(Land) Radpanzer Boxer

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Mal ein Vergleich zwischen den Varianten des Stryker und des Boxer den ich sehr erhellend finde:

Stryker:

Infanterietransporter
Führungsfahrzeug
Sanitätsfahrzeug
Pionierfahrzeug
Spähpanzer
Raketenjagdpanzer
Radpanzer (Mobile Gun System - 105mm)
Mörserträger (120mm)
Haubitzenträger (harrt noch der Einführung weil die Amis eine noch größere Kanone drauf basteln)
Feuerunterstützungsfahrzeug
ABC Abwehrfahrzeug

Boxer:

Infanterietransporter
Führungsfahrzeug/Feuerunterstützungsfahrzeug
Sanitätsfahrzeug

Es fehlen damit alle schweren Einheiten, die den Strykerverbänden ihre hohe Feuerkraft verleihen.

Nun finde ich das MGS wie auch den Raketenjagdpanzer als zu speziell und beide könnte man mit dem Spähpanzer eben vereinen. So wie der M3 Spähpanzer ja auch regelmäßig als Raketenjagdpanzer agiert. Eine Haubitze in 105mm ist auch sinnfrei und ihre Aufgaben erfüllt bereits der Mörser sehr gut. ABC Abwehr, Pios usw fahren zur Zeit noch mit dem Fuchs.

Meine Liste von Varianten des Boxer sähe daher so aus:

Radschützenpanzer
Spähpanzer (Panzerjäger)
Flugabwehrpanzer (Begleitpanzer)
Führungsfahrzeug/Feuerunterstützungsfahrzeug
Sanitätsfahrzeug

Und da entsprechende Prototypen bereits da sind und aufgrund der Modularität des Boxer wäre diese Liste für vergleichsweise geringe Kosten verwirklichbar.

[WideMasta]

@Quintus Fabius:

Meine Liste von Varianten des Boxer sähe daher so aus:

Radschützenpanzer
Spähpanzer (Panzerjäger)
Flugabwehrpanzer (Begleitpanzer)
Führungsfahrzeug/Feuerunterstützungsfahrzeug
Sanitätsfahrzeug

Infanterietransporter= Fuchs 1A8; Boxer GTK; Dingo 2 bei der BW
Führungsfahrzeug= Boxer GTK bei der BW
Sanitätsfahrzeug= Boxer GTK und Fuchs bei der BW
Pionierfahrzeug= Pionierpanzer 2 Dachs und Büffel bei der BW
Spähpanzer= Fennek und Fucks bei der BW
Raketenjagdpanzer= Aussortiert bei der BW ehemals Jaguar
Radpanzer (Mobile Gun System - 105mm)= Brauchen wir nicht--> Kampfpanzer Leopard 2 bei der BW
Mörserträger (120mm)= Wiesel 2 bei der BW in der Zukunft
Haubitzenträger= was für ein Unfug!!! Dafür haben wir die Panzerhaubitze 2000
Feuerunterstützungsfahrzeug= Fuchs 1A8 und Boxer GTK, sowie Marder und Puma bei der BW
ABC Abwehrfahrzeug= Fuchs und Truppenentgiftungsplatz-90-Fahrzeug, kurz TEP 90

Alle, aber wirklich restlos alle Fähigkeiten sind in der Truppe vorhanden. Daher sind deine aufgeführten Vergleiche absoluter nonsens und langsam müßte es selbst dir einleuchten das deine Forderungen nicht notwendig und am aller wenigsten "FINANZIERBAR" sind. Mit den Fähigkeiten kann man auf eine breite Palette an Bedrohungsszenarien reagieren. Und die vorhanden Gerätschaften sind ebenfalls an andere Situationen "anpassbar". Du schreibst immer zu allem "ist bezahlbar, kostet nicht viel". Kleine Frage! Bekommste persönlich Angebote und Preislisten der Rüstungsindustrie das du es dir anmaßen kannst darüber zu empfinden und bewerten ob etwas bezahlbar ist oder nicht?!
Onto hat alles bestens erklärt und beschrieben und daher gehe ich auf den Rest nicht mehr ein!

[Quintus Fabius]

WideMasta:

Alle, aber wirklich restlos alle Fähigkeiten sind in der Truppe vorhanden.

Das ist falsch.

Lücke1: Die BW hat zur Zeit keinen Flugabwehrpanzer, weder auf Kanonen noch auf Raketenbasis. Roland wie Gepard sind aussortiert.

