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WideMasta:
Zitat:Fraglich wäre da für mich ob das Artilleriemodul für den GTK überhaubt in die A-400M passen würde?? Ich bezweifel das mal stark.
Das passt zusammen montiert sicher nicht rein, aber aufgrund des modularen Konzeptes des Boxer könnte man das ganze getrennt transportieren und vor Ort sehr schnell zusammen setzen.
Mondgesicht:
Zitat:Wie viel wiegt eine 120mm Mörsergranate?
Wie viele Granaten kann der Wiesel mitführen?]
1 Das hängt vom Typ ab, es gibt unterschiedliche Granaten. Im Mittel liegen die Teile heute bei ca 10 kg.
2 fünfundzwanzig reguläre Granaten zzgl zweier SMART Granaten
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Anbei: der Wiesel 2 Mörserträger braucht ca 1 Minute nach dem Anhalten um mit dem Feuern zu beginnen. Das ist ziemlich lang. Ein 120mm Mörser auf Boxer wäre schneller feuerbereit.
Und bei der üblichen Feuergeschwindigkeit ist der gesamte Munvorrat eventuell sogar schon in 3 Minuten verschossen (9 Schuß pro Minute - 27 Schuß Munitionsvorrat). Dann muß aufwendig nachmunitioniert werden.
WideMasta:
Zitat:30 Granaten mit bis zu 8km Reichweite
Wenn ich mich recht erinnere wiegen die ca 13,5 kg pro Granate x 30 = ca 400 kg
Ein Wiesel 2 kann maximal 27 Granaten führen, ein GTK Boxer hat demgegenüber eine maximale Nutzlast von 7,8 Tonnen. Abzüglich Mörsersystem, Besatzung usw hätte der Boxer signifikant mehr Granaten dabei als der Wiesel (locker das 10-fache und es wäre immer noch Platz da) und könnte daher viel länger schießen, ohne einen Versorgungspunkt anfahren zu müssen. Er könnte damit viel länger "vorne" bleiben und viel mehr Stellungswechsel durchführen ohne wieder nachgeladen zu werden. Während der Boxer immer noch Granaten übrig hätte, wäre der Wiesel schon zum 10ten mal nachladen gefahren.
Das erleichtert die Logistik erheblich! Ganz allgemein bin ich ein Anhänger der Idee, die Kampftruppen selbst vorne so viel Mun wie möglich mitführen zu lassen.
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@ QF Ich denke er meint das AGM Modul von Donar auf dem GTK, das gibt es auch. Und es wäre mit einem 25+ t Boxer und ein 10+ t Modul überschreitet den A400M.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kmweg.de/uploads/pics/AGM_Boxer.JPG">http://www.kmweg.de/uploads/pics/AGM_Boxer.JPG</a><!-- m -->
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Marc79:
Ich hätte wohl erst mal das Bild ansehen sollen :? . Hab meine Antwort angepasst, Danke für den Hinweis!
Leider nutzt man das modulare Konzept des Boxer ja gar nicht richtig aus. Aufgrund seiner Modularität könnte man dieses System vielleicht auch getrennt transportieren und dann vor Ort rasch zusammen setzen.
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Marc79 schrieb:@ QF Ich denke er meint das AGM Modul von Donar auf dem GTK, das gibt es auch. Und es wäre mit einem 25+ t Boxer und ein 10+ t Modul überschreitet den A400M.
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Danke. Einer der mich versteht :wink:
@QF:
Da gebe ich dir recht. Bevor man das volle Potential des Boxer nutzen kann, muss die BW dann auch einmal klären wie viele die davon nun letztendlich kaufen. Das steht nämlich noch immer in den Sternen. Und erst wenn man das abgesteckt hat kann man sehen was man auf seiner Basis noch bestellen möchte. Beispielsweise das Pioniermodul ist von hohem Interesse für die BW. Unter anderem.....
Ob es möglich wäre eine amphibische Variante des Boxer zu produzieren?? Denke mal auf Grund des hohen Gewichtes nicht. Oder eine Variante mit RMK 30/35. Wäre auch sehr gut. So wie wir es im Wiesel strang geschrieben haben.
