(Land) Radpanzer Boxer

[GermanMilitaryPower]

Großauftrag über 131 neue Boxer bahnt sich an.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/wirtschaft/article133955510/Bundeswehr-soll-mehr-als-130-neue-Panzer-bekommen.html">http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... ommen.html</a><!-- m -->

[WideMasta]

Großauftrag über 131 neue Boxer bahnt sich an.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/wirtschaft/article133955510/Bundeswehr-soll-mehr-als-130-neue-Panzer-bekommen.html">http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... ommen.html</a><!-- m -->

Na Gott sei Dank! Hoffentlich haben sie auch einen entsprechenden Servicevertrag ausgehandelt damit die Dinger auch Einsatzbereit sind und nicht wie jetzt derzeit zum Großteil in der Werkstatt stehen.
Werden soweit ich das an anderen Stellen gelesen habe nahezu ausschließlich die Truppentransporter sein. Wäre wünschenswert wenn man diese dann mit FLW200+ und 20mm MK RH202 ausrüsten würde! Alle anderen dann noch auf den gleichen Rüstand hochziehen und dann kann man halbwegs zufrieden sein. Wenn ich es in der ESuT richtig gelesen habe wurden aber zusätzlich durch die BW eigentlich über 170 Fahrzeuge gefordert. Mit anderen Worten.....die bekommen wieder weniger als das was man wollte und bräuchte! Aber es ist ja schon einmal ein Anfang.
Da im Dezember die NATO (und damit auch Deutschland) ihre neue Strategie (auch mit Hinblick auf Russland) vorstellen wird, wird es in den nächsten Monaten wahrscheinlich eh mehr solcher Meldungen geben. Ein weiterer Gegenstand der NATO-Forderung und auch deutscher Sicherheitspolitiker war mit den Kampfpanzern von den 225 auf ca. 500 wieder aufzustocken! Ob uns da in Richtung Leopard 2 also auch noch was erwartet?

[parabellum]

Bevor man die Anzahl der Kampfpanzer anhebt, sollte man mal daran denken die Panzermörserkompanien wieder aufzustellen und jeder Panzer-/Panzergrenadierbrigade ein organisches Panzerartilleriebataillon zu unterstellen. Panzerflugabwehr (sehr teuer aber in konventionellen Konflikten zwischen peer-vs.-(near)-peer-Gegnern unverzichtbar. Mit ca. 5 vollständig zum mechanisierten Gefecht der verbundenen Waffen befähigten Brigaden hätte man eines der schlagkräftigsten Heere in Europa.

[GermanMilitaryPower]

Bevor man die Anzahl der Kampfpanzer anhebt, sollte man mal daran denken die Panzermörserkompanien wieder aufzustellen und jeder Panzer-/Panzergrenadierbrigade ein organisches Panzerartilleriebataillon zu unterstellen. Panzerflugabwehr (sehr teuer aber in konventionellen Konflikten zwischen peer-vs.-(near)-peer-Gegnern unverzichtbar. Mit ca. 5 vollständig zum mechanisierten Gefecht der verbundenen Waffen befähigten Brigaden hätte man eines der schlagkräftigsten Heere in Europa.

Kannst du das bitte näher erläutern? Wie würde eine solche Brigade aussehen? :oops:

[Quintus Fabius]

Ohne parabellum vorgreifen zu wollen ist das grundsätzliche Problem in der BW, dass die geplanten 2 Divisionen zu groß sind, unbeweglich/schwerfällig, nicht einsatzfähig (reine Verwaltungs- und Sammelverbände) und die Balance der verschiedenen Typen von Einheiten ist schlecht.

Daher sind die 2 Divisionen überhaupt nicht zum Einsatz geeignet und folgerichtig auch gar nicht als Einsatzverbände vorgesehen.

Sie halten nur die Divisionstruppen und die völlig überblähten Divisionsstäbe vor, welche vom Plan her dann als Pool (welch deutsches Wort) eine bestimmte begrenzte Anzahl von Brigaden zum Gefecht der verbundenen Waffen befähigen sollen. Gemäß Plan sollen dann somit theoretisch zwei Brigaden zeitgleich in einem Einsatz stehen können - womit bei 6 Brigaden jeweils 2 in der Vorbereitung und 2 in der Nachbereitung wären (Drittel-Regelung für längere Einsätze). Das ist aber blanke Theorie, in der Praxis ist keine einzige der Briaden einsatzfähig:

Denn die 6 Brigaden wiederum (je 3 in einer Division) sind für das Gefecht verbundener Waffen nicht einsetzbar. Sie haben einen Überhang an Unterstützungstruppen, dafür fehlt beispielsweise wie von parabellum ja schon angeführt jede organische Artillerie oder ernsthafte Luftabwehr. Obwohl diese Brigaden vergleichsweise groß sind, ist keine von ihnen für einen ernsthaften Kampfeinsatz brauchbar, obwohl viel von durchhaltefähigen selbstständigen Brigaden gefaselt wird.

