Sitzplatz. Ich würde da eher zu eigenständigen DINGO-Kompanien tendieren, mit denen die Jäger bei Bedarf motorisiert werden, also klassisches Battlefield-Taxi. Aber das führt hier mal wieder vom BOXER weg und hatten wir auch schon an anderer Stelle diskutiert.

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Jeder GTK der entsprechend als Transportpanzer verschwendet wird beraubt uns eigentlich damit genau der Chancen welche dieses Fahrzeug eigentlich bieten würde.

Exakt.

[reflecthofgeismar]

Man (meine Wenigkeit) muss hier halt fragen, was für eine Rolle diese Kräfte im Gesamtkontext überhaupt spielen sollen ?! Und ob diese Unmengen an Fahrzeugen und der durch sie entstehende Regieaufwand überhaupt in einem sinnvollen Verhältnis zum militärischen Wert dieser Einheiten stehen.

Der jetzige Regieaufwand ist doch noch höher, weil es zig verschiedene Fahrzeugtypen gibt.
Wenn ich alleine an den Logistikfuhrpark der Logistik (!) denke, wird mir ganz unwohl.

Wenn man beispielsweise die hier vorgestellten "Grenadiere" (welche man früher in absolut jeder Armee einfach als Panzergrenadiere identifiziert und eingeordnet hätte) als Infanterie versteht, ist ihre abgesessene Kampfkraft überhaupt dieses Übermaß an GTK Boxer wert oder könnte man mit diesen Fahrzeugen nicht auf andere Art und Weise wesentlich mehr Kampfkraft erzeugen. Und sind es dann überhaupt Grenadiere? Was genau soll ihre Kampfweise sein - in welchem Kontext mit welchen anderen Einheiten?

Grenadiere würden die richtigen PzGren ja nicht ersetzen, sondern ergänzen.
QF, was ist, wenn es mal zügig auf der Straße vorangehen muss, um eine kleine Ortschaft schneller wie der Feind zu besetzen.
Ich spreche jetzt von leichten/mittleren Feindeinheiten (ansonsten schickst die auch nicht los).
Da der Gegner sich nicht festsetzen soll und die Ortschaft solange gehalten werden soll, bis die schweren Brüder eintreffen und Watschen verteilen.
Ein Boxer mit der gleichen Bewaffnung wie der Puma ist schon einiges wert, er ist de facto ein billigerer Puma.

Pro Division also zwei Bataillone Infanterie - als Divisionstruppen?! Oder in den Brigaden? Und macht das überhaupt Sinn in Bezug auf den Auftrag der jeweiligen Division und den ihr zugedachten Kampfraum?

Hast du mal die momentane Strukturierung gesehen, die ist mehr als katastrophal.
Ein bisschen besser, IST besser.
Natürlich ist es jetzt nicht das gelbe vom Ei und es wird niemals das 100% Mittel für alle Situationen geben aber willst du wirklich mit schweren mechanisierten Kräften nen 1000 Einwohnerdorf von leichten/mittleren Feindkräften freiräumen und diese Einheiten hier (ver)nutzen statt schneller mittlerer Kräfte (sicher, genau so schwach in der Absitzstärke aber schneller vor Ort)?

Selbst die "Jäger" sind ja de facto überreich mit Fahrzeugen versehen, entsprechend binden diese immense Mengen an Soldaten sowohl im unmittelbaren Betrieb der Fahrzeuge als auch im rückwärtigen Raum. So beraubt sich die leichte Infanterie de facto selbst ihrer Quantität, obwohl gerade diese das entscheidende Element bei leichter Infanterie ist.