Lange Rede kurzer Sinn. Das volle Potenzial könnte man nutzen wenn man innereuropäisch mehr Abnehmer hätte. Also keine Drittstaaten!
Die Franzosen, Spanier usw. sollen sich mal ein paar 100 bestellen :lol:
Folgende Versionen sind derzeit in der BW in Gebrauch:
Armoured Personal Carrier
Ambulance
Driver Training Vehicle
Command Post
Ganz hoch bei mir im Kurs steht auch nach wie vor noch das Infantry Fighting vehicle-Modul mit LANCE/bzw. LANCE RC von Rheinmetall.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.panzer-modell.de/specials/ontour/eurosatory10/eurosatory10_36g.jpg">http://www.panzer-modell.de/specials/on ... 10_36g.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.panzer-modell.de/specials/ontour/eurosatory10/eurosatory10_35g.jpg">http://www.panzer-modell.de/specials/on ... 10_35g.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://strategie-technik.blogspot.de/2013/05/radschutzenpanzer-ifv-boxer-im-scharfen.html">http://strategie-technik.blogspot.de/20 ... arfen.html</a><!-- m -->
Da gab es bisher wirklich noch keinen einzigen Abnehmer für gell. Oder habe ich da was verpasst?
Zitat:Leider nutzt man das modulare Konzept des Boxer ja gar nicht richtig aus. Aufgrund seiner Modularität könnte man dieses System vielleicht auch getrennt transportieren und dann vor Ort rasch zusammen setzen.
Nein. 25t ohne Modul+ 12,5t Geschützmodul= 37,5t. Never passt das Teil in eine A-400M. Dann lieber Donar! Das Ding passt wirklich da rein.
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WideMasta:
Zitat:Nein. 25t ohne Modul+ 12,5t Geschützmodul= 37,5t. Never passt das Teil in eine A-400M. Dann lieber Donar! Das Ding passt wirklich da rein.
Mit getrennt transportieren meinte ich: auf zwei Flugzeuge aufgeteilt. Womit jeder A400M eine wesentlich größere Reichweite hätte und man noch Munition und andere Verbrauchsgüter sowie die notwendigen Soldaten ebenfalls mitnehmen könnte. 25 Tonnen in einen A400M, 12,5 Tonnen in einen zweiten A400M, freiwerdende Transportkapazität dann für Munition.
Das AGM könnte man aufgrund der Modularität des Boxer sehr schnell vor Ort auf dem Boxer montieren.
[Bild: http://www.army-guide.com/images/gtk-u-00oo00sd0f02.jpg]
Bei Donar wird es nämlich auch schon knapp. Der A400M schafft maximal ein Einzelfahrzeug mit 31,5 Tonnen und die Donar-Haubitze wiegt 31,5 Tonnen leer ohne alles! Und dann ist die Reichweite reduziert. Mit einer Donar dürfte der A400M nur noch ca 4000 km schaffen. Und dann ist zudem kein ausreichender Platz mehr für Munition, Soldaten, Ersatzteile etc und so braucht man so oder so zwei Maschinen um eine Donar mit allem drum und dran einsatzfähig in ein Gebiet zu verbringen.
Nun könnte man auch beim Donar-System beide Teile getrennt transportieren, aber es wäre viel aufwendiger sie vor Ort zusammen zu bauen als beim Boxer, der ja gerade eben darauf ausgelegt ist, hinten verschiedene Module zu nutzen die man austauschen kann.
Noch darüber hinaus hätte man mit Donar wieder einen Fahrzeugtyp mehr und die BW hat jetzt schon viel zu viele Fahrzeugtypen im Gebrauch (ein dutzend verschiedene Typen pro Bataillon im Schnitt (wortwörtlich).
Ein AGM Modul auf dem Boxer hingegen würde bedeuten, dass man das gleiche Grundfahrzeug auch für diese Aufgabe verwendet, was Synergieefffekte hätte. Zudem könnte man so zuerst mal GTK Boxer Transportpanzer und GTK Boxer Schützenpanzer in ein Gebiet verbringen, dieses sichern und dann AGM nachholen und diese auf die bereits vor Ort vorhandenen Boxer setzen (auf einen der Transportpanzer).