Lücke2: Desweiteren wäre ein Radschützenpanzer Boxer sehr viel besser als ein Infanterietransporter Boxer. Den Unterschied hast du nicht mal verstanden. Als Infanterietransporter stünden dann immer noch der Fuchs A8, die Dingo 2 usw zur Verfügung. Gerade deshalb brauchen wir keinen dritten reinen Infanterietransporter, den solche Fahrzeuge sind schon da. Was aber fehlt ist ein Radschützenpanzer, um mehr MK im Gefecht zu haben und nein: die Marder können das nicht ersetzen und der PUMA auch nicht, aufgrund zu geringer Zahl. Ständig Panzergrenadiere mit SPz in mittelschwere Kräfte einzuziehen ist ein Fehler, deshalb besteht hier eine Lücke bei den mittleren Kräften in Bezug auf die Feuerkraft.

Lücke3: Den Aufklärungseinheiten fehlt jede Möglichkeit ernsthaft und ausdauernd selbst zu kämpfen. Im modernen Krieg aber sind die Aufklärungseinheiten ständig in Kämpfe verwickelt, weil sie meist zuerst auf den Feind stoßen bzw von diesem angegriffen werden. Der Fennek und der Fuchs können dies nicht leisten.

Lücke4: Wir haben zur Zeit kein modernes 120mm Mörsersystem. Die Frage ist also, auf welchem Fahrzeug dieses beschafft wird. Und der Wiesel 2 ist da nicht die optimale Plattform weil: zu klein, zu wenig Mun dabei, zu schwach gepanzert. Der Boxer wäre die ideale Plattform für den 120mm Mörser. Es wäre zudem günstiger, das 120mm Mörsersystem was zur Zeit im Wiesel 2 getestet wird dann in den Boxer einzubauen.

Und im weiteren hast du mal wieder nicht genau gelesen:

Radpanzer (Mobile Gun System - 105mm)= Brauchen wir nicht--> Kampfpanzer Leopard 2 bei der BW,Haubitzenträger= was für ein Unfug!!! Dafür haben wir die Panzerhaubitze 2000 Pionierfahrzeug= Pionierpanzer 2 Dachs und Büffel bei der BW, ABC Abwehrfahrzeug= Fuchs und Truppenentgiftungsplatz-90-Fahrzeug, kurz TEP 90

Dazu schrieb ich:

Nun finde ich das MGS wie auch den Raketenjagdpanzer als zu speziell.......Eine Haubitze in 105mm ist auch sinnfrei und ihre Aufgaben erfüllt bereits der Mörser sehr gut. ABC Abwehr, Pios usw fahren zur Zeit noch mit dem Fuchs.

Du schreibst immer zu allem "ist bezahlbar, kostet nicht viel". Kleine Frage! Bekommste persönlich Angebote und Preislisten der Rüstungsindustrie das du es dir anmaßen kannst darüber zu empfinden und bewerten ob etwas bezahlbar ist oder nicht?!

Bleiben wir mal nur beim Beispiel 120mm Mörser. Diesen Mörser in den Boxer einzubauen ist technisch viel leichter, als ihn in den Wiesel 2 einzubauen. Der Boxer bietet mehr Platz für Munition. Er ist besser gepanzert und ausdauernder als ein Wiesel 2.

Beschafft und bezahlt wird das 120mm System (hoffentlich) ohnehin. Wenn also dann im weiteren nur die Frage bleibt in welchem Fahrzeug, würde es sehr viel Sinn machen, den Boxer dafür zu nehmen. Entsprechende Fahrzeuge könnte man aus den Sanitätsfahrzeugen und einigen der Führungsfahrzeuge heraus schaffen. Da dies schon da sind, wären die Kosten geringer, als wenn man erst die Wiesel 2 neu beschaffen würde.

Im weiteren würde schon eine einzige Fregatte weniger reichen, um mit den freiwerdenden Geldern alle Boxer State of the Art zu rüsten und ihre Zahl auch noch erheblich zu erhöhen.

[Quintus Fabius]

Ein Aspekt denn ich übrigens noch gar nicht genannt hatte ist, dass die GMW ja einen Träger braucht, eine Waffenstation. Montiert ist sie auf einer FLW200 :

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kmweg.de/home/bewaffnung/fernbedienbare-waffenstationen/flw-200/produktinformation.html">http://www.kmweg.de/home/bewaffnung/fer ... ation.html</a><!-- m -->

Seht euch mal das Bild genauer an. Diese Waffenstation hat keine nennenswerte Panzerung, keinen Schutz.

Das heißt, wenn ein Gegner gezielt zuerst die Waffenstation angreift, mit Anti-Material-Gewehren, mit SMG, einer RPG-7 usw, dann fällt diese aus und der Boxer hat keine einsetzbare Waffe mehr. Es dürfte sogar schon ein PKM (MMG) mit AP Munition reichen, um eine solche Waffenstation mit einer gutsitzenden Salve auszuschalten.

