(Europa) Norwegische Streitkräfte

[srg]

@Quintus

Für welches Szenario soll denn Norwegen soviele Kampfpanzer brauchen?

[Quintus Fabius]

Für den Krieg.

[srg]

Das Risiko eines Krieges gegen Schweden oder Norwegen dürfte geringer sein, als von einem Meteoriten auf offener Straße getroffen zu werden.

[triangolum]

Für den Krieg.

Wie? Gibt es bald wieder Weserübung?

[srg]

Für den Krieg.

Wie? Gibt es bald wieder Weserübung?

Vermutlich ist der potentielle ominöse Gegner mal wieder der böse böse Putin.

[Mitleser]

Wenn man auf eine Armee verzichtet, ist man entweder abhängig oder jeder Erpressung ausgeliefert. Ist einfach so. Mag ja sein, dass Kriege sich nicht mehr lohnen. Aber in ein Land einzumarschieren das keine Armee hat ist ja auch kein Krieg.
Also, ein wenig sollte es schon sein. Man muss ja dabei nicht übertreiben.

[srg]

Wenn man auf eine Armee verzichtet, ist man entweder abhängig oder jeder Erpressung ausgeliefert. Ist einfach so. Mag ja sein, dass Kriege sich nicht mehr lohnen. Aber in ein Land einzumarschieren das keine Armee hat ist ja auch kein Krieg.
Also, ein wenig sollte es schon sein. Man muss ja dabei nicht übertreiben.

Ab einer gewissen Größe wird es aber nur noch lächerlich und man könnte auch ganz drauf verzichten und lieber das Personal bei Polizei, Zoll und Grenztruppen erhöhen, sowie eine Art Bürgermiliz aufbauen.

[Quintus Fabius]

Man betreibt Rüstung nicht für das Hier und Heute, sondern für Morgen. Deshalb sollte man sich nicht am Status Quo aufhängen, sondern realisieren dass Putin nicht ewig regieren und nicht ewig für Stabilität garantieren kann. Das Risiko ist heute vielleicht gering, kann aber morgen bereits hoch sein und dann ist es zu spät noch nachzurüsten weil ein Krieg heute viel schneller kommen kann als man denkt und es eben nicht zwingend jahrelange Vorlaufzeiten dafür geben wird. Jeder Krieg gegen Russland aber führt zu einer erheblichen Geostrategischen Bedeutung Norwegens - egal für welche Seite. Selbst wenn Norwegen in der Zukunft Neutral wäre, müsste es sich gegen eine Besetzung zu Wehr setzen können.

Und das Kriegsrisiko mit Russland ist real, auch wenn irgendwelche Russenfreunde hier glauben man könnte mit Russland zu einer dauerhaft stabilen Koexistenz kommen. Nicht Putin ist hier das Problem sondern dass was nach Putin kommen wird.

Und wenn hier jetzt manche ernsthaft von Masse sprechen, gar von einer lächerlichen Größe, dann sind solche Aussagen einfach nur absurd wenn man sich mal die Realität vor Augen hält:

Hier und heute hat Norwegen gerade mal 52 einsatzbereite Kampfpanzer welche nicht auf dem neuesten Stand der Technik sind. Das ist tatsächlich eine lächerliche Größe angesichts des Reichtums und der Bevölkerungszahl, aber nicht weil es zu viel wäre, sondern weil es viel zu wenig ist.

Und die Schlußfolgerung daraus ist eben nicht im Umkehrschluss, diese Reste auch noch abzuschaffen und die Mittel der Polizei zu geben. Die zwingende Schlußfolgerung ist, aufzurüsten und diese Rüstungslücke zu so weit wie möglich zu schließen.

Norwegen braucht ein Minimum von ca 200 Kampfpanzern um auch nur das allermindeste abdecken zu können und um gerade mal seine Fähigkeiten in diesem Bereich ernsthaft erhalten zu können. Ohne ausreichende Zahlen von einsatzbereiten erfahrenen Besatzungen und Offizieren der Panzertruppe welche über jahrelange praktische Erfahrung im Führen solcher Verbände verfügen wird selbst eine Nachrüstung im Spannungsfall sinnfrei sein.