Wie sieht denn die momentane Jg-Struktur aus?
Die haben doch auch noch Fuchs im Stab und in 2-4 Kompanien ... wenn nicht durch Boxer (was ich für Verschwendung halte, JEDER Boxer der nicht mit Puma-Turm, Flak, Arti/Mrs, etc. bewaffnet ist - ist Verschwendung, spezielle Varianten die mit nem 12.7 sMG/40x53 GMW oder noch besser 30x113 (Venom LR bietet sich hier an, mit HEDP Geschossen, später DGZ und HEAB/AB-Muni) sind was anderes.
Jetzt sollte man die typischen/klassischen Jäger aber nicht zu Pseudogrenadieren bzw. Panzergrenadieren umwandeln.
Man braucht mMn auch in schweren Brigaden teilweise leichte-mittlere Infanterie um nicht die eigentlich HAUPTkampfeinheiten für Dinge zu nutzen, die von den leichten/mittleren Kräften ebenfalls übernommen werden können.
Und solange Jg mit Fuchs/Boxer rumfahren (Boxer = Verschwendung als TPz) sehe ich keinen Grund die Fuchs mit nem - dann leicht modifizierten, d.h. amphibische Fähigkeiten erhalten, Dingo 3 zu ersetzen.
Da könnte man - warum auch immer, wieder im Ausland direkt nen JgBtl einsetzen ...
Dingo 3 6x6 mit 30x113mm welche vorerst nur HEDP aus einer gepanzerten RCWS (Rheinmetall Natter 12.7 bspw wäre ein leichtes ne Venom LR reinzuklatschen) verschießen kann muss ja nicht immer "mitgeführt" werden, sondern transportiert und unterstützt da wo es geht die abgesessenen Jäger. Die Jäger sind da nicht so verschmolzen wie die PzGren mit ihrem SPz.
ECHTE leichte Infanterie was dir vorschwebt kriegst du mit Teilzeitsoldaten wie das mit den Territorialjungens (und Mädels) aus Polen hin oder spezialisierter leichter Infanterie (FschJg/GebJg).
Das was man HEUTE unter klassischer leichter Infanterie MEHRHEITLICH versteht Ami IBCT, chinesische HIMOB usw. usf.
Bin ja auch FÜR ECHTE leichte Infanterie (auch wenn ich deine Ansichten bzgl. infanteristischer Schutzausrüstung etwas anders sehe) aber das dann eher so wie unsere östlichen Nachbarn (halte viel davon).

Warum überhaupt Grenadiere als zusätzliche Truppengattung? Warum nicht einfach die GTK Boxer für Panzergrenadiere verwenden und halt dann entsprechend Panzergrenadier-Brigaden auf PUMA und getrennt davon in einem anderen Großkampfverband Panzergrenadier-Brigaden auf GTK Boxer haben? Mittlere Verbände welche abgesessen zu wenig Kampfkraft haben und aufgesessen zu leicht sind gibt es in Europa schon im Übermaß. Was eigentlich fehlt und wozu der GTK besonders gut geeignet wäre sind Einheiten welche in den aktuell üblichen Armeestrukturen fehlen. Jeder GTK der entsprechend als Transportpanzer verschwendet wird beraubt uns eigentlich damit genau der Chancen welche dieses Fahrzeug eigentlich bieten würde.

Weil PzGren und Gren dennoch zu unterscheiden sind.
PzGren = Kette und mit KPz im Verbund.
Dank Broensen bin ich - für Deutschland, auch von den mittleren Brigaden abgekommen, Supermächte/militärische Großmächte also Staaten wie die VSA, RF, VRC brauchen sowas oder eben kleinere Staaten die sich nix anderes leisten können.

Ich könnte auch obiges alles streichen und es nochmal anders sagen...

Einen Boxer wie der CRV der Aussies als Aufklärer.
Ich persönlich träume ja von Puma im Verbund mit Leo2 zur kämpferischen Aufklärung aber das ist mehr als utopisch, daher der einfache Weg.

Also ganz simpel und funktional.

Divisionstruppen (Artillerieregiment wo OPTIONAL auch die Luftabwehr mit drinne ist, 1 Panzeraufklärungsbataillon etc.)
2 mechanisierte Brigaden (die ja jetzt entschlackt sind da die Divisionstruppen die Artillerie und Luftabwehr stellen und in jeder Brigade auch 1 Panzeraufklärungskompanie etc.)