Demgegenüber bietet ein Turm einen viel besseren Schutz für die Waffe, da sich hier die Teile hinter Panzerung befinden. Mit AMG, MG usw kann man die Waffe dann nicht so einfach auschalten.

[WideMasta]

@Quintus Fabius:

Die Problematik einer ungepanzerten Waffenstationen in dieser Fahrzeugklasse bei gleicher Bewaffnung dürfte aber momentan eher die meisten Nationen betreffen. Die einzigen Waffenstationen welche einen leichten Panzerschutz gegen Handfeuerwaffen bietet (ohne RPG) ist derzeit das 12,7mm des Leopard MBT. Angeboten wird ja so ein Panzerschutz. Wenn es von Nöten gewesen wäre hätte man ihn wohl eingerüstet. So ist die Waffenstation gut. sogar stabilisiert ist sie wenn ich das richtig gelesen habe. Somit ist auch ein Kampf aus der Fahrt möglich. Und in anbetracht dieser Tatsache muss ein RPG- Schütze schon gut zielen um den zu treffen. Abgesehen davon. Auch unter Panzerschutz würde die Waffenstation sicherlich stark beschädigt wenn man mit einer RPG eine abbekommt.Wohl gemerkt ich spreche hier nicht von einem IFV, sondern nur von gleichwertigen Waffenstationen. Vorteile und Nachteile kauft man sich überall ein. Abgesehen davon kenne ich nicht einen an die Öffentlichkeit gedrungenen Bericht welcher auf einen hohen Ausfall der Bewaffnung durch Waffeneinwirkung des Feindes auch nur annähernd hinweist. Auch würde ich in deinem aufgeführten Aspekt mir mehr Sorgen um die Seitwärts angebrachte Optronik der Waffenstation machen. Es ist sicherlich von Nachteil doch kenne ich nicht einen Bericht (USA usw..) der sich dazu negativ äußern.

[hunter1]

Die ganze Diskussion über den Bundeswehrhaushalt wurde verschoben, da zu OT. Neu im Strang Bundeswehr-Reformen zu finden.

[Quintus Fabius]

WideMasta:

So ist die Waffenstation gut. sogar stabilisiert ist sie wenn ich das richtig gelesen habe.

Anbei ein interessanter Punkt: es gibt diese Waffenstation sowohl mit als auch ohne Stabilisierung. Und die Bundeswehr hat Waffenstationen ohne Stabilisierung eingekauft, nach dem Sinn frage man mich nicht.

Vorteile und Nachteile kauft man sich überall ein. Abgesehen davon kenne ich nicht einen an die Öffentlichkeit gedrungenen Bericht welcher auf einen hohen Ausfall der Bewaffnung durch Waffeneinwirkung des Feindes auch nur annähernd hinweist.

Was nicht zuletzt daran liegt, dass der Feind in unserem Einsatzgebiet immens schwach ist und die "Kämpfe" sich unterhalb des militärischen Horizont bewegen. Allerdings hast du durchaus insofern recht, als dass die fehlende Panzerung und die Konstruktion dieser Waffenstationen an sich diese eben sehr leicht machen (geringes Gewicht) und leicht auf einem Fahrzeug montierbar. Man kann die ja nach belieben auf Fahrzeuge aufsetzen.

Genau genommen bin ich sogar ein sehr großer Freund der FLW200 wie der FLW200+, aber nicht auf dem Boxer. Die gehört auf jeden Fuchs, Fennek, Dingo usw kurz und einfach: sie gehört auf Transportpanzer.

Der Boxer ist aber für die Rolle als Transportpanzer zu schwer, und vor allem anderen verschwendet. Die Bundeswehr hat in Bezug auf Transportpanzer keine Fähigkeitslücke, wir haben ja inzwischen etliche Fahrzeugtypen die diese Aufgabe erfüllen.

Das ist meine Primär-Kritik: wozu so viele verschiedene Systeme für die gleiche Aufgabe, während an anderer Stelle Systeme fehlen, insbesondere Schützenpanzer fehlen?! Wozu Fuchs, Dingo, Boxer, usw usf alle als Transportpanzer? Und insbesondere beim Boxer wird damit der hohe Panzerschutz und die Modularität verschenkt.

Auf Basis eines Boxer-Radschützenpanzer und einer entsprechenden Fahrzeugfamilie mit Mörserträger, Spähpanzern usw wäre die Entwicklung echter Mittlerer Kräfte möglich, man könnte so gar eine neue Truppengattung andenken, die man beispielsweise Grenadiere nennen könnte (zur Unterscheidung von Panzergrenadieren wie Jägern). Man könnte damit Grenadierbataillone aufstellen (Bataillon Mittlere Kräfte) und diese in die Brigaden einziehen, womit die Kampfkraft dieser steigen würde und zugleich ihre Beweglichkeit.