Interessant ist auch, dass die Brigadestäbe völlig mit Funktionen überladen sind (bis hin zu speziellen Zellen für alles mögliche vom Combat Engineering (welch deutsches Wort) bis hin zu diversen anderen Funktionen die früher ein einfacher Hauptmann/Major mit ein paar Mitarbeitern inne hatte und die heute höherrangige und komplexe Arbeitsgruppen bearbeiten sollen. Die Brigade-Stäbe sind völlig überbläht, langsam in der Entscheidungsfindung, Befehlsgebung und Distribution der Befehle und meiner Meinung nach in einem ernsthaften Krieg nicht einsatzfähig.

Wenn parabellum nun von 5 Brigaden schreibt, wobei jede organisch Artillerie und Luftabwehr beinhalten sollte, ist dass vom Prinzip her die Schaffung von Mini-"Divisionen" welche halt dann Brigaden genannt werden. Es wären kleine, vollauf zum Gefecht der verbundenen Waffen befähigte und durchhaltefähige Mini-Divisionen. Und das wäre zweifelsohne auch ein richtiges Konzept für die BW, wenn man im Gegenzug völlig auf die Ebene der Division darüber verzichten würde und die Brigaden dann direkt einem Korps unterstellt wären. Divisionstruppen wären damit im weiteren nicht notwendig, jede Brigade wäre organisch mit allem versehen was sie benötigt.

Man könnte auf der anderen Seite aber beispielsweise auch eine andere Aufteilung der verfügbaren Kräfte andenken um auf diese Weise mehrere Divisonen zu schaffen. Diese wären dann zwar kleiner als die jetzigen "Divisionen" - dafür wären sie größer als die von parabellum angedachten Brigaden. Das wäre beispielsweise meine Vorstellung dazu.

Beispielsweise könnte man die 6 Brigaden statt in zwei Divisionen wie jetzt geplant in 3 Divisionen verteilen. Jede Division hätte damit dann 2 Brigaden und die Brigadestäbe müssten dann deutlich verkleinert und gestrafft werden, da ihre angedachten Aufgaben vom Divisionsstab erledigt werden würden. Jede der 3 Divisionen hätte dann beispielsweise 1 Artillerie-Bataillon. Auf diese Weise müsste die BW zu den bestehenden 2 Bataillonen nur noch 1 weiteres schaffen, während beispielsweise der Plan von parabellum mit 5 Brigaden mit je organisch eingezogener Artillerie zwar rein praktisch vom Kriegshandwerk her besser wäre, aber man dafür deutlich mehr Artillerie beschaffen müsste (3 Bataillone mehr statt 1 mehr - also 2 Artillerie-Bataillone mehr).

Die Brigaden in so einer Lösung (3 Divisionen zu je 2 kleineren Brigaden) hätten dann im weiteren nicht die gleiche Aufgabe wie parabellums Brigaden. Es würde sich ihrer Natur nach um ganz andere Einheiten handeln. Während bei parabellum die kompakteren und gemischteren Brigaden als Mini-"Divisionen" das Gefecht der verbundenen Waffen führen, würde dieses bei mir durch die 3 Divisionen geführt werden. Selbst die Drittel-Regelung (1 im Einsatz, 1 in Vorbereitung, 1 in Nachbereitung) könnte auch mit 3 Divisionen umgesetzt werden.

Eine wesentliche und interessante Frage, nun gerade in Bezug auf den Boxer wäre nun, ob man die Brigaden (oder Divisionen) primär auf strategische Verlegbarkeit und assymetrische Kriege in Dritte Welt Ländern hin spezialisiert oder auf den konventionellen Krieg oder ob man unterschiedliche Großverbände zugleich vorhält. Diese Frage ist angesichts der geringen Quantität an Großverbänden insgesamt eigentlich die wesentliche.

Soll man mittlere Einheiten (Boxer) in größerer Zahl schaffen und leichte und schwere Einheiten noch dazu? Und dies bei einer so begrenzten Zahl an Großverbänden? Und wie sollten diese strukturiert sein? Sollte man auf ein Task Force und Pool Konzept setzen und für die Einsätze jeweils Kampfgruppen maßschneidern aus einer Vielzahl von selbstständigen Einheiten - oder sollte man möglichst flexible organische Großkampfverbände schaffen und wenn ja, wie sollten diese beschaffen sein ?

