Mögliche EU-Mitgliedschaft der Türkei

[Starfighter]

Achja, ich muss mich nochmal über unsere Regierung aufregen...

Wie lächerlich machen sie sich bitte, wenn sie sich einerseits für den EU-Beitritt der Türken stark machen und anderseits ein Panzergeschäft mit der Türkei ablehnen, was beiden Seiten von Vorteil wäre, aufgrund von Menschenrechts-Bedenken?! Aber unsere Regierung hat Glück. Der Durchschnitts-Bürger ist zu dumm oder zu dessinteressiert um solche Details zu bemerken...

Übrigens glaube ich, dass die Opposition den Fehler genau anders herum machen würde. Sie würden sich gegen einen EU-Beitritt stark machen, die Panzer aber liefern. Naja... Zumindes wäre dort noch eine gewisse Logik zu erkennen. Sie würden ihre Entscheidungen aufgrund wirtschaftlicher Erwägungen treffen.

[Azrail]

Starfighter hat den Nagel auf den Kopf getroffen:daumen:
In Sachen Kurdenproblematik muß man auch differenzieren man steht erst am Anfang aber man wird vieles tun.Heute trifft sich der türkische Premier Erdogan mit Menschenrechtsorganisaionen um einen Dialog zu führen.Vor einigen Jahren wäre das undenkbar gewesen.

[Marc79]

Ich kann in gr´ßem und ganzen Starfighter recht geben. Ich hoffe das diese politischen Schritte auch sinnvoll weiter gehen und der beste weg dies zu gewähren ist es der Türkei anreize zu liefern. Man muss sie weiter kritisch im Bereich der Menschenrechte begleiten und ihr wirtschaftlich helfen. Denn wenn die Wirtschaft mal an dem Punkt ist, sagen wir mal in 5 - 10 Jahren, dann sollten auch weitere politische Reformen * die nötig sind * zum tragen gekommen sein und auch bewertet werden können.

Jetzt ein paar zusätzliche Punkte im Detail:

Zum Thema Geografie. Die Türkei leigt weiter von Europa weg wie vom Atlantik, in die NATO ( auch Nordatlantik Pakt genannt) haben wir sie gerne aufgenommen. Da mussten sie uns auch helfen uns unseren Arsch vor dem IWAN zu retten. Da spielte dann Geografie und Menschenrechte (auch für die NATO angeblich wichtig) keine so große Rolle mehr.

Andere Kultur??? Naja die Türkei hat eine andere Kultur. Aber ist die Türkei weniger weit von Schweden getrennt durch die Kultur als die Griechen, oder Sizilianer. Ja aber nur durch den Glauben. Und ich dachte immer in einem freien demokratischen und Säkularen Europa dürfte das kein Hinderniss sein. Jedenfalls für eine säkulare Türkei. Und das jetzt eine Islamische Partei die Reigierung stellt ist weniger wichtig, als ihr grad an radikalität im Main Stream. Wenn mn natürlich die verranten Idioten nimmt hätte die BRD nie nach Europa gedurft. Da saßen nicht wenige Alt Nazis und auch Christliche Fundametalisten drin (Bilden heute die PBC:evil: und wie die andere Partei heißt :frag. Das sollte mn auch nicht so wild sehen.

Zum Thema wenn die Türkei aufgenommen werden, wäre sie die bevölkerungsreichste Nation. Und??? Das sind wir im Moment, viele Europäer hatten nach der Wiedervereinigung Angst vor einem zu großen Deutschland. Haben wir die EU übernommen und alle an die Wand getrückt??? Nein und würde eine dann fast gleich große Türkei ( 80 millionen Bürger) in einer größeren EU mehr Gewicht oder weniger Gewicht haben?

Abschließend möchte ich mich über den Verlauf diese wichtigen Themas mal auslassen. Ich finde einen Mesnschen den man kaum, oder gar nicht kennt einen Rassisten zu nennen ist eine schweinerei. Vor allem in Dutschland wo auf Grund der Geschichte die bedeutung dieses Begriffes sehr geladen ist. Er wird zu oft als Todschläger in einer Diskusion geführt, so sollte man doch Vorsichtig sein.