[WideMasta]

@ Quintus Fabius:

Was nicht zuletzt daran liegt, dass der Feind in unserem Einsatzgebiet immens schwach ist und die "Kämpfe" sich unterhalb des militärischen Horizont bewegen.

So schwach das die Amerikaner uns mit ihren Apache zu Hilfe kommen mußten und den Norden mit gepanzerter Infanterie verstärkt mußten. So schwach das die BW zu Beginn absolut mit der Lage im Norden ÜBERFORDERT war und man erst jetzt seine gewonnenen Erkennnnnntnisssssse ausspielen kann. Nicht zuletzt, weil jetzt so langsam das Material vor Ort ist was man über all die Jahre gebraucht hätte!!! So schwach das die BW sehr viele Opfer zu beklagen hat!! Und so schwach, dass die BW Angst davor hat beim Rückzug wieder heile da rauszukommen und die Taliban wieder viele Regionen zurückerobert haben im Norden!!!

Woher weißt du das die BW die Variante ohne Stabilisierung gekauft hat? Im Youtube threat der BW bei dem der Boxer und die Waffenstation vorgestellt wird spricht der Soldat davon das die Waffe sobald das Ziel aufgeschaltet wurde sich automatisch auf das Ziel ausrichtet und es wird beschrieben das die Waffe ohne Probleme und präzise auch aus der Bewegung abgefeuert werden kann. Das spricht eher für eine Stabilisierung oder? Und bei KMW steht folgendes:

Der hohe vertikale Richtbereich von -15° bis +70° bietet deutliche Wirkungsvorteile auch in urbanen Einsatzszenarien. Die effiziente Kombination aus Waffenauswahl, hochwertiger Optronik und Stabilisierung gewährleistet eine schnelle und zielgenaue Reaktion auf Bedrohungen auch während der Fahrt.

Link KMW

Also woher hast du das schon wieder :?: :?: :?: :roll:

Waffenstation FLW 200

Boxer im Einsatzland 1:13min.

Die ersten 5 die in Afg waren hatten noch die schlechtere Waffenstation, die 20 die dann danach folgten/folgen haben die neue Version. Die jetzt ist höher, rubuster und meiner Meinung nach wurde die stabilisierte Variante nachgerüstet. Kann mich aber da auch irren. Lese gleich mal in der Esut. Da steht ein Bericht über den Boxer!

P.S.:

So Esut Artikel ist geschafft! Über die Waffenstation ist nicht viel gesagt worden. Aber was sehr interessant ist, ist die Tatsache dass das Heer nun wohl plant insgesamt 650 Boxer zu beschaffen. In wie weit dies dann auch wirklich geschieht bleibt abzuwarten. Was auch interessant ist und das wird wahrscheinlich Quintus Fabius interessieren ist die Tatsache das einer der 5 ersten Boxer welche in Afg waren wohl zum testen mit der RH-202 ausgestattet war. Allem Anschein nach hat sich dies dann wohl aber nicht durchsetzen können, so das die Wahl zu Gunsten des 12,7mm/40mm Granatwerferanlage ausgefallen ist.
Weiterhin geht aus einem Bericht der Wehrtechnik IV 2012 hervor, dass das FLW 200 2 Achsen stabilisiert ist!!! Also gehe ich nun mehr wie vorher davon aus, dass die BW auch diese Version hat. Im WHQ-Forum wurde dies auch bestätigt das die Waffenstationen alle stabilisiert sind und zwar die FLW 100, als auch FLW 200 für die BW! Kann man aber auch auf der homepage von KMW nachlesen. Auch wurde dort erwähnt das die Munitionskapazitäten bei dem 12,7mm erhöht werden soll. Da jetzt schon zw. 100-200 Schuss der 12,7mm mitgeführt werden können, gehe ich davon aus das eine Variante mit an die 400 Schuss eingrüstet wird. Damit hätten die GTK Boxer im Gefecht mehr Durchhaltefähigkeiten als zuvor. Mittlerweile sind 30 Boxer in den Varianten, Führung, Sanitätsfahrzeug und Infanterietransporter in Afg.
Um die entstehende Lücke durch die bisher nur bestellten 270 GTK zu kompensieren, werden 177 Fuchs auf den Standard 1A8 gebracht und in 5 Versionen dem Heer zulaufen (bis 2016). Alles in allem muss ich sagen, dass ich persönllich mit dieser Entwicklung sehr zufrieden bin :wink:

Ende 2012 waren 180 Boxer an die BW ausgeliefert worden! Artec-Boxer.com

Weiter heißt es:

All FüFz A0 vehicles will be upgraded to the A1 version

[Quintus Fabius]

WideMasta:

So schwach das die BW sehr viele Opfer zu beklagen hat!!