Meiner rein persönlichen Meinung nach ist der Boxer beispielsweise zu schwer und bietet zu wenig Feuerkraft und zu wenig Transportkapazität im Verhältnis zum Gewicht, Aufwand und seinen Kosten. Die Balance seiner Eigenschaften ist nicht gelungen. Auf der anderen Seite bietet der Boxer die Möglichkeit eines Interims-Radpanzers welchen man zu einem Einheitsfahrzeug ausbauen könnte, bei dem selbst Panzerhaubitzen auf dem Boxer aufbauen (Boxer mit 155mm Haubitze). Das hätte durchaus kriegswirtschaftliche Vorteile trotz aller taktischen und kriegshandwerklichen Nachteile die daraus entstehen.

Gerade bei einem Konzept der Breite vor der Tiefe ist eigentlich die Frage, wie man dies ohne weitgehende Vereinheitlichung von bestimmten Grundsystemen überhaupt ökonomisch umsetzen will?! Auf einem Fahrzeug aufbauend verschiedene Fähigkeiten vorzuhalten wäre hier eine mögliche Lösung und der Boxer zwar nicht das beste Fahrzeug dafür, aber dass real und praktisch vorhandene und wirtschaftspolitisch beschaffbare.

Es wäre aber meiner Ansicht nach ein Fehler, alle drei möglichen Typen von Großverbänden (leicht-mittel-schwer) gleichzeitig in der BW vorhalten zu wollen. Dies wird mit den begrenzten Mitteln und der geringen Quantität insgesamt meiner Überzeugung nach im Krieg immer signifikant weniger leistungsfähig sein, als wenn wir uns im Rahmen der NATO auf bestimmte Truppentypen konzentrieren würden.

Sollte Deutschland sich also auf mittlere Verbände konzentrieren ? Das Mutterschiff-Konzept und IdZ Konzept geht ja in diese Richtung? Oder sollte man eine Mischung aus leichten und Mittleren Truppen andenken oder gar eine Hybrid-Form aus beidem? Oder primär schwere Truppen? Oder schwere und leichte Truppen (dann aber wäre der Boxer das falsche Fahrzeug).

Angesichts unserer realen und praktischen Möglichkeiten wäre meiner Meinung nach der Boxer trotz all seiner konzeptionellen Mängel gerade im speziellen für die Bundeswehr die Möglichkeit, sich auf leichte und mittlere Verbände zu spezialisieren und ja damit auch sehr stark auf eine asymmetrische Kriegsführung und den Kampf in Dritte Welt Ländern. Natürlich wäre eine anders strukturierte Armee besser, aber die rein praktischen Sachzwänge der Realität lassen uns mit der BW eigentlich gar keine andere Wahl.

Besser eine Armee die zumindest in einem Bereich (Leicht-Mittel-COIN-Dritte Welt) brilliert als in de facto jedem Bereich Kampfunfähig zu sein wie es jetzt der Fall ist.

[GermanMilitaryPower]

Ich liebe dieses Forum einfach; hier ist Militärwissen und Kompetenz vertreten und es ist schön wenn man eine Frage stellt und diese mit so viel Verstand und Hingabe beantwortet wird. Danke Qunitus!

Jetzt mal eine bescheidene Frage.

Wie kann es sein, dass die Bundeswehr in der Einteilung ihrer Soldaten so "unbeweglich" und so fern von "einsatzbereit" ist, wenn alleine die 6. Armee der Wehrmacht über mehr als 600.000 Soldaten verfügte, die sich in Sachen Einsatzbereitschaft und Kampfkraft einen Namen in der Militärwelt gemacht hat.

Wie ist so etwas möglich? Das kann doch nicht nur Fehlmanagement sein? :|

[parabellum]

Das ist hier vielleicht off-topic, aber:

Kannst du das bitte näher erläutern? Wie würde eine solche Brigade aussehen? :oops:

Prinzipiell gehört zu einer selbstständigen, mechanisierten Brigade, die zum Gefecht der verbundenen Waffen befähigt ist:
- mechanisierte Kampftruppen (Panzer, Panzergrenadiere/evtl. Infanterie auf Transportpanzer): mit Mörsern, Panzerabwehrlenkflugkörpern
- Panzerartillerie mit Artillerieaufklärung (Beobachtungsradar, Drohnenaufklärung, evtl. Schallmess-/Artillerieortungsradar und Wetter) + evtl. Raketenartillerie
- Panzerflugabwehr und Fliegerfausttrupps/VSHORAD-Systeme
- Elektronische Kampfführung, mit dem Schwerpunkt auf Stören/Täuschen
- Panzeraufklärer, Drohnenaufklärung, Beobachtungsradar
- Panzerpioniere (auch Brückenpioniere mit einem System wie der Faltschwimmbrücke gehört dazu)
- Versorgung = Logistik (da kann man sich streiten: Push, Pull oder Pushpull, Instandsetzung auf welcher Ebene, ...) und Sanität (keine Feldlazarette, vor allem ausreichend Kräfte für MEDEVAC)