AGM auf Boxer erscheint mir daher wesentlich besser als das Donar System. Wir müssen endlich von der endlosen Fahrzeugvielzahl weg, die BW scheint hier ja fast schon den Ehrgeiz zu haben, die Wehrmacht an planlosem Fahrzeugdurcheinander zu übertreffen.
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@QF:
Zitat:Der A400M schafft maximal ein Einzelfahrzeug mit 31,5 Tonnen und die Donar-Haubitze wiegt 31,5 Tonnen leer ohne alles!
Der A-400m Hat ein max. payload von knapp 37t. Daher ist es äußerst unwirtschaftlich 2 A-400m für einen Transport Boxer zu nutzen. Da kannste dann auch wieder die Antonov nehmen.
Das einzige Argument was für mich an dieser Stelle zieht ist der erwähnte Synergieeffekt. Und die Reichweite des A-400m. Was soll man da sagen.....Das Ding kann luftbetankt werden!!!! Da sehe ich keine Probleme. Also wäre Donar die wirtschaftlichste Plattform. Das Fahrgestell ist das des MARS. Donar wurde speziell auch mit Hinblick auf die Luftverladbarkeit im A-400m konzipiert.
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WideMasta schrieb:@QF:
Zitat:Der A400M schafft maximal ein Einzelfahrzeug mit 31,5 Tonnen und die Donar-Haubitze wiegt 31,5 Tonnen leer ohne alles!
Der A-400m Hat ein max. payload von knapp 37t. Daher ist es äußerst unwirtschaftlich 2 A-400m für einen Transport Boxer zu nutzen. Da kannste dann auch wieder die Antonov nehmen.
Das einzige Argument was für mich an dieser Stelle zieht ist der erwähnte Synergieeffekt. Und die Reichweite des A-400m. Was soll man da sagen.....Das Ding kann luftbetankt werden!!!! Da sehe ich keine Probleme. Also wäre Donar die wirtschaftlichste Plattform. Das Fahrgestell ist das des MARS. Donar wurde speziell auch mit Hinblick auf die Luftverladbarkeit im A-400m konzipiert.
Leider nein. Zwar ist die Gesamtzuladung des A400M 37t, aber einzel Güter wie halt der Boxer, darf maximal 31,5 - 32 t wiegen.
Und Donar wird nicht auf dem MARS Fahrgestell bestehen, das war nur ein Prototyp. Donar soll auf der Technik des Ascord SPz aus Österreich basieren.
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Der Prototyp auf MARS-Fahrgestell wurde gebaut, weil die Bundeswehr von den Teilen 150 Stück auf Halde hat die gerade mal 20 Jahre alt sind. Schlicht deswegen.
ASCOD 2 wurde gewählt, um die 31,5 Tonnen für den A400M zu packen, aus keinem anderen Grund. Sämtliche anderen Fahrgestelle, die aktuell auf dem Markt wären, sind zu schwer.
Alternative wäre höchstens ein leicht gepanzerter LKW, sagen wir mal einen Trakker mit FSA, der vielleicht noch mit viel Glück in das Gewichtslimit passt.
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Und selbst mit dem Ascod 2 Fahrgestell wird das verdammt eng und meiner Meinung nach besteht ein gute Chance, dass es selbst dann noch eine Spur zu schwer sein wird.
Weshalb es sinnvoller wäre, die Sache auf dem Fahrgestell des Boxer zu realisieren, weil dieser von Grund auf durch sein modulares Konzept dafür geeignet wäre, "zerlegt" transportiert zu werden (also das bloße Fahrgestell in einem Flugzeug, dass Artilleriemodul in einem zweiten) und dann hätte man jeweils noch jede Menge Gewicht und Stauraum für Mannschaft und Munition, Treibstoff und andere Verbrauchsmittel.
Man kommt ja ohehin nicht um mehrere Flüge herum, weil die bloße Haubitze ohne alles ja nicht wirklich einsetzbar ist, man also so oder so die notwendigen Betriebsmittel ebenfalls hinschaffen muss. Ein Zusammen setzen vor Ort wäre aufgrund des Aufbau des Boxer viel leichter als bei jedem anderen Fahrzeug.