Und wenn man statt der Kampfwertsteigerung der gebrauchten veralteten Leopard 2 neue Kampfpanzer beschafft hätte, so hätte man für das gleiche Geld ungefähr 200 Kampfpanzer zusammen bekommen.

[phantom]

Und das Kriegsrisiko mit Russland ist real, auch wenn irgendwelche Russenfreunde hier glauben man könnte mit Russland zu einer dauerhaft stabilen Koexistenz kommen. Nicht Putin ist hier das Problem sondern dass was nach Putin kommen wird.

Putin ist das viel grössere Problem, weil er eben nicht doof ist. Als EX-Geheimdienstler äussert er doch seine Absichten nicht öffentlich. Meiner Meinung nach ist Putin ein extrem gefährlicher Politiker, alleine sein Werdegang ist höchst bedenklich. Solche Leute die in der Regel nur das Schlechte im Menschen sehen, Verheimlichung nicht als notwendiges Übel sehen, sondern als Leitlinie seines Schaffens. Was soll denn Negativeres kommen? Einer der vorne rumpoltert ist weniger schlimm, als einer der hinten rum sein Zeug macht, die Massen manipuliert, Propaganda bis tief in den Westen betreibt. Dieser völlig übertriebene Nationalismus hat er zu verantworten, die Abkehr vom Westen auch. Sein erklärtes Ziel Russland wieder auf die Sowjetische Aussengrenze zu erweitern, ein immer wieder durch die Blume (und Taten) erkennbare Absicht.

Hier und heute hat Norwegen gerade mal 52 einsatzbereite Kampfpanzer welche nicht auf dem neuesten Stand der Technik sind. Das ist tatsächlich eine lächerliche Größe angesichts des Reichtums und der Bevölkerungszahl, aber nicht weil es zu viel wäre, sondern weil es viel zu wenig ist.

Diese Kampfpanzer sind doch nicht wichtig.

Norwegen braucht ein Minimum von ca 200 Kampfpanzern um auch nur das allermindeste abdecken zu können ...

Was abdecken? Hast du schon mal auf die Landkarte geschaut. Mit diesen 200 Kampfpanzern kommst du in diesem Riesenland nirgends hin. Die stehen sowieso immer falsch, bis du vor Ort bist, ist der "Russe" mit der 40-fachen Übermacht längst durch. Norwegen ist auf eine starke Luftwaffe angewiesen, die Distanzen sind in Relation zur Bevölkerungszahl (Verteidigungsetat) viel zu gross. Man kann da nur auf Einheiten setzen, mit denen man schnell grosse Distanzen überbrücken und dann Schwerpunkte setzen kann (Kampfflugzeuge).

[Nelson]

Mit Kampfpanzern kann man in Norwegen nur im Äußersten Nord-Osten des Landes an der Grenze zu Russland etwas anfangen, und das auch nicht zu allen Jahreszeiten. Ist zwar die "bequemste" Ecke der Arktis, aber das nützt einem im Winter auch nicht so wahnsinnig viel - obwohl, das trifft dann ja beide Seiten. Zudem kann das Operationsgebiet der Panzer mit Leichtigkeit umgangen werden - ein Bataillon russischer Fallschirmjäger oder Marineinfanterie in Narvik und das halbe Norwegische Heer hängt nutzlos in der Finnmark rum.

Eine starke Luftwaffe ist für die Norweger an sich eine durchaus passable Lösung, nur leider sind es von Oslo bis an die russisch-norwegische Grenze 1300 Kilometer Luftlinie - etwas zu viel, um mit einer F-35 von dort aus bis an die Grenze Angriffe zu fliegen. Die Flugzeuge muss man also weiter nördlich Stationieren - nördlich von Trondheim, aber bloß nicht zu weit nördlich, denn Start und Landung bei arktischen Stürmen ist vielleicht nicht die beliebteste Beschäftigung von Piloten. Zudem wird jeder Fliegerhorst in dieser Gegend recht einfach durch russische U-Boot gestützte Marschflugkörper angegriffen werden können, im Zweifel sogar von Kampfschwimmern