Aufgrund der zunehmenden Bedeutung von Lenkwaffen könnte man auch darüber nachdenken, einen eigenen Verband oder selbstständige Einheit für diese zu schaffen. Panzerjäger 2.0 also.

Ich geh hier jetzt nicht weiter ins Detail, aber diese Kräfte müssen vorhanden sein.

@QF

Wenn parabellum nun von 5 Brigaden schreibt, wobei jede organisch Artillerie und Luftabwehr beinhalten sollte, ist dass vom Prinzip her die Schaffung von Mini-"Divisionen" welche halt dann Brigaden genannt werden.

Die Brigaden in der Bundeswehr waren eigentlich seit jeher recht selbstständig und verfügten über eine Vielzahl der notwendigen Fähigkeiten. Ohne die explizite Forderung von 12 Divisionen, hätte es diese Ebene auch nicht gegeben.

Bzgl. leicht-mittel-schwer Kräftekategorien: Wenn ich mir unsere Verbündeten in Europa anschaue, dann gibt es eigentlich schon über zwei dutzend radmechanisierte Brigadeäquivalente. Oft auch mit entsprechender Panzerjägerkomponente (Radpanzer mit 90/105mm-Kanone).

@GMP
Weil die Wehrmacht (mal die verdeckte Aufrüstung in der Zeit der Weimarer Republik ausgenommen) ohne Rücksicht auf den Rest der Wirtschaft hochgerüstet wurde, ein Großteil der deutschen Bevölkerung für den Krieg mobilisiert wurde und auf die Organisation ein gewisser Druck lastete (der Krieg). Die Bundeswehr befindet sich aber seit 1990 im Friedensbetrieb (trotz der Einsätze) und mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion (bzw. der Entspannung) ist auch der entsprechende Druck weggefallen, der dann doch zu Zeiten des Kalten Krieges im Hinterkopf vieler Verantwortlicher war. Auch meine ich waren die Medien noch vor zwei bis drei Jahrzehnten im verteidigungspolitischen/militärischen kompetenter, heute ist es anscheinend bereits zu viel verlangt in wikipedia mal nachzuschauen oder nach Fachbegriffen zu googlen, stattdessen beschäftigt man sich mit Oberflächlichkeiten.

Von den Kriegsverbrechen, Heuchelei bezüglich Ehre und blinder Gehorsam gegenüber einem Unrechtsregime mal abgesehen, hat sich die Wehrmacht genügend Mist geleistet. Die Logistik war unterirdisch, während die Briten und Amerikaner mit Operations Research eine Disziplin zur Entscheidungsunterstützung geschaffen haben, die in alle wirtschaftlichen Bereiche gefunden hat. Mit Beginn des Krieges nahm die Qualität der Ausbildung ab und es wurden mehr und mehr Retortenoffiziere ausgebildet (Unteroffiziere und Rekruten mit zu kurzer, unzureichender Ausbildung). Es gab eine unheimliche Konkurrenz zwischen den Teilstreitkräften um Resourcen. Uswusf.

[Quintus Fabius]

parabellum:

1 Die Brigaden in der Bundeswehr waren eigentlich seit jeher recht selbstständig und verfügten über eine Vielzahl der notwendigen Fähigkeiten. Ohne die explizite Forderung von 12 Divisionen, hätte es diese Ebene auch nicht gegeben.

2 Bzgl. leicht-mittel-schwer Kräftekategorien: Wenn ich mir unsere Verbündeten in Europa anschaue, dann gibt es eigentlich schon über zwei dutzend radmechanisierte Brigadeäquivalente. Oft auch mit entsprechender Panzerjägerkomponente (Radpanzer mit 90/105mm-Kanone).

zu 1: Im Endeffekt ist dein Vorschlag damit ja auch eine Rückkehr zu den Wurzeln, den die "Brigaden" der Bundeswehr waren in ihren Anfängen ja ganz klar als "Mini"-Divisionen gedacht, um damit die politischen Beschränkungen der 12 Divisionen Forderung zu umgehen.