Allein schon das: viele Opfer!..... Völlig absurd. Bisher sind ca. 60 Soldaten der BW in Afghanistan umgekommen. Davon ist mindestens Ein/Drittel durch Unfälle gestorben. Wir sprechen hier also von weniger als 40 Mann Verlusten im Kampf. Von 2001 bis 2013, über mehr als 10 Jahre hinweg. Im Schnitt also um die 4 Tote pro Jahr im Kampf!

Lächerliche Verluste, dass ist kein Krieg. Da sterben ja in Deutschland bei Unfällen/Selbstmorden usw mehr Soldaten im Friedensbetrieb.

Woher weißt du das die BW die Variante ohne Stabilisierung gekauft hat?

Von Kameraden die noch dabei sind, also aus erster Hand. Genau genommen hat die Bundeswehr allerdings beide Varianten eingekauft, sowohl mit, als auch ohne Stabilisierung und

ich muß daher dahin gehend ein wenig zurück rudern: die FLW 200 in Afghanistan sind inzwischen stabilisiert.

ist die Tatsache das einer der 5 ersten Boxer welche in Afg waren wohl zum testen mit der RH-202 ausgestattet war. Allem Anschein nach hat sich dies dann wohl aber nicht durchsetzen können, so das die Wahl zu Gunsten des 12,7mm/40mm Granatwerferanlage ausgefallen ist.

Was übrigens nicht sein kann, weil die damalige FLW200 noch gar keine MK aufnehmen konnte. Erst die neue (höhere) verstärkte Variante, die FLW200+ kann die RH-202 tragen und die stand für die ersten Boxer in Afghanistan anfangs noch nicht zur Verfügung.

Damit sich der geneigte Leser ein Bild machen kann:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-guide.com/eng/product4992.html">http://www.army-guide.com/eng/product4992.html</a><!-- m -->

Im WHQ-Forum wurde dies auch bestätigt das die Waffenstationen alle stabilisiert sind und zwar die FLW 100, als auch FLW 200 für die BW!

Da ich auch Mitglied im WHQ-Forum bin: Nicht alle, aber einige und diese sind in Afghanistan in Verwendung.

Auch wurde dort erwähnt das die Munitionskapazitäten bei der 40mm Granatmaschinenwaffe, als auch 12,7mm vergrößert werden sollen. Da jetzt schon zw. 100-200 Schuss der 12,7mm mitgeführt werden können, gehe ich davon aus das eine Variante mit an die 400 Schuss eingrüstet wird.

So ist es. Die geringe Munitionskapazität macht auch die MK Version der FLW uninteressant und machte auch bei Granatwerfer und SMG Probleme. Und was zeigt das auf?

Man will mehr Schuß, weil das mehr Feuerkraft bedeutet. Das heißt: mehr Feuerkraft ist dass, was gebraucht wird. Die Entwicklung geht also genau in die Richtung die ich fordere, nur zu langsam und zu spät.

Boxer GTR. Wenn ich richtig liege sollen ja nun erst einmal 272 dieser Fahrzeuge beschafft werden mit zusätzlicher Option auf mehr, weil der Fuchs nach und nach in Teilen ersetzt wird. Warum soll die BW also bitteschön deutlich mehr kaufen als sie braucht?

Soll sie ja auch nicht. Sie soll nur die Infanterietransporter zu echten Radschützenpanzern kampfwertsteigern, einen Mörserträger 120mm auf Basis des Boxer beschaffen und einige Spähpanzer/NLOS-Jagdpanzer auf Basis des Boxer aufrüsten. Die notwendigen Fahrzeuge (Mörser) erhält man, indem man den Sanitätstransport mit FuchsA8 bewerkstelligt und die Sanitätsfahrzeuge entsprechend umrüstet. Und die Zahl der Führungsfahrzeuge ist ebenfalls ziemlich hoch, da könnte man leicht einige in Spähpanzer umrüsten. Und die Infanterietransporter werden lediglich kampfwertgesteigert, an der Zahl ändert sich nichts.

Item braucht die BW gar nicht mehr Fahrzeuge kaufen. Es geht lediglich um eine Kampfwertsteigerung/Nutzungsänderung der ohnehin beschafften.

Hier wird beschrieben das die Truppen hier bereits ein paar Probleme aufgeworfen haben. Und nein sie beziehen sich nicht auf die Bewaffnung

Was daran liegt, dass es keine ernsthaften Kämpfe gibt. Und nein: ein Feuerüberfall durch ein paar Heckenschützen nebst Ansprengung von ein paar Fahrzeugenn ist kein ernsthafter Kampf!