Ich glaube man sollte diesen Thread einstellen, da ich finde man kann mit einer sinnvollen Diskusion sich mit Argumenten austauschen und am Schluß (im Idealfall) eine gemeinsame Sicht erlangen. Dies ist hier unmöglich, da hier nur immer die gleichen Argumente kommen( Wenn welche kommen und nicht auf den anderen direkt gezielt wird.)

@Starfighter Die Panzer wurden von der Bundesregierung nicht als erstes geliefert wegen den Menschenrechten ( siehe Froschs Zitat). Es ging darum das sich die USA und Die BRD, sowie die Türkei darauf geeinigt hatten das 1000 neue Kpz den Türkischen Haushalt sprengen würden. Und die Bundesregierung war weniger an einem Panzerdeal als an totalem kolabieren türkischer Banken und der Wirtschaft interresiert. Da sieht man auch das die USA ihr Angebot zurück zogen. Die Bundesregierung hat außerdem den Israelis bei einer KWS der türkischen M 60 geholfen (vor allem Motoren undGetriebe). Das spricht gegen die Menschenrechtsidee.

[Alexander]

@Starfighter

Die Türkei liegt geografisch tatsächlich ungünstig um zur EU zu gehören.

Die Türkei liegt nicht nur geografisch tatsächlich ungüstig, sondern und vorallem wirtschaflich, kulturell, mental, religiös d.h. Islam ist im eigentlichen Sinne keine Religion nach europäischem, aufgeklärten Verständnis, sondern ein geselschaftlicher Model mit Zwängen und Geboten die im Alltagsleben befolgt werden müssen.

Teilweise, oder sogar oft gibt es Probleme mit der Integration von Türken, die z.B. in Deutschland leben. Türken schotten sich von Deutschen ab und die Deutschen von den Türken. Diesem Problem würde man durch einen EU-Beitritt der Türkei entgegensteuern. Man würde sich dadurch näher kommen.

Warum die Türken Probleme mit Intergration haben und sich abschotten leitet sich von dem ab was ich oben geschrieben habe. Dieses Problem würde sich mit dem EU-Beitritt erst recht verschärfen weil sie die Legalisation quasie gehabt hätten und sich als Staat im Staate weiter, wie schon heute, einnisten würden.

Wenn die EU um eine moslimische Kultur berreicht werden könnte, würden wir als Staatengmeinschaft auch einen viel bessern Stand bei anderen moslimisch dominierten Ländern haben.

Hast du dich mal gefragt warum die muslimische Kultur, türkische inklusive (Kurden diskriminierung, Alaviten, Christen, Assyrer-von denen ich ein paar persönlich kenne usw.) sich nicht bereichern will? Und ausgerechnet die Europäer sollen sich bereichern. Siehst du die Diskrepanz?

Ich schreibe extra "die muslimische Kultur" und nicht Civilisation wo das Wort sich vom indoeuropäischen ableitet und ursprünglich Mann, Menschen bedeutete und aus diesem eine Bezeichnung Civitas als Bürger hervorgegangen ist was in der islamischen Kultur nicht der Fall ist. Da gibts entweder Gläubige oder Ungläubige daher, unter anderem, die ständigen Konflikte mit anderen Kulturen und Civilisationen.

[Starfighter]

Ich finde nicht das der Thread geschlossen werden sollte. Es gibt noch einiges an Klärungsbedarf. Das hier die meisten in gewisser Weise festgefahrene Positionen haben möchte ich nicht bestreiten. Aber zumindest sollten die Belidigungen zurückgenommen werden, die hier direckt oder indireckt von beiden seiten geäußert wurden.

Ich halte weder Merowig, Rob oder Bastian für einen Rassisten noch Azrial für dumm!