Das ging ja direkt auf die Beratung durch von Manstein zurück. Von Manstein erklärte ja in seinen Ausführungen zu den geplanten 12 Divisionen, dass diese zu groß, zu unbeweglich und in der geplanten Struktur nicht einsatzfähig seien. Sein Vorschlag war dann dazu, die Divisionen bewusst noch mal zu vergrößern um dadurch die Brigaden zu echten "Mini"-Divisionen zu machen damit diese dann der primäre Großverband der das Gefecht der verbundenen Waffen führt sein können.

zu 2: Was seinen Grund vor allem anderen auch in den begrenzten Wehrausgaben hat. Die ganzen mittleren Verbände auf Radpanzern sind ja nicht zuletzt eben den ständigen Einsparungen geschuldet. Und nur aus diesem Grund denke ich eine solche Struktur auch für die Bundeswehr an: nämlich aufgrund der Realität, dass die Bundeswehr heillos unterfinanziert ist und unterfinanziert bleiben wird.

Sollte Deutschland sich also auf mittlere Verbände konzentrieren ?

Meiner Überzeugung nach nein, ich halte den Boxer für einen Fehler und das Mutterschiffkonzept (Boxer/Jäger) erst recht. Aber trotzdem ist die Realität, dass das was ich mir wünschen würde oder was besser wäre nicht kommen wird und nicht bezahlbar ist, allein deshalb bin ich für eine Spezialisierung hin zu leichten und mittleren Kräften. Deshalb meine Aussage:

Natürlich wäre eine anders konzipierte Armee besser, aber die rein praktischen Sachzwänge der Realität lassen uns mit der BW eigentlich gar keine andere Wahl.

Besser eine Armee die zumindest in einem Bereich (Leicht-Mittel-COIN-Dritte Welt) brilliert als in de facto jedem Bereich Kampfunfähig zu sein wie es jetzt der Fall ist.

Mit dem jetzigen Wehretat um dem jetzigen Grad an Effizienz in der Verwendung der Mittel ist eine auf schweren Großkampfverbänden abgestützte Armee nicht realisierbar, weil sie nicht finanzierbar ist.

Mein Konzept dazu wäre daher folgendes: durch die Schaffung echter leichter Infanterie senkt man den logistischen Aufwand und damit die Zahl der notwendigen Unterstützungstruppen und Logistikeinheiten. Damit erhöht man die Zahl der Kampftruppen im Verhältnis zu anderen Truppenteilen erheblich. Durch einen höheren Anteil von Kampftruppen (primär leichte Infanterie) orientiert sich die Armee mehr hin in Richtung ihrer eigentlichen Natur (dem Krieg) und kann mehr Einheiten für reale Kampfeinsätze aufbringen.

Natürlich können sich diese Verbände dann ernsthaften schweren Großkampfverbänden nicht in den Weg stellen (mit gewissen Ausnahmen wie Großstädten etc) aber die traurige Realität ist doch, dass wir uns entsprechende schwere Verbände genau genommen nicht leisten können weil dafür die Mittel nicht da sind.

Der hohe Grad an Technisierung und der hohe Aufwand an Unterstützungs- und Logistiktruppen welche solche schweren Verbände hervor rufen kann von uns mit dem was wir kriegen werden nicht bzw nicht ausreichend getragen werden. Das Ergebnis wäre, dass die Kampfkraft insgesamt geringer wäre, als wenn man sich auf echte leichte Verbände spezialisieren würde. Und zwar deshalb, weil wir viel zu wenige schwere Verbände beschaffen und unterhalten können.

Was sollen 1 oder 2 real einsetzbare schwere Brigaden bringen? Sie sind rein quantitativ viel zu schwach. Mit dem gleichen Geld könnten wir ein vielfaches an leichten Brigaden aufstellen welche dann in geeignetem Gelände (und solches gibt es gerade in Deutschland zuhauf) dem Feind wesentlich mehr zusetzen könnten. Darüber hinaus wären diese Einheiten als "Kolonial-Expeditions-Armeen" wesentlich besser geeignet um also entsprechend Scharmützel in Ländern der Dritten Welt zu führen.

Deshalb sollten wir ein Primat bei echter leichter Infanterie legen und wenigstens hier weltweit die besten sein. Das wäre besser als weiter dem Traum einer deutschen Militärmacht und Panzerarmee nachzuhängen der schlicht und einfach Vergangenheit ist.

Wir sind militärisch hier und heute nicht mal eine Mittelmacht mehr. Jeder Versuch eine hochtechnisierte Kriegsführung mit schweren Verbänden zu führen muss daher meiner Ansicht nach in einer realen praktischen Kriegsunfähigkeit enden, aufgrund der Kosten welche dieser Versuch verursacht und welche durch die Gesellschaft nicht gedeckt werden.