[Broensen]

Grenadiere würden die richtigen PzGren ja nicht ersetzen, sondern ergänzen.
QF, was ist, wenn es mal zügig auf der Straße vorangehen muss, um eine kleine Ortschaft schneller wie der Feind zu besetzen.
Ich spreche jetzt von leichten/mittleren Feindeinheiten (ansonsten schickst die auch nicht los).
Da der Gegner sich nicht festsetzen soll und die Ortschaft solange gehalten werden soll, bis die schweren Brüder eintreffen und Watschen verteilen.
Ein Boxer mit der gleichen Bewaffnung wie der Puma ist schon einiges wert, er ist de facto ein billigerer Puma....
Natürlich ist es jetzt nicht das gelbe vom Ei und es wird niemals das 100% Mittel für alle Situationen geben aber willst du wirklich mit schweren mechanisierten Kräften nen 1000 Einwohnerdorf von leichten/mittleren Feindkräften freiräumen und diese Einheiten hier (ver)nutzen statt schneller mittlerer Kräfte (sicher, genau so schwach in der Absitzstärke aber schneller vor Ort)?
... Man braucht mMn auch in schweren Brigaden teilweise leichte-mittlere Infanterie um nicht die eigentlich HAUPTkampfeinheiten für Dinge zu nutzen, die von den leichten/mittleren Kräften ebenfalls übernommen werden können.

Alles, was du da beschreibst scheint mir dann sinnvoll, wenn man sehr umfangreiche Kräfte hat und diese möglichst effizient einsetzen will. Dann schickt man lieber ein paar RadSPz über die Straße ins nächste Dorf, als dass man mit den teuren Dickschiffen immer gleich die halbe Landschaft durchflügt.
In der zahlenmäßig kleinen Bundeswehr aber, ist dafür kein Spielraum vorhanden. Da ist das im Endeffekt nur eine Schwächung der Kampfkraft insgesamt, wenn man von den wenigen Kräften die man hat, noch einen Teil leichter ausstattet, ohne dass diese daraus einen signifikanten Vorteil ziehen könnten.

Einen wirklichen Vorteil hätten diese mittleren Kräfte nur in Szenarien, in denen schnell weite Distanzen zu überwinden sind. Dafür wären aber gerade eben Panzeraufklärer mit einer gewissen Absitzstärke die deutlich bessere Wahl als leichte Panzergrenadiere.

Und solange Jg mit Fuchs/Boxer rumfahren (Boxer = Verschwendung als TPz) sehe ich keinen Grund die Fuchs mit nem - dann leicht modifizierten, d.h. amphibische Fähigkeiten erhalten, Dingo 3 zu ersetzen.
Da könnte man - warum auch immer, wieder im Ausland direkt nen JgBtl einsetzen ...
Dingo 3 6x6 mit 30x113mm welche vorerst nur HEDP aus einer gepanzerten RCWS (Rheinmetall Natter 12.7 bspw wäre ein leichtes ne Venom LR reinzuklatschen) verschießen kann muss ja nicht immer "mitgeführt" werden, sondern transportiert und unterstützt da wo es geht die abgesessenen Jäger. Die Jäger sind da nicht so verschmolzen wie die PzGren mit ihrem SPz.

Also mal abgesehen davon, dass DINGO und amphibisch für mich so gar nicht zusammen passen wollen...
Du sagst selbst, dass die Jäger nicht mit ihren Fahrzeugen verschmelzen. Sobald sie absitzen, kämpfen sie als leichte Infanterie, was sie ja eigentlich auch sind. Warum sollte man sie dann vollflächig mit Fahrzeugen ausstatten, anstatt sie je nach Situation durch das bestgeeignete Transportmittel zu verbringen? Das kann natürlich ein MRAP sein, aber auch ein Heli, ein Fahrrad, ein ziviler Bus/Laster oder auch einfach mal die eigenen Füße. Es ist schlicht und einfach nicht sinnvoll, leichte Infanterie schwerer zu machen als nötig. Und mittlere Infanterie hat keinen eigenen Wert, kann nichts exklusiv besser als andere Kräfte. Zumindest nicht im Kontext der heutigen Bundeswehr.