Ein LKW als Alternative:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.abload.de/img/img_9_29244_2127874546r80v.jpg">http://www.abload.de/img/img_9_29244_2127874546r80v.jpg</a><!-- m -->
wäre da deutlich schlechter (nicht geschützt gegen feindliches NLOS Feuer, und wieder ein Fahrzeugtyp mehr). Mit dem Boxer als Fahrzeug für das AGM hätte man eine weiter gehende Vereinheitlichung der Fahrzeugtypen innerhalb einer Kampfgruppe/Einsatzgruppe.
Zudem könnte man so das AGM auch in einem Lager stationieren und den Boxer dann mit einem anderen Modul wieder für andere Aufgaben verwenden (beispielsweise mit einem Transportmodul zur Durchführung von Logistikaufgaben, mit einem Bergemodul zur Durchführung von Bergeaufgaben, als Radschützenpanzer, als Mörserträger etc etc) und dann während das AGM am Boden verbleibt vom Lager aus mit dem AGM wirken:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.abload.de/img/img_9_29244_1127874546ekqu.jpg">http://www.abload.de/img/img_9_29244_1127874546ekqu.jpg</a><!-- m -->
Man wäre also damit viel flexibler und würde sich in Richtung einer Reduzierung der Fahrzeugtypen bewegen, was bei der Bundeswehr dringend geboten wäre. Und man würde endlich anfangen, das Modulare Potential des Boxer wirklich zu nutzen.
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AGM auf Boxer:
[Bild: http://www.shephardmedia.com/static/imag...fc2430.jpg]
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/eurosatory-kmw-unveils-agm-mounted-boxer/">http://www.shephardmedia.com/news/landw ... ted-boxer/</a><!-- m -->
Da das AGM Modul plattformunabhängig ist, und der Boxer vom ganzen Konzept her verschiedene Module mit möglichst geringer Umbauzeit verwenden kann, dürfte es ein leichtes sein, beide Teile getrennt voneinander in zwei Flugzeugen zu transportieren, womit zugleich die Reichweite der Flieger ohne Nachtanken immens steigen würde und noch jede Menge Platz und Gewicht für Munition, Mannschaft, Techniker usw übrig wäre.
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Neues Promovideo von Rheinmetall zum Boxer GTR IFV mit Lance-Turm. Dieser wäre eine wirklich gute Ergänzung für die Truppe. Vereinigung von Feuerkraft, Mobilität, hohem Panzerschutz, sowie großer Reichweite und modular nutzbar. Auch die strategische Luftverladbarkeit im A400m ist hier gewährleistet.
Video Boxer GTR IFV mit Lance
IHS Video zum Boxer IFV von der letzten Eurosatory
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Interessant wäre es gerade hier, in das britische 40mm CTWS einzusteigen. Für das FRES Scout werden die Briten ja im Endeffekt den gleichen Turm verwenden, aber eben mit der 40mm MK. Diese ist aber aufgrund der besonderen Teleskop-Munition nicht größer als die 30mm MK die hier im GTK vorgestellt wurde.
Auch den PUMA könnten wir mit dem 40mm CTWS kampfwertsteigern, so dass PUMA und GTK SPz das gleiche Kaliber hätten.
Ganz unten die 40mm CT MK:
[Bild: http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%20comparison.jpg]
Ganz links die 40mm CT Munition:
[Bild: http://www.quarry.nildram.co.uk/MICVcart2.jpg]
Zudem steigen auch die Franzosen in diese Kanone und in das Kaliber ein:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.quarry.nildram.co.uk/WLIP.htm">http://www.quarry.nildram.co.uk/WLIP.htm</a><!-- m -->
Zitat:The French government has selected the 40mm CTAS as the main armament of the Army's new EBRC (Engin Blindé de Reconnaissance et de Combat) intended to replace the current AMX-10RC and Sagaie armoured cars. Some 250 vehicles are expected to be ordered,
Damit hätten dann England, Frankreich und Deutschland das gleiche MK Kaliber und Waffensystem was zwangsläufig dazu führen würde, dass noch weitere kleinere Nationen einsteigen würden.