Aber um mal irgendwie zum GTK Boxer zurück zu kommen:

Die Bundeswehr hat bereits eine Menge dieser Fahrzeuge eingekauft, nutzt aber das Potential der modularen Auslegung in keinster Weise. Insbesondere könnte man ein neues Modul beschaffen, in das wesentlich mehr Infanteristen hinein passen um auf diese Weise die Absitzstärke erheblich zu erhöhen. Theoretisch wären bis zu 12 Mann drin. Damit könnte man die gleiche Menge Infanterie für die man jetzt 3 Boxer verwendet in 2 transportieren, der Effekt wäre nach oben hin kulminiert immens.

Je weniger Fahrzeuge: desto geringer der logistische Aufwand, desto weniger Unterstützungs- und Versorgungseinheiten braucht man, desto weniger Mann brauchen diese, desto größer der Anteil der Kampftruppen an der Gesamtzahl (da der Anteil der Unterstützungs- und Versorgungstruppen sinkt).

Ein grundsätzlicher Fehler ist es, Einheiten wie Gebirgsjäger mit dem Boxer auszustatten. Zumal die Zahl der Fahrzeuge ohnehin beschränkt ist.

Grunsätzlich sinnvoll aber wäre es, Panzermörser auf Basis des Boxer zu beschaffen. Gerade der Boxer wäre als Träger eines 120mm Mörser meiner Meinung nach besonders gut geeignet. Man könnte beispielsweise dafür das israelische Cardom System beschaffen und jede Brigade mit solchen Mörserträgern ausstatten. Das würde nicht einmal so viel kosten und man könnte beispielsweise die Boxer dafür nehmen die zur Zeit für die Gebirgsjäger angedacht sind.

Aufgrund der zunehmenden Bedeutung von Lenkwaffen könnte man auch darüber nachdenken, einen eigenen Verband oder selbstständige Einheit für diese zu schaffen. Panzerjäger 2.0 also.

Meiner Meinung nach sollte man entsprechende selbstständige PALR-Kompanien sowohl in Panzerbataillone als auch Panzergrenadierbataillone einziehen. Eine Zielsetzung in Bezug auf zukünftige Systeme wäre dann hier auch eine Vereinigung von Luftabwehr und Panzerabwehr in Form einer Lenkwaffe. Damit könnten diese selbstständigen Kompanien dann auch die Luftabwehr verdichten.

Zur Zeit ist ja angedacht, PALR sowohl innerhalb eines schweren Zuges in jeder Infanterie-Kompanie (gepaart mit Scharfschützen und GMW) und dann auch noch in Form eines Zuges in jedem Infanterie-Bataillon als Teil der schweren Kompanie des Bataillons einzuziehen. Das ist meiner Meinung nach eine bizarre Struktur! und es vergeudet und verkleckert die PALR.

Stattdessen sollte jedes Infanterie-Bataillon und jedes Panzer-Bataillon eine eigene, aber dafür kleine und kompakte PALR Kompanie haben. Diese sollten möglichst mobil, maximal geländegängig und eng mit den Aufklärungstruppen verknüpft sein.

[Redhead]

Habe es schon beim Beitrag über den Puma geschrieben und für mich gilt das auch für den Boxer, dass es sich um eine klassische Fehlentwicklung handelt. Zu teuer, zu gross bei zu wenig Transportkapazitäten, schwache Bewaffnung.

Finnland/Frankreich oder die Schweiz baut doch ganz gute Radschützenpanzer. Aber leider wurden hier Steuergelder verlocht. Aber nie wird was aus vergangenen Entwicklungen gelernt.

[Quintus Fabius]

Redhead:

Der Boxer ist zu teuer, zu gross und hat zu wenig Transportkapazität für die Jägertruppe.

Das heißt aber nicht, dass der Boxer ein schlechtes Fahrzeug wäre oder nicht geeignet.

Er ist in Wahrheit sogar ein hervorragendes Fahrzeug, nur leider an der falschen Stelle. Der GTK Boxer ist eigentlich ein sehr guter Nachfolger für den M113 in den schweren/mechanisierten Verbänden und könnte dort für die gleichen Aufgaben verwendet werden was insbesondere durch seine Modularität noch befördert wird.

Beispielsweise könnte man sehr leicht 120mm Mörser auf Boxer für die Panzergrenadiere verwirklichen und diesen damit organisch solche Mörser in einem sehr gut geschützten Fahrzeug mitgeben. Auch als gut geschütztes Transportfahrzeug für die Distribution von Nachschubgütern vom Versorgungsraum des Bataillons zu den kämpfenden Einheiten wäre er im besonderen Maße geeignet, hier ist auch die niederländische Cargo/C2 Version sehr interessant.