Aber das kann Quintus viel besser erklären als ich.

Einen Boxer wie der CRV der Aussies als Aufklärer.
Ich persönlich träume ja von Puma im Verbund mit Leo2 zur kämpferischen Aufklärung aber das ist mehr als utopisch, daher der einfache Weg.

Das schließt sich ja nicht gegenseitig aus. Man kann ja durchaus auch schwere Panzerverbände als Aufklärer verwenden, während man zugleich strategisch hochmobile Panzeraufklärer auf BOXER-Basis einsetzt. Warum nicht ein schweres PzBtl auf Div-/Krp-Ebene zur Schwerpunktbildung oder eben bei Bedarf Kampfaufklärung? Spricht doch nichts dagegen, außer allzu starrer Strukturen vielleicht.

[Quintus Fabius]

reflecthofgeismar:

Der jetzige Regieaufwand ist doch noch höher, weil es zig verschiedene Fahrzeugtypen gibt.

Der Regieaufwand steigt einerseits durch die Anzahl der verschiedenen Fahrzeugtypen, aber er steigt eben auch erheblich durch die Anzahl der Fahrzeuge selbst. Wenn man von nur einem Fahrzeugtyp eine erhebliche Zahl insgesamt hat, erzeugt dies ebenfalls einen gewaltigen Regieaufwand. Abhängig von den Zahlen kann dieser größer sein als wenn man von mehreren verschiedenen Fahrzeugtypen jeweils deutlich kleinere Stückzahlen hat. Es gibt da natürlich entsprechende Schnittpunkte, wo sich das jeweils wendet, aber wie man es dreht und wendet, viele Fahrzeuge erzeugen einen hohen Regieaufwand und binden erhebliche Mengen an Soldaten.

Sprechen wir im weiteren erst mal über Definitionen von Begrifflichkeiten, sonst schreiben wir weiter aneinander vorbei:

Grenadiere würden die richtigen PzGren ja nicht ersetzen, sondern ergänzen.
Ein Boxer mit der gleichen Bewaffnung wie der Puma ist schon einiges wert, er ist de facto ein billigerer Puma.
Weil PzGren und Gren dennoch zu unterscheiden sind.
PzGren = Kette und mit KPz im Verbund.

Wenn ich dich richtig verstehe sind für die Panzergrenadiere entsprechende Infanterie in einem Kettenschützenpanzer, welche üblicherweise zusammen mit Kampfpanzern agieren. Während Grenadiere auf Radschützenpanzern unterwegs sind und üblicherweise ohne Kampfpanzer agieren. Ist das so weit richtig?

Den wenn dem nicht so wäre, gäbe es praktisch real keinerlei Unterschied zwischen deinen Panzergrenadieren und deinen Grenadieren - es wäre praktisch real die exakt gleiche Truppe. Der Unterschied von Rad und Kette macht hier praktisch real dann nicht mehr so viel aus daraus unterschiedliche Truppen definieren zu wollen.

Wenn man "Grenadiere" also als de facto Panzergrenadiere nur ohne Kampfpanzer im Verbund und ausschließlich auf Radpanzern begreift, so ist ein solcher Verband per definitionem genau eine solche mittlere Einheit von der du laut eigener Aussage auch abgekommen bist:

Dank Broensen bin ich - für Deutschland, auch von den mittleren Brigaden abgekommen

Das heißt du spricht explizit von mittleren Kräften - nur dass diese bei dir halt nicht in gesonderten Brigaden auftreten (eine komplette Brigade mittlere Kräfte) sondern entsprechend als Bataillone innerhalb der schweren Brigaden.

Das ist durchaus denkbar, die Rolle wäre dann neben solchen Szenarien wie du sie hier anreißt vor allem die von Plänklern, welche die schweren Einheiten der Brigade abdecken, zugleich auch Aufklärung rund um diese herum betreiben und die Schlacht der schweren Einheiten einleiten und gleich vorab und zu Beginn günstig beeinflussen. Plänkler eben. Wie man die dann genau nennt ist dabei auch irrelevant, von mir aus auch Grenadiere.