Sie beziehen sich auf den doch eingeschränkten Sichtbereich des Fahrers und die damit erschwerte Manövrierung des Fahrzeuges in engen Straßen wie sie in Afg aber sehr oft vorzufinden sind. Positiv wurde das hohe Schutzniveau bewertet. Fazit:

Fuchs 1A8--> leichter zu manövrieren (positiv), geringeres Schutzniveau (negativ), zu wenig Stauraum ( negativ)
Boxer GTR--> in Engpässen sehr schlecht zu manövrieren (negativ) weil schlechte Sicht des Fahrers!!, dafür viel Stauraumm, besserer Sitzkomfort für die Soldaten bei deutlich höherem Schutzniveau.

Also braucht der Boxer Sichthilfen für den Fahrer

Der Boxer ist zudem nicht ausreichend geländegängig und so schwer, dass er viele mögliche Flächen die leichtere Fahrzeuge nutzen können nicht befahren kann, weil der Untergrund dies nicht erlaubt. Selbst viele Brücken sind für ihn unpassierbar, und die Flüsse nicht durchquerbar (waten) weil der Untergrund wieder zu weich ist.

Der Boxer ist im Verhältnis zum Gewicht und zur Größe zwar erstaunlich Geländegängig, kann aber mit Fahrzeugen wie dem BV206S oder auch dem Fuchs nicht mithalten. Das hat nicht nur mit der Beweglichkeit zu tun, dass hängt vor allem auch an Gewicht/Größe/Bodendruck.

Und den guten Schutz verschenkt man im Endeffekt, weil ein derart massives Schutzniveau für einen reinen Transportpanzer Verschwendung ist.

[WideMasta]

@ Quintus Fabius:

Allein schon das: viele Opfer!..... Völlig absurd. Bisher sind ca. 60 Soldaten der BW in Afghanistan umgekommen. Davon ist mindestens Ein/Drittel durch Unfälle gestorben. Wir sprechen hier also von weniger als 40 Mann Verlusten im Kampf. Von 2001 bis 2013, über mehr als 10 Jahre hinweg. Im Schnitt also um die 4 Tote pro Jahr im Kampf!

Lächerliche Verluste, dass ist kein Krieg. Da sterben ja in Deutschland bei Unfällen/Selbstmorden usw mehr Soldaten im Friedensbetrieb.

Dazu sage ich einfach mal eines. Respektlos den Gefallenen gegenüber! Und das egal wie du dir das zurechtlegst.

Der Boxer ist zudem nicht ausreichend geländegängig und so schwer, dass er viele mögliche Flächen die leichtere Fahrzeuge nutzen können nicht befahren kann, weil der Untergrund dies nicht erlaubt

Der Boxer ist im Verhältnis zum Gewicht und zur Größe zwar erstaunlich Geländegängig, kann aber mit Fahrzeugen wie dem BV206S oder auch dem Fuchs nicht mithalten. Das hat nicht nur mit der Beweglichkeit zu tun, dass hängt vor allem auch an Gewicht/Größe/Bodendruck.

Wenn er dir nu jetzt schon zu schwer ist, wie kannst du dann ein paar Einträge vorher den IFV fordern, oder mit 105mm Geschütz, oder als schwerer Mörser (120mm) usw. Du drehst dich und weißt nicht was du willst. Beschwerst dich über das hohe Gewicht und forderst durch deine Vorstellungen noch mehr Gewicht ein! Wie gegensätzlich ist das denn bitteschön? Leg dich mal fest was du mit diesem Fahrzeug willst :!:

Von Kameraden die noch dabei sind, also aus erster Hand. Genau genommen hat die Bundeswehr allerdings beide Varianten eingekauft, sowohl mit, als auch ohne Stabilisierung und

Diese wurden in Afg unter Einsatzbedingungen getestet. Eine mit 20mm! GETESTET!!! Nach der Auswertung der Ergebnisse sind aber wirklich restlos alle Boxer GTR und werden in FOLGE mit der neuen FLW 200 beschafft und sind alle STABILISIERT! Die vorher beschafften werden alle auf die A1 Version nachgerüstet :!: Nach diesem Test unter Einsatzbedingungen hat man sich erst entschieden und danach wurden alle Boxer von Werk ab mit dieser Variante ausgeliefert!

Was übrigens nicht sein kann, weil die damalige FLW200 noch gar keine MK aufnehmen konnte.

TEST UNTER EINSATZBEDINGUNG!!! Mehr nicht!!!

Soll sie ja auch nicht. Sie soll nur die Infanterietransporter zu echten Radschützenpanzern kampfwertsteigern, einen Mörserträger 120mm auf Basis des Boxer beschaffen und einige Spähpanzer/NLOS-Jagdpanzer auf Basis des Boxer aufrüsten. Die notwendigen Fahrzeuge (Mörser) erhält man, indem man den Sanitätstransport mit FuchsA8 bewerkstelligt und die Sanitätsfahrzeuge entsprechend umrüstet. Und die Zahl der Führungsfahrzeuge ist ebenfalls ziemlich hoch, da könnte man leicht einige in Spähpanzer umrüsten. Und die Infanterietransporter werden lediglich kampfwertgesteigert, an der Zahl ändert sich nichts.