Man könnte auch Begleitpanzer auf Basis des italienischen Draco Systems auf dem Boxer verwirklichen die dann sowohl gegen Luft- wie auch gegen Bodenziele mit der 76mm MK wirken könnten. Oder auch leichtere und kostengünstigere Panzerhaubitzen im Kaliber 155mm, alles bereits vorhanden und könnte sofort umgesetzt werden.

Gerade die rückwärtigen Dienste und Unterstützungseinheiten müssen in der heutigen modernen Kriegsführung besser geschützt werden, wobei hier insbesondere auch eingesickerte oder sich überrollen lassende Feindkräfte in einem hybriden Szenario zu bedenken sind welche dann gezielt die Unterstützungstruppen angreifen. Gerade der gute Panzerschutz des Boxer wäre hier sehr wertvoll.

Der Boxer gehört daher raus aus der Jägertruppe, und organisch in die schweren/mechanisierten Verbände, insbesondere in die Panzergrenadiereinheiten. Dazu müsste man aber das Muttterschiff-Konzept aufgeben und damit dass ganze IdZ System abändern, was aber beides ebenfalls eine gute Sache wäre und die leichte Infanterie von der Bindung an Fahrzeuge und der weitgehenden Einschränkung ihrer Selbstständigkeit befreien würde.

[Mondgesicht]

Ich stimme Quintus zu.

Der Bioxer hat ne Menge Potential, weil wirklich von grundauf neu entwickelt wurde. Auf der Basis dieses (verglichen mit einem KPz) mittelschweren Radpanzers wird man noch so einiges realisiseren können.

Ich sehe die deutsche Mentalität, immer alles 100%ig absichern zu müssen als Motivation für dieses zwar top-gepanzerte, aber deswegen innen zu kleine Gefährt. Wenn man 10 Mann Infanterie mitnehmen könnte - ok. Aber so ist das zu wenig.

Für Jäger oder die Infanterie würde ich weiterhin auf den aktuellen oder weiterentwickelten Fuchs setzen. Der ist klein, wendig, akzeptabel gepanzert.
Bei modernen RPG hast du auch in einem Boxer keine sehr große Chance. Der Fuchs bietet mMn unter Anwendung modernster Motoren und bei gleichzeitigem Verzicht auf Schwimmfähigkeit (Ausbau der Propeller und der Antriebswellen, Einsparung allen Gewichts in diesem Bereich) durchaus die Möglichkeit, noch 20 Jahre lang zuverlässig Dienst tun zu können.

Beim Boxer kann man sich auf den Einbau von Mörsern oder 5cm-MK konzentrieren, ihn als Führungsfahrzeug verwenden oder für den Krankentransport. Da gibt´s zig Möglichkeiten.

[Quintus Fabius]

Meiner rein persönlichen Meinung nach sollten wir den Fuchs hier und jetzt verkaufen, wo er sich noch gut verkaufen lässt (gibt zur Zeit etliche Interessenten für dieses Fahrzeug).

Als Fahrzeug für die Jäger/Gebirgsjäger etc wäre der ATTC/AAV von STK (Singapur) das optimale Fahrzeug. Dieser Transportpanzer wäre wesentlich besser für alle leichten Truppen geeignet als der GTK Boxer und man könnte mit dem gleichen Fahrzeug auch alle Bv206s und M113 zugleich ablösen, welche bei leichten Infanteriebataillonen immer noch im Gebrauch sind.

Der GTK Boxer hat in Bezug auf leichte Verbände nicht die Befähigung, mehrere verschiedene Typen von Fahrzeugen abzulösen weil er dazu zu schwer ist und zu wenig geländegängig. Der ATTC/AAV hat demgegenüber die Fähigkeit, bei leichten Verbänden zu einem Einheitsfahrzeug zu werden was erhebliche Synergieffekte hätte. Man könnte damit zur Zeit nicht weniger als 7 verschiedene Fahrzeugtypen durch ein Einheitsfahrzeug ablösen, zumindest aber Fuchs, M113, Bv206s, Mungo, Dingo 1, also 5 verschiedene Fahrzeugtypen durch 1 Einheits-Transportpanzer.

Darüber hinaus ist der AATC seit 2010 im Dienst der britischen Armee und diese hat in den letzten 4 Jahren damit hervorragende Erfahrungen gemacht. Wir würden also nicht die Katze im Sack kaufen, sondern ein im Kampfeinsatz sehr bewährtes System dass darüber hinaus in Europa von den Briten ebenfalls bereits eingesetzt wird (womit wir und die Briten schon mal das gleiche Fahrzeug hätten).