Unter den Gesichtspunkt, dass man sich sorgen um die türkische Finanzlage bei dem Deal macht, hab ich das noch gar nicht betrachtet. Aber eigentlich sollten das die türken selbst entscheiden ob sie sich finanziell mit diesem Rüstungsauftrag belasten. Und wenn sie die Panzer unbedingt wollen holen sie sich halt welche vom Russen, geben trotzdem das Geld aus und wir gucken in die Röhre...

[Starfighter]

@ Alexander:

Die Türkei liegt nicht nur geografisch tatsächlich ungüstig, sondern und vorallem wirtschaflich, kulturell, mental, religiös d.h. Islam ist im eigentlichen Sinne keine Religion nach europäischem, aufgeklärten Verständnis, sondern ein geselschaftlicher Model mit Zwängen und Geboten die im Alltagsleben befolgt werden müssen.

Und genau da kommen uns die Türken als eine der wenigen Nationen aus dem moslimischen Berreich immer mehr antgegen. Wie ich schon sagte: Sie geben die extreme ihrer Religion auf, genau wie wir es getan haben. Das sollten wir unterstützen.

Hab gerade keine Zeit um zu noch mehr Stellung zu nehmen, was du geschrieben hast... Aber ich bin heute Abend wieder da....

[Marc79]

@ Starfighter Ich stimme dir da zu man muss die Türkei in ihrem bemühen die Ideale ATATÜRK'sweiter zu halten und auszubauen.

Das mit den Panzern ist so, die Türken haben den Panzerkauf verschoben und sich ihre M 60 von den Israelis zu Sabra oder Magach 7 (kann mir jemand ein Sound fille schicken wie man das richtig ausspricht, hört sich bei mir wie ein heisserer Klingone an :bonk::hand::bonk

[Merowig]

Starfighter postete
Die Türkei liegt geografisch tatsächlich ungünstig um zur EU zu gehören. Jeddoch ist es lächerlich, wenn man das ganze mit Norwegen vergleicht, was sich an islamischen Konfernzen beteiligen will. Das ist etwas völlig anderes.

Das genauso laecherlich wie ein Beitritt der Tuerkei.
Warum ist das was anderes - bitte um eroerterung - ich bin da mehr als gespannt.

Über das Geografische sollte man aber meiner Meinung nach die Verbundenheit der Menschen untereinander stellen.

ich finde mich mit Tuerken ueberhaupt nicht verbunden - weder aehnliche Kultur noch gemeinsame Geschichte - ich find nix verbundenes.
Ein Tuerke , und damit mein ich jetzt nicht die duenne Elitenschicht in der Tuerkei, hat ganz andere Wertvorstellungen als ein Europaer.

Türken leben ins ganz Europa (besonders viele in Deutschland). Teilweise, oder sogar oft gibt es Probleme mit der Integration von Türken, die z.B. in Deutschland leben. Türken schotten sich von Deutschen ab und die Deutschen von den Türken. Diesem Problem würde man durch einen EU-Beitritt der Türkei entgegensteuern.

Wen man die Grenzen oeffnet und die moeglichkeit besteht das noch mehr Tuerken nach Deutschland kommen - dann ist das natuerlich deutlich einfacher das mehr an Personen, was zu erwarten ist, zu integrieren - das ist Logik : 1A - bravo
Es gibt auch in ganz Europa eine steigene Anzahl an Arabern - los lasst uns Algerien aufnehmen - und Sinti und Roma gibts auch ueberall in Europa - komm lass uns Indien aufnehmen. Nur weil man dem gleichen Club angehoert heisst das nicht das man miteinander verbunden ist - Syrien und Israel sind ja auch in der UN und moegen sich nicht.

Man würde sich dadurch näher kommen. Wenn ihr sagt es gibt gewisse kulturelle Probleme, habt ihr Recht. Aber würde man nicht gerade diese kulturellen Probleme verringern, wenn man den Türken und die Türken uns durch einen EU-Beitritt verbundener zu einander fühlen?