Die Flugzeuge sind also kein Allheilmittel, sondern müssen zur Erfüllung ihres Auftrags selbst geschützt werden - durch die Marine. Norwegens Küstenlinie ist gigantisch, sie entspricht in etwa der Küstenlinie der USA. Zu ihrem Schutz verfügen die Norweger zur Zeit laut Wiki über sechs U-Boote, fünf Fregatten und sechs Flugkörper-Schnellboote. Wenn es den Norwegern also nicht gelingt, die russische Nordflotte in Murmansk festzunageln, gibt es eigentlich nur noch eine Hoffnung für die norwegischen Küstenverteidigung: Jedes schwimmende etwas mit einem Motor nehmen und die Fjorde verminen!

[Quintus Fabius]

Nelson:

ein Bataillon russischer Fallschirmjäger oder Marineinfanterie in Narvik und das halbe Norwegische Heer hängt nutzlos in der Finnmark rum.

Dass musst du umdrehen: wenn die Russen (gemäß ihrer Doktrin zum Einsatz von Luftlandeverbänden) diese am Boden nicht zeitnah entsetzen kann, dann gehen diese unter. Wenn also das norwegische Heer den Entsatz einer solchen Landung im Rücken verhindern kann, wird diese zu einer relevanten Niederlage für die Russen bei der sie relevante Mengen an lebendiger Wehrkraft einbüßen.

Im übrigen wäre ein Bataillon angesichts des Geländes und der verfügbaren norwegischen leichten Infanterie und Milizen ohnehin viel zu wenig und recht irrelevant.

Wenn es den Norwegern also nicht gelingt, die russische Nordflotte in Murmansk festzunageln,

Exakt dafür würde sich eine starke mechanisierte Streitmacht mit K-2 Kampfpanzern anbieten. Sie würde allein durch ihre Präsenz eine erhebliche Menge an russischen Truppen binden welche Russland dann an entscheidender Stelle woanders fehlen.

phantom:

Norwegen ist auf eine starke Luftwaffe angewiesen, die Distanzen sind in Relation zur Bevölkerungszahl (Verteidigungsetat) viel zu gross. Man kann da nur auf Einheiten setzen, mit denen man schnell grosse Distanzen überbrücken und dann Schwerpunkte setzen kann (Kampfflugzeuge).

Norwegen ist zwar lang, aber auch nicht sehr breit und viele massive natürliche Hindernisse schränken das Operationsgebiet erheblich ein. Ebenso wird der Luftkrieg dadurch erheblich eingeschränkt, weil die notwendige Luftwaffeninfrastruktur nicht nach belieben im Land verteilt ist und zudem empfindlich ist für feindliche Wirkung.

Mit diesen 200 Kampfpanzern kommst du in diesem Riesenland nirgends hin. Die stehen sowieso immer falsch, bis du vor Ort bist, ist der "Russe" mit der 40-fachen Übermacht längst durch.

Die Russen können es sich nicht im Ansatz leisten eine 40 fache Übermacht dort zu stationieren und zu unterhalten.

Umgekehrt bieten selbst 200 Kampfpanzer vom Typ K-2 beispielsweise eine erhebliche Offensivbedrohung für die Russen, insbesondere für Murmansk. Das zwingt sie dort signifikante Truppenteile zu stationieren um eine Wegnahme von Murmansk durch norwegische Truppen in der Offensive zu verhindern. Und diese Truppen fehlen den Russen dann wieder an anderer relevanter Stelle.

Und man kommt relativ leicht mit 200 K-2 von Norwegens Grenze vorwärts nach Murmansk, dass sind gerade mal ca 100 km durch für Kampfpanzer recht gut geeignetes Gelände. Rein theoretisch (bei einer Fahrt ohne feindlichen Widerstand) wären die K-2 in ca 2 Stunden bereits am Hafen und die russische Nordmeer-Flotte wäre nicht mehr (zumindest nicht dort). Gibt sogar brauchbare Straßen zwischen der norwegischen Grenze und Murmansk.