Nun ist die Frage, ob diese Rolle und der Wert dieser Aufgabe explizit darauf spezialisierte mittlere Verbände rechtfertigen. Von mittleren Brigaden bist du ja schon abgekommen, könnten also mittlere Bataillone als Plänkler innerhalb der schweren Brigaden oder als Divisionstruppen zur Unterstützung derselben sinnvoll sein?!

Meiner Ansicht nach ja, aber der GTK ist gerade eben für diese Rolle als Plänkler eben nicht das am besten geeignete Fahrzeug. Sinnvoller wäre es, solche Einheiten ebenfalls mit Kettenschützenpanzern auszurüsten, aus vielerlei taktischen Gründen. Entsprechend spricht das für zusätzliche Panzergrenadier-Bataillone, beispielsweise ein entsprechendes reines Panzergrenadier-Bataillon als Divisionstruppe und zugleich Reserve der Division. Um beim GTK zu bleiben, dieser ist in ganz anderen Rollen wertvoller. Wenn ich diese mittleren Bataillone also mit GTK ausrüste, dann verschenke ich damit Möglichkeiten ohne einen realen taktischen Mehrwert in Bezug auf die mittleren Verbände. Was aber ist nun mit deinem Szenario des Handstreichs auf relevante Geländeteile:

QF, was ist, wenn es mal zügig auf der Straße vorangehen muss, um eine kleine Ortschaft schneller wie der Feind zu besetzen. Ich spreche jetzt von leichten/mittleren Feindeinheiten (ansonsten schickst die auch nicht los). Da der Gegner sich nicht festsetzen soll und die Ortschaft solange gehalten werden soll, bis die schweren Brüder eintreffen und Watschen verteilen.

willst du wirklich mit schweren mechanisierten Kräften nen 1000 Einwohnerdorf von leichten/mittleren Feindkräften freiräumen und diese Einheiten hier (ver)nutzen statt schneller mittlerer Kräfte (sicher, genau so schwach in der Absitzstärke aber schneller vor Ort)?

Hier machen "Plänkler" in einem Kettenschützenpanzer natürlich weniger Sinn, sie wären langsamer, auch wenn sie dennoch selbst bereits ausreichend kampfstark wären leichte und mittlere Kräfte des Gegners welche schneller sind wieder rauszuwerfen. Ich will den Gedanken aber mal weiterspinnen: In den meisten Fällen die man sich da denken kann gibt es überhaupt keinen Grund zu verhindern dass sich der Feind in einer kleineren Ortschaft festsetzt. Tatsächlich wäre dies meist geradezu wünschenswert, insbesondere wenn wir dies tatsächlich im Vorab gesichert wissen. Es besteht auch in den meisten Fällen nicht mal ein Grund dafür die kleine Ortschaft dann freizuräumen. Gerade im Bewegungskrieg mechanisierter Verbände macht das wenig Sinn. Der Feind wird sich gegenüber sehr vielem was man selbst anstellen kann dort so oder so nicht halten können. Ich spreche hier natürlich jetzt von kleinen Ortschaften.

Nehmen wir andere Szenarien: Flughäfen, kritische Infrastruktur usw. Hier sind nun Verbände welche nochmals deutlich schneller und bei geringerer Mannzahl deutlich kampfstärker sind wiederum im Vorteil. Grenadiere - also mittlere infanterielastige Verbände kranken hier daran, dass sie aufgrund der notwendigen Absitzstärken in Bezug auf ihre Fahrzeuge eingeschränkt sind. Ein Verbund von leichten, eventuell luftbeweglichen Einheiten und/oder spezialisierten Verbänden wie Panzerspähern ist hier im Vergleich zu einem Grenadier-Verband besser geeignet, weil entweder die abgesessenen Einheiten nicht durch die schwereren geschützten Fahrzeuge eingeschränkt sind oder die schwereren stärker bewaffneten Fahrzeuge nicht durch die notwendige höhere Absitzstärke eingeschränkt werden.