Du bist ein sehr bischen naiv glaub ich - durch die Mitgliedschaft der Tuerken in der NATO fuehlt sich kaum jemand mit der Tuerkei verbunden - und das soll sich durch einen Eu-Beitritt aendern - Verbundenheit schafft man durch aehnliche werte und eine aehnliche Identitaet. Wenn die Grenzen offen sind fuer ein land mit fast 70 Millionen einwohnern das kulturell vollkommen anders ist und eine hohe Geburten und Arbeitslosenquote hat ??

Ich koennte wetten das sich das Integrationsproblem durch einen EU-Beitritt der Tuerkei sich deutlich verschaerfen wird.

Wollen wir den EU-Beitritt der Türkei also durch die geografische Lage verneinen, hätten wir ihnen nicht jahrelang Hoffnung machen sollen, sondern ihnen am besten gleich gesagt wo sie dran sind.

Seh ich genauso

Im Vergleich mit Japan oder Indien grenzt die Türkei direckt an Europa an, bzw. ein Teil von ihr liegt in Europa. Es ist also schon was anderes.

Ist es nicht - Indien hat auch jedemenge Botschaft ueberall im Gebiet Europas - wenn man die Flaeche zusammenzaehlt sinds ein bestimmt ein paar Quadratkilometer - ein paar Quadratkilometer die exterritoriales gebiet Indiens sindn - aufm Europaeischen Kontinent. Spanien hat aufm Afrikansichen Kontinent 2 Enklaven - Ceuta und Melilla - glaubst du das die mit der Argumentation das die ein bischen was haben an Boden aufm Afrikanischen kontinent Mitglied in der Afrikansichen Union werden koennen ??? Glaubst du das ernsthaft ???

Ausserdem fände ich es überhaupt nicht falsch unsere Staatengemeinschaft auch ausserhalb von Europa auszuweiten, solange wir genau drauf achten was für Staaten wir da an Land ziehen und stabilität gewährleistet ist.

Das ist dann das Ende vom Traum einer politischen Union - die Europaeische union wird dann nie mehr als ein Wirtschafts - und Sozialclub sein.

Gerade deshalb wäre es wertvoller denn je ein Land in der EU zu haben, was mehrheitlich moslimisch ist. Ich finde in der Türkei werden sehr sinnvolle Schritte gemacht. Man trennt sich Stück für Stück von den Extremen einer Religion, genau wie man sich bei uns (zwar schon vor vielen Jahren) von den extremen unserer Religion getrennt hat. Wenn die EU um eine moslimische Kultur berreicht werden könnte, würden wir als Staatengmeinschaft auch einen viel bessern Stand bei anderen moslimisch dominierten Ländern haben. Auch würde es helfen den Türken zu zeigen, dass sie den richtigen Weg gewählt haben und hoffentlich auch andere moslimische Staaten dazu bringen dem Vorbild der Türkei zu folgen. Kulturell würde es meiner Meinung nach einen Schritt in die richtige Richtung für die ganz Welt bedeuten.

Anzufuehren sind dann da aber staatliche Gebilde die aus verschiedenen Kulturen bestanden und sich dann meistens in einem grossen Knall aufgeloest haben - siehe Jugoslawien -

Wirtschaftlich bleiben natürlich noch gewisse Zweifel. Die EU wird ohnehin schon reichlich mit dem, ich nenn es mal "füttern" der neuen osteuropäischen Länder ausgelastet sein. Ob die Türkei in dem wirtschaftlichem Zustand, in dem sie jetzt ist noch mitgetragen werden kann, ist fraglich. Deswegen sollte sich da noch etwas tun!

Da muss ich dann glatt auf die naechste Wirtschaftskrise in der Tuerkei wartenn und hoffen das die amerikaner nicht mehr so grosszuegig Einspringen wie sie es zweimal schon gemacht haben.

Was also an Unterdrückung in der Türkei geschieht ist demnach Verfassungswiedrig und dagegen sollte von der Türkei aus vorgegangen werden. Wäre die Türkei in der EU, wäre es die praktische Umsetzung der Türkischen Verfassung vielleicht auch besser zu überwachen, als wenn sie ein aussenstehendes Land bleibt.