[srg]

@Quintus

Das Szenario das Rußland ganz Europa und vorallem Skandinavien überrennen will ist einfach totaler Käse. Das wird nie passieren, weil es für Rußland überhaupt keinen Sinn ergeben würde. Selbst wenn die Russen solche Ambitionen hätten, dann wäre ein offener Krieg doch totaler Unsinn. Die bräuchte doch einfach nur warten bis West- und Mitteleuropa durch Massenzuwanderung langsam in Bürgerkriegen versinken. Dann werden sie irgendwann nicht mehr erobern müssen, sondern als Befreier gefeiert werden, wenn sie überhaupt Interesse daran hätten einzugreifen, was ich gar nicht glaube, wenn überhaupt dann nur punktuell.

[Nelson]

@ srg

Die Wahrscheinlichkeit für einen Atomwaffeneinsatz in diesem Szenario ist beeindruckend, von daher... aber egal, das Militär muss sich auch auf die Abwehr unterhalb eines Atomkriegs vorbereiten, sonst hat man den so oder so an der Backe. Wie sagt man so schön? Der Verteidiger entscheidet, ob es zum Krieg kommt.


@ Quintus

Sollten die Norweger die Seeherrschaft verlieren, muss der gesamte Nachschub und alles and Verstärkung für ihrer Mechanisierten Kräfte (stationiert in Tromso und weiter nördlich) über die E-6 - und damit durch Narvik durch. Dank des Gebirges kann man auch nicht einfach so außen rumfahren - mit Motorcrossbikes oder nem Unimog vielleicht, aber kaum mit schweren Tanklastern oder Munitionstransporten.
Im Umkreis von Narvik führt die E-6 zudem über drei Brücken, die beide Seiten brauchen werden - die Norweger, um ihre Leute zu versorgen, die Russen, um nach Süden zu gelangen. Ein Bataillon Marineinfanterie ist mehr als ausreichend, um zwei oder drei davon zu sichern und im Notfall zu zerstören. Wenn ein Bataillon Marineinfanterie draufgeht, damit die (mechanisierte) Hälfte des norwegischen Heeres abgeschnitten und somit von einem Angriff auf Murmansk abgehalten wird... ich will ja nichts gegen die Russen sagen, aber in den Weltkriegen hat man auf allen Seiten schon für weniger ganze Divisionen verheizt.
Die Russen scheinen jedenfalls derartige Sperenzchen zu planen, sonst hätten sie wohl kaum eine ganze Brigade Marineinfanterie bei der Nordflotte stehen.

[Quintus Fabius]

Nelson:

Deshalb muss man weg von dieser Idee durchgehend vorhandener Nachschubrouten nach hinten. Der "Rucksack" einer mechanisierten norwegischen Einheit reicht um Murmansk zu erreichen und zu nehmen, womit die Nordflotte der Russen dort ausfällt, womit die Seeherrschaft im weiteren dort an Norwegen fällt, womit es völlig irrelevant ist ob irgendwo dahinter noch ein Bataillon russischer Marineinfanterie sinnfrei verreckt.

[Nelson]

@ Quintus

Du unterschätzt die Russen, wenn du meinst, dass eine norwegische Brigade einfach so und nur mit den in ihren Fahrzeugen befindlichen Ressourcen über 100 Kilometer und gegen den Wiederstand wenigstens einer russischen Marineinfanteriebrigade (eher kommen da noch ein bis zwei Divisionen des russischen Heeres dazu) nach Murmansk vorstoßen kannst, um damit die Seeherrschaft zu erringen. Wenn du die Seeherrschaft nicht hast, schießt dir die Nordflotte deine Fahrzeuge auf der Strecke zwischen Varangerbotn und Kirkenes auf der E-6 oder spätestens auf russischem Gebiet auf der A-138 zusammen, ohne dass du etwas dagegen tun kannst.

Eine gute Idee ist so ein Angriff auf Murmansk dennoch (falls die Russen nicht mit strategischen Atomschlägen reagieren würden, wenn man ihr wichtigstes Lager für Atombomben in Europa angreift), nur würde ich diesen eher nach Erringung der Seeherrschaft und nach dem Eintreffen deutlicher Verstärkung durchführen. Unterhalb der Stufe eines Korps würde ich da allerdings keinesfalls in die Offensive gehen, es sei denn, ich habe irgendwo ein neues Panzer-Genie hoch genug in der Kommandokette.