Beispielsweise können Panzerspäher da sie keine so hohe Absitzstärke haben müssen viel mehr Wirkmittel, stärkere Bewaffnung und bei gleicher Mannzahl deutlich mehr Systeme zur Wirkung bringen. Sie haben also schlicht und einfach gesagt eine höhere Feuerkraft. Und dort wo eine höhere Absitzstärke erforderlich ist, sind wiederum leichte Infanterieverbände überlegen. Wie man es dreht und wendet, die Grenadiere wären unterlegen und sind deshalb auch in Form von solchen Bataillonen nachteiliger gegenüber anderen Lösungen, nehmen aber diesen die Mittel weg.

Man braucht mMn auch in schweren Brigaden teilweise leichte-mittlere Infanterie um nicht die eigentlich HAUPTkampfeinheiten für Dinge zu nutzen, die von den leichten/mittleren Kräften ebenfalls übernommen werden können.

Ein Hauptproblem in diesem Kontext ist, dass viele (ich auch oft) den notwendigen Kräfteansatz drastisch unterschätzen. Man geht davon aus, dass eine kleinere Einheit schon reichen würde. Tatsächlich aber muss man in der Realität meist deutlich mehr einsetzen als man es vorher vermutet hat nur um überhaupt erfolgreich zu sein. Dies gilt insbesondere für leichte Einheiten, deren Kampfkraft vor allem auch aus deren Quantität resultiert. Natürlich kann es in bestimmten Fällen sinnvoll sein eine schwere Brigade / bzw. die "Hauptkampfeinheiten" durch leichte Truppen und/oder Panzerspäher zu entlasten. Dazu muss man diese aber weder organisch in den Brigaden vorhalten noch die Divisionen damit belasten. Solche Truppen kann man auf Korps-Ebene vorhalten und bei Bedarf (selten) dann für solche Spezialaufträge abstellen. Den so oft kommen diese Szenarien gar nicht vor.

Und umgekehrt benötigt man gerade von leichter Infanterie in vielen Szenarien wesentlich mehr auf einmal und kommt hier um Regimenter, wenn nicht gar Brigaden überhaupt nicht herum (beispielsweise der Kampf in Großstädten, Hybride Kriegsführung etc). Deshalb wäre es meiner Meinung nach ein Fehler, diese leichten Kräfte auf die Brigaden / Divisionen aufzuteilen und dort zu dislozieren. Sie müssen stattdessen in größeren Verbänden auf höherer Ebene konzentriert werden. Während mittlere Verbände in der Art der hier skizzierten Grenadiere für uns aus den schon ausgeführten Gründen auch auf höherer Ebene wenig sinnvoll sind, da ihre Aufgaben von anderen Truppen besser übernommen werden können.

Boxer = Verschwendung als TPz

Dem stimme ich vollauf zu. Der GTK wird als TPz regelrecht verschwendet. Das Preis-Leistungsverhältnis in Bezug auf die Kampfkraft welches man bei einer solchen Verwendung erhält ist abstrus schlecht.

Jäger sind da nicht so verschmolzen wie die PzGren mit ihrem SPz.

Exakt. Und gerade deshalb sollte man dies als Vorteil explorieren statt genau diesen Vorteil durch ein Übermass an Fahrzeugen zu vergeuden. Damit werden Jäger auch frei um sie durch eine Bronegruppa der Panzergrenadiere aufzunehmen und zu transportieren und sie werden natürlich uneingeschränkt luftbeweglich und könnten als Luftsturmtruppe agieren und sind in dieser Weise in Sachen Geschwindigkeit jedem GTK nochmals weit überlegen.

Also ganz simpel und funktional.
Divisionstruppen (Artillerieregiment wo OPTIONAL auch die Luftabwehr mit drinne ist, 1 Panzeraufklärungsbataillon etc.)
2 mechanisierte Brigaden (die ja jetzt entschlackt sind da die Divisionstruppen die Artillerie und Luftabwehr stellen und in jeder Brigade auch 1 Panzeraufklärungskompanie etc.)