Hast du alles schon vor ein paar Einträgen geschrieben :roll:

Was daran liegt, dass es keine ernsthaften Kämpfe gibt. Und nein: ein Feuerüberfall durch ein paar Heckenschützen nebst Ansprengung von ein paar Fahrzeugenn ist kein ernsthafter Kampf!

Wie kannst du das wieder beurteilen. Bist du vor Ort?? :? Oder erzählst du nun wieder Jägerlatein von Kameraden im Einsatz. Entschuldige diese Äußerung aber..

Der Boxer ist zudem nicht ausreichend geländegängig und so schwer, dass er viele mögliche Flächen die leichtere Fahrzeuge nutzen können nicht befahren kann, weil der Untergrund dies nicht erlaubt. Selbst viele Brücken sind für ihn unpassierbar, und die Flüsse nicht durchquerbar (waten) weil der Untergrund wieder zu weich ist.

Gerade das ist ein Punkt der überaus positiv bewertet wurde (Geländegängigkeit). Also wie kommst du darauf? Im übrigen sollte der GTK auch nicht durch einen Fluß (mit bestimmter Tiefe) waten. Er ist nämlich nicht wie der Fuchs als Amphibienfahrzeug entwickelt worden :!: :!: :roll: Also muss er es nicht können weil es auch nicht im Anforderungskatalog stand!

ich muß daher dahin gehend ein wenig zurück rudern: die FLW 200 in Afghanistan sind inzwischen stabilisiert.

Bevor du in eine Richtung ruderst, solltest du mal vorher nachlesen :wink:

Ich finde es immer erstaunlich an dir das du immer erst eine Behauptung in den Raum wirfst. Dann kommt einer beweist das Gegenteil (mit Beleg!!!). Dann kommt deine Aussage die dann wieder das pure Gegenteil von dem aufzeigt was du einen Beitrag zuvor beschrieben hast und berufst dich als Nachweis auf diese Daten, auf Aussagen von angeblichen Kameraden und das obwohl sogar laut Hersteller (Homepage) garkeine andere Waffenanlage mehr als die stabilisierte für dieses Produkt angeboten wird. Und jetzt ist hier ENDE und nu werde ich mich hier 100% nicht mehr zu diesem Threat äußern, obschon ich das schade finde und wünsche dir alles gute! So lange bis hier wieder vernünftig über dieses Produkt diskutiert wird und nicht irgendwelche utopischen Forderungen in den Raum geworfen werden.
Man dreht sich hier nur im Kreis und es macht keinen Spaß mehr Ich will dir hier mit dem was ich geschrieben habe nicht zu nahe treten, doch bin ich der Meinung das dies mal gesagt werden mußte

[Quintus Fabius]

WideMasta:

Respektlos den Gefallenen gegenüber!

Ich kann keinen Respekt für ein derartiges Geweicheire wegen 4 Gefallenen pro Jahr empfinden! Das ist lächerlich, dass ist nicht mal über dem militärischen Horizont.

Die Gefallenen selbst beneide ich! Sie sind wenigstens im Kampf getötet worden und damit viel mehr Wert als du oder ich!

Wie kannst du das wieder beurteilen. Bist du vor Ort??

Allein die Zahl von 4 Toten pro Jahr ist Beweis genug dafür, dass keine ernsthaften Kämpfe stattfinden.

Wenn er dir nu jetzt schon zu schwer ist, wie kannst du dann ein paar Einträge vorher den IFV fordern, oder mit 105mm Geschütz, oder als schwerer Mörser (120mm) usw. Beschwerst dich über das hohe Gewicht und forderst durch deine Vorstellungen noch mehr Gewicht ein! Wie gegensätzlich ist das denn bitteschön? Leg dich mal fest was du mit diesem Fahrzeug willst

Das tue ich doch sehr exakt: ich will einen Radschützenpanzer, einen Mörserträger und einen NLOS Panzerjäger. Natürlich wiegen die noch mehr. Aber damit anerkenne ich zugleich, dass der Boxer für einen Transportpanzer zu schwer und zu wenig geländegängig ist. Wenn man dies anerkennt, und dem Boxer daher eine andere Rolle zuspricht, dann ist das Gewicht nicht mehr so ausschlaggebend, da die schwere Panzerung dann Sinn macht.