Wenn sich die Tuerken andauernd ihre eigenen verfassung bricht - glaubst du die werden dann keien Eu vereinbarungen brechen ??

@ Merowig: Muss man seine Meinung derart provokannt äußern?! ich finde nicht!

Was du findest ist mir egal. Oder um modifiziert azrail zu zitieren: deine Meinung ist mir irrelevant.

@bastian Religionsunterricht fuer Muslime ist geplannt und wird z:B. auch von der katholischen Kirche begruest - das Problem ist das ein Mangel an Ansprechpartner gibt - der Islam hat keine zentrale Organisation wie die Katholisch eKirche - es gibt zwar hier einen rat der Muslime - der Repaesentiert aber auch nicht alle Moslems.

[Merowig]

Azrail postete
In Sachen Kurdenproblematik muß man auch differenzieren man steht erst am Anfang aber man wird vieles tun.Heute trifft sich der türkische Premier Erdogan mit Menschenrechtsorganisaionen um einen Dialog zu führen.Vor einigen Jahren wäre das undenkbar gewesen.

Chance vertan: Ministerpräsident Erdogan ignoriert Exilorganisationen der in der Türkei verfolgten Minderheiten

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gfbv.de/presse/amnestie_3.htm">http://www.gfbv.de/presse/amnestie_3.htm</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gfbv.de/presse/amnestie_4.htm">http://www.gfbv.de/presse/amnestie_4.htm</a><!-- m -->

Seine Menschenrechtsbilanz für den Monat Juli ist bedenklich. Demnach wurden in der überwiegend von Kurden bewohnten Region um Diyarbakir 13 politische Morde begangen, in 49 Fällen der Vorwurf von Folter erhoben und in 66 Fällen gegen die Meinungsfreiheit verstoßen.

achja Azrail Kultur hat ueberhaupt nichts mit Rasse zu tun - scheinst aber nicht kapiert zu haben azrail - bestes Beispiel dafuer ist Israel wo Juden aus Eropa zusammen mit orienatlischen Juden und falaschen aus Aethiopien zusammenleben ohne das es kracht ( natuerlich gabs aber Anfangs Probleme) . Oder Frankreich - man akzeptiert Schwarzafrikaner im Parlament die perfekt Französisch sprechen - aber keine Kopftuecher in Schulen.

[Merowig]

Marc79 postete
Zum Thema Geografie. Die Türkei leigt weiter von Europa weg wie vom Atlantik, in die NATO ( auch Nordatlantik Pakt genannt) haben wir sie gerne aufgenommen. Da mussten sie uns auch helfen uns unseren Arsch vor dem IWAN zu retten. Da spielte dann Geografie und Menschenrechte (auch für die NATO angeblich wichtig) keine so große Rolle mehr.

Portugal wurde auch on die NATO aufgenommen - und war damals keine Demokratie. Bei der NATO hat allen militaerische nuertzlichkeit entschieden - und mit den tuerken konnte man die Roten an der Flanke bedrohen und wie auch das Schwarze Meer zumache - nur ob die Tuerken im Falle des Falles mitgemacht haetten kann man nicht sagen - die feinheiten von Artikel 5 hab ich schonmal erlaeutert.

Andere Kultur??? Naja die Türkei hat eine andere Kultur. Aber ist die Türkei weniger weit von Schweden getrennt durch die Kultur als die Griechen, oder Sizilianer. Ja aber nur durch den Glauben. Und ich dachte immer in einem freien demokratischen und Säkularen Europa dürfte das kein Hinderniss sein.

Ich zitier mal die alten Athenern als sie den Spartanern versichern das sie sie nicht an die Perser verraten wuerden:
"Vieles und Großes verbietet uns das, selbst wenn wir es tun wollten; erstens und hauptsächlich die niedergebrannten und zerstörten Götterbilder und Temp el, für die wir blutigste Rache üben müssen, ehe wir uns mit dem Manne, der das getan, versöhnen können; ferner die Bluts- und Sprachgemeinschaft mit
den anderen Hellenen, die Gemeinsamkeit der Heiligtümer, der Opferfeste und Lebensweise. Es stünde den Athenern schlecht an, wenn sie an dem allen Verrat üben wollten."