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Die Bundeswehr stoppt die Beschaffung weiterer Boxer:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundeswehr-journal.de/2014/ministerium-lehnt-zusaetzliche-transportfahrzeuge-boxer-ab/">http://www.bundeswehr-journal.de/2014/m ... -boxer-ab/</a><!-- m -->
Zitat:Herbe Enttäuschung für die Münchner ARTEC GmbH, das Joint-Venture-Unternehmen von Rheinmetall und Krauss-Maffei Wegmann: Das Verteidigungsministerium wird keine zusätzlichen gepanzerten Transportfahrzeuge Boxer bestellen. Dies teilte der Parlamentarische Staatssekretär bei der Bundesministerin der Verteidigung, Markus Grübel, dem Verteidigungsausschuss mit.
Zitat:Die Nachrichtenagentur zitiert aus dem Schreiben Grübels: „Eine zusätzliche Beschaffung [des] GTK Boxer würde grundsätzlich eine Korrektur der Leitlinien zur Neuausrichtung der Bundeswehr und den darin verankerten Obergrenzen für strukturrelevante Hauptwaffensysteme bedingen.“ Weiter heißt es Reuters zufolge in der Antwort an den Ausschuss: „Weder die Beschaffung von zusätzlichen GTK Boxer noch eine Erhöhung der Aufwendungen für den Betrieb sind in der derzeitigen Finanzplanung abbildbar.“
Haben wir nicht gerade erst eine Milliarde Euro zu wenig ausgegeben?!
Meiner Meinung nach war die Beschaffung des GTK Boxer ein Fehler. Aber nachdem man ihn beschafft hat, müsste man dieses Fahrzeug nun explorieren, statt es verkümmern zu lassen. So macht das ganze noch viel weniger Sinn! Man hätte aus dem GTK mit der Zeit eine wertvolle Fahrzeugfamilie erschaffen können, welche für die BW eine erhebliche Steigerung ihrer Kampfkraft bedeutet hätte. Stattdessen lässt man das Fahrzeug also eingehen und dies jetzt, wo es langsam interessant wurde und neue Möglichkeiten geboten hätte......
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Momentan ist das aufgrund der Kampfwertsteigerung von Fuchsen noch kein Problem, in ein paar Jahren wird man aber auch diese ersetzen müssen. Aber dann regiert ja wer anders und die Bundeswehr hat ja auch die Auflösung sämtlicher Panzermörserkompanien einfach hingenommen. Da kann man nichts erwarten.
Zitat:Haben wir nicht gerade erst eine Milliarde Euro zu wenig ausgegeben?!
Das hat nichts mit Geld zu tun, man könnte der Bundeswehr auch zehn Milliarden mehr geben und es würde sich kaum was ändern.
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Ich kann das Entsetzten von QF hier auch nicht verstehen! Man hat eine definierte Stückzahl diesen Typs bestellt und danach wird gedeckelt. Ende! Der Fuchs liegt noch in ausreichender Stückzahl und vielen Varianten vor und hat ebenfalls noch Luft nach oben was Kampfwertsteigerungen angeht. Jüngst eine neue Variante welche mit stärkerer Panzerung auch noch schwimmfähig ist.
Die BW wollte den GTK als Truppentransporter, San, Führung. Ende! Fakt ist das man nun erst einmal wieder im Herbst abwarten muss wie die NATO mit Russland umgeht. Daraus wird sich der Bedarf dann wieder neu definieren usw.
Für mich ist dies also keine Schreckensnachricht, da ich denke das es hier nicht so bleiben wird wie die Schlagzeile einem vermittelt. Also abwarten!!!
Weiterhin ist die BW gerade aus Afg raus. Es wurden viele geschützte Fahrzeuge beschafft. Die Option welche sich die BW bei diesem Fahrzeug nach oben offen hielt stützte sich darauf das man nicht wußte wie sich die Lage in Afg entwickelt! Durch das modulare Konzept kann die BW dann weiterhin neue Module für ihre Fahrzeuge bestellen. Dafür wurde das Fahrzeug entwickelt!!
Und zu dem Rest sage ich nur eines und erlaube mir hier Hr. Thilo Sarrazin zu zitieren!!! Deutschland schafft sich ab :mrgreen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/deutschland/article131529932/Aegypten-will-Radpanzer-aus-Deutschland-kaufen.html">http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... aufen.html</a><!-- m -->
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