Überaus brauchbar und real praktisch sinnvoll. Aber wo in dieser Struktur wären jetzt dein Grenadier-Bataillon und dein Jäger-Bataillon und warum ?!

[26er]

Entwicklung des Boxer JFST hat begonnen:

https://esut.de/2021/12/meldungen/31369/...-begonnen/

[speciman]

Interessant, dass als Waffenstation die Kongsberg Protector ausgewählt wurde. Welche Gründe mag es geben, eine weitere Lösung neben der FLW200 zu beschaffen?
Macht die Logistik nicht einfacher...

[Leuco]

Interessant, dass als Waffenstation die Kongsberg Protector ausgewählt wurde. Welche Gründe mag es geben, eine weitere Lösung neben der FLW200 zu beschaffen?
Macht die Logistik nicht einfacher...

Ist die nicht auch für Drohnenabwehr geeignet? Würde zumindest für die Qualifizierte Fliegerabwehr ausgewählt. Evtl. ist das der Hintergrund? Müsste aber auch noch das Radar dazu...

[Quintus Fabius]

Neue britische Seite über den GTK - da die Briten ihn ja jetzt auch haben, liest man mehr und mehr über unser Fahrzeug auf britischen Seiten:

https://www.tanknology.co.uk/post/boxer-modularity

Closing comments

The post is inherently advertorial about Boxer, as its the only vehicle that has really grasped the modular approach in this very high level manner, but the key message to take away is how Boxer is a case study in what modularity can mean, as on immediate casual impression it admittedly can seem quite superficial and gimmicky.

In particular I think you cant overstress the value of the accessibility for new capabilities, ease and low cost/risk of upgrade, and the whole fleet management angles. They’re not exciting, shiny and fighty things, but they are where the real big ticket benefits are found.

Is Boxer a wonder design for all people? No. It has compromises like all designs, and there are things I certainly don't like about it, and usage cases that it is entirely unsuited for. But it does offer a number of entirely unique possibilities for users and industry that offer some huge benefits to everyone. And that's without discussing the immanent tracked platform that accepts Boxer pattern Mission Modules for even more commonality, flexibility and opportunity. More on that soon perhaps...

Die Bundeswehr nutzt die Modularität, welches eigentlich DIE Stärke dieser Plattform ist meiner Meinung nach immer noch nur ungenügend. Gerade für die geplanten mittleren Kräfte wird das die Schüsselfähigkeit dieses Systems sein.

[GermanMilitaryPower]

Maschinenkanonenboxer: Auswahlentscheidung getroffen

Artikel hinter Paywall.

Es scheint als habe man sich für die australische CRV Version des Land 400 Programms entschieden (mit Lance-Turm).

[WideMasta]

Maschinenkanonenboxer: Auswahlentscheidung getroffen

Artikel hinter Paywall.

Es scheint als habe man sich für die australische CRV Version des Land 400 Programms entschieden (mit Lance-Turm).

Einzig der Link fehlt noch!

[ObiBiber]

„ Der Überfall der russischen Streitkräfte auf die Ukraine gibt offenbar auch dem Projekt „Mittlere Kräfte“, einem Schwerpunktvorhaben des deutschen Heeres, neuen Schwung. So wurde vor kurzem nicht nur eine Auswahlentscheidung für den Schweren Waffenträger getroffen, es sollen offenbar auch deutlich mehr Fahrzeuge und das auch noch schneller als ursprünglich geplant beschafft werden, wie Soldat & Technik aus mehreren Quellen erfahren hat.“

das hört sich doch vielversprechend an
Und genau einer der richtigen Schwerpunkte in der aktuellen Lage
Feuerkraft kombiniert mit schneller Eigenverlegbarkeit.
Reicht zumindest für Präsenz zeigen, 1. Abschreckung und Zeit gewinnen bis schwere Kräfte folgen können.
Ich hoffe direkt auch noch auf Boxer RCH155 und Boxer skyranger30
mal schauen ob ich mir mal den Zugang hinter paywall gönne 🙈