Blut, Sprache, Religion und Lebensweise war das was die Griechen gemeinsamen hatten. Hmm was kann man noch hinzufuegen - Mentalitaet , Geschichte - da gibts noch bestimmt ne menge anderes was einen Europaer von einem Tuerken unterscheidet.

Jedenfalls für eine säkulare Türkei. Und das jetzt eine Islamische Partei die Reigierung stellt ist weniger wichtig, als ihr grad an radikalität im Main Stream.

Wie saekular die Tuerkei wirklich ist ( nicht nur unter der jetzigen Partei) hab ich geschrieben.

Ich glaube man sollte diesen Thread einstellen, da ich finde man kann mit einer sinnvollen Diskusion sich mit Argumenten austauschen und am Schluß (im Idealfall) eine gemeinsame Sicht erlangen.

Wer sagt das ein Kompromiss das beste ist - sprich Idealfall ? - das trifft selten zu. Und man kann doch eine enge wirtschaftliche Kooperation (Freihandel zum Beispiel) zwischen EU und Tuerkei als kompromiss schon sehen.

[Cluster]

@Merowig

von Merowig:
ich finde mich mit Tuerken ueberhaupt nicht verbunden - weder aehnliche Kultur noch gemeinsame Geschichte - ich find nix verbundenes.

Doch du bist ein Mensch und die Türken sind auch welche. Ergo hast du eine ganze Menge gemeinsam mit denen. :hand:

[Merowig]

Das stimmt Cluster - aber dann seh ich kein Hinderniss auch Indien oder Senegal aufzunehmen
.

[Cluster]

Im Moment sehe ich die Türkei noch sehr weit entfernt von einer realen Chance in die EU aufgenommen zu werden. Die Punkte die für ein dagegen sprechen und auch in naher Zukunft nicht so schnell geändert werden können, sind genannt worden.
Die EU wird in den nächsten Jahren genug damit zu tun haben die neuen Mitglieder zu integrieren. Von daher sind die Chancen noch in dieser Dekade aufgenommen zu werden mehr als gering.


Die Türkei mit dem Argument ausschließen zu wollen, daß sie wegen der Religion nicht dazu passen, halte ich für nicht sehr fortschrittlich und in mehrfacher Sicht für falsch.

... der Islam hat keine zentrale Organisation wie die Katholisch eKirche ...

Die Christenheit ist ebenfalls in eine große Anzahl Splittergruppen aufgeteilt, die keinen gemeinsamen Rat haben. Die katholische Kirche hat schon vor Jahrhunderten ihren Alleinvertretungsanspruch verloren. Als ich das letzte mal nachgeschaut habe, war Europa nicht vollständig katholisch.

[Merowig]

Cluster es ging im Religionsunterricht - mehrheit ist katholisch oder Evangelisch - und dazu gibt es Ansprechpartner fuern Religionsunterricht - beim Islam ist es da mehr als schwierig eine Institution zu finden die von allen akzeptiert wird.

[Helios]

Ich glaube man sollte diesen Thread einstellen, da ich finde man kann mit einer sinnvollen Diskusion sich mit Argumenten austauschen und am Schluß (im Idealfall) eine gemeinsame Sicht erlangen. Dies ist hier unmöglich, da hier nur immer die gleichen Argumente kommen( Wenn welche kommen und nicht auf den anderen direkt gezielt wird.)

Oft genug ist es nötig, dass Argumente vier, fünf oder zehn mal wiederholt werden, bevor sie auch akzeptiert werden, das sieht man nicht nur in diesem Thread. So traurig das auch ist, und nervend noch dazu, so nötig ist es halt manchmal auch. Und solange es noch etwas zu diskutieren gibt, gibt es keinen Grund die Diskussion willkürlich zu beenden.

Merowig postete
Wer sagt das ein Kompromiss das beste ist - sprich Idealfall ? - das trifft selten zu.

Un compromis est parfait lorsque tous sont mécontents.