Das kann der GTK Boxer aufgrund seiner Konzeption nicht im Ansatz leisten, aber er könnte für alle Unterstützungstruppen (Pio, San, FlaK, Mörser, Art, Versg, Inst usw) in den schweren Verbänden ein Einheits-Transportpanzer werden und dort erhebliche Synergieeffekte erzeugen.

Der GTK Boxer hat daher das Potential, in den mechanisierten Truppen Vereinheitlichung und Einsparungen zu verwirklichen, während er in den Verbänden der leichten Infanterie die Typenanzahl bei den Fahrzeugen erhöhen würde, und damit das genaue Gegenteil bewirken würde: nämlich mehr Diversität.

GTK Boxer also in die Mechanisierten Verbände = weniger Fahrzeugtypen, Synergieeffekte

ATTC für leichte Infanterie = weniger Fahrzeugtypen, Synergieeffekte

[Mondgesicht]

Das überzeugt mich. Ich wusste nichts über dieses Terrex ICV-Gefährt.
12 Mann sind transportabel. Wow.

Widerspruch bekommst Du von mir zum BV206, welchen der Boxer deiner Meinung nach mit ersetzen könnte. Der Bandwagen hat meiner Meinung nach kein Äquivalent, er ist unersetzbar.

[Quintus Fabius]

Da hast du mich aber jetzt völlig falsch verstanden. Ich schrieb:

Der ATTC/AAV hat demgegenüber die Fähigkeit, bei leichten Verbänden zu einem Einheitsfahrzeug zu werden was erhebliche Synergieffekte hätte. Man könnte damit zur Zeit nicht weniger als 7 verschiedene Fahrzeugtypen durch ein Einheitsfahrzeug ablösen, zumindest aber Fuchs, M113, Bv206s, Mungo, Dingo 1, also 5 verschiedene Fahrzeugtypen durch 1 Einheits-Transportpanzer.

Der ATTC soll also den Bv206s ersetzen, so wie er den Bandvagn bei der britischen Armee ersetzt hat (die hatten den nämlich auch).

Der Bandwagen hat meiner Meinung nach kein Äquivalent, er ist unersetzbar.

Der ATTC ist vom Konzept her de facto gleich, nur besser. Trotz besserem Panzerschutz, größerer Geschwindigkeit und größerem Transportraum hat er alle Eigenschaften eines Bv206s, den gleichen extrem niedrigen Bodendruck, maximale Geländegängigkeit (ist sogar noch geländegängiger) und ist schwimmfähig und darüber hinaus auch noch Modular und die Hintere Kabine kann im Gegensatz zum Bv206s abgetrennt und per eigenem Elektromotor über gewisse Strecken bewegt werden und die Vorderkabine kann auch für sich alleine fahren (geht beim Bv206s auch).

Ich wusste nichts über dieses Terrex ICV-Gefährt.

Nur um noch mal sicher zu gehen dass wir tatsächlich das gleiche Fahrzeug meinen:

Der ATTC/AAV ist das folgende Gefährt:

[Bild: http://www.army-guide.com/images/aav_sdkfjkj1.jpg]

[Bild: http://www.army-guide.com/images/aav_sdkfjkj2.jpg]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-guide.com/eng/product4354.html">http://www.army-guide.com/eng/product4354.html</a><!-- m -->

Und das der konzeptionell gleiche Bv206s der jedoch nicht so gut ist wie der ATTC:

[Bild: http://www.army-guide.com/images/bv206skkkkkkk03.jpg]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-guide.com/eng/product1030.html">http://www.army-guide.com/eng/product1030.html</a><!-- m -->

12 Mann sind transportabel. Wow.

Es sind übrigens 16 Mann welche das Fahrzeug maximal transportieren kann. Fahrer und Kommandant und 14 Mann Absitzstärke. 6 Mann in der vorderen Kabine und 10 Mann in der hinteren Kabine.

Interessanter Aspekt am Rande: Teile des ATTC und insbesondere die modulare Zusatzpanzerung werden in Deutschland hergestellt und diese Kooperation könnte man durchaus noch ausbauen bzw auch eine Lizenzfertigung des Fahrzeuges wäre möglich.

Der GTK Boxer soll also keineswegs den Bv206s ersetzen. Dieser soll in meinem Konzept durch den ATTC/AAV ersetzt werden!

[Mondgesicht]

Das hatte ich in der Tat falsch verstanden.
Danke deswegen nochmal für die Links.

Jo, das mit dem ATTC/AAV würde statt des Bandwagens passen. Das wäre eine angemessene Modernisierung.