Im übrigen sollte der GTK auch nicht durch einen Fluß (mit bestimmter Tiefe) waten. Er ist nämlich nicht wie der Fuchs als Amphibienfahrzeug entwickelt worden :!: :!: :roll: Also muss er es nicht können weil es auch nicht im Anforderungskatalog stand!

So ist es. Und gerade deshalb ist der Boxer eben kein guter Transportpanzer, denn für einen Transportpanzer ist die Geländegängigkeit wesentlich. Aufgrund des schweren Panzerung hat der Boxer einen hohen Bodendruck. Wenn man aber den Boxser eben nicht als Transportpanzer sieht, sondern zu einem Radschützenpanzer weiter entwickeln würde, wäre die schwere Panzerung wieder ein erheblicher Vorteil und die geringere Geländegängigkeit weniger wesentlich.

und das obwohl sogar laut Hersteller (Homepage) garkeine andere Waffenanlage mehr als die stabilisierte für dieses Produkt angeboten wird.

Die Anlage gibt es schon einige Jahre. Die FLW in Afghanistan sind hier und jetzt stabilisiert, aber dass waren sie anfangs nicht, da die Stabilisierung durch KM optional angeboten wird.

Dass soll jetzt aber nicht mißverstanden werden: ich bin ein großer Freund der FLW und würde dies in noch viel größerer Stückzahl beschaffen. Sie macht aber gerade eben für den Boxer weniger Sinn. Sie ist ideal für den Fuchs, sollte aber beispielsweise auch auf dem Leopard 2 mit einem 12,7mm SMG oder einer 20mm MK montiert werden um die Fähigkeit des Leopard 2 feindliche Infanterie und Luftziele (Drohnen, Helikopter usw) bekämpfen zu können zu verbessern.

Für den Boxer aber wäre ein Turm besser als eine FLW. Denkbar wäre aber eventuell eine Kombination aus beidem, oder auch zwei FLW je Boxer. Zwei FLW200+ mit 2 GMW in 40mm wären eine erhebliche Erhöhung der Feuerkraft des Boxer und würden diesen bereits in die richtige Richtung bringen.

Das Mehr-Gewicht wird in dem Moment unproblematisch, wo man dem Boxer eine andere Natur zugesteht, in also in einer anderen Rolle verwendet. Ich kann das nur noch mal betonen:

Im Endeffekt wird die Panzerung des Boxer verschwendet! Der Boxer ist kein guter Transportpanzer.
Er könnte aber der weltbeste Radschützenpanzer sein !

[xanathus]

Will hier nur was richtig stellen.

Der Fuchs ist schon lange kein Schwimmpanzer mehr. Aufgrund seines neuen Schutzniveau wurde ihm schon lange seine Schwimmfähigkeit genommen. Der Fuchs watet durch das Wasser wie jeder andere Panzer auch. Es ist kleiner als und günstiger als der Boxer und das wars. Es gibt den Fuchs in mehr Varianten.

[speciman]

Aufgrund der Erfahrungen im Einsatz wird es neue Munitionsbehälter für die FLW 100 und FLW 200 geben. Statt jeweils 100 Patronen 7,62x51 bzw 12,7x99 werden es künftig wohl 480 respektive 250 Patronen sein - auf jeden Fall eine wichtige Verbesserung. Die hundert Mumpeln sind schnell weg, wie ich aus dem "manuellen" Schiessen mit dem M2 an Bord selbst erfahren durfte.

Zum Vergleich: Das bei den Amerikanern eingeführte System XM153 CROWS II hat folgende mögliche Bevorratung:

5,56x45 / 7,62x51 / 12,7x99 / 40mm Granaten
2000 / 1000 / 400 / 96

[WideMasta]

Will hier nur was richtig stellen.

Der Fuchs ist schon lange kein Schwimmpanzer mehr. Aufgrund seines neuen Schutzniveau wurde ihm schon lange seine Schwimmfähigkeit genommen. Der Fuchs watet durch das Wasser wie jeder andere Panzer auch. Es ist kleiner als und günstiger als der Boxer und das wars. Es gibt den Fuchs in mehr Varianten.

Wie du schon richtig geschrieben hast gibt es ihn in sehr vielen Varianten. Und die Amphibienvariante ist nach wie vor bei der Truppe im Einsatz und wurde jüngst erst beim Hochwassereinsatz genutzt. Es ging hier auch mehr darum eine seiner Kernfähigkeiten aufzuführen und die ist definitiv vorhanden ohne jetzt wieder unnütze Haarspalterei hier zu betreiben. Die amphibische Variante war von Anfang an geplant und gebaut worden. Eine Fuchs 1A8 Variante ist hier ein ganz anderes Kaliber.

[WideMasta]

Aufgrund der Erfahrungen im Einsatz wird es neue Munitionsbehälter für die FLW 100 und FLW 200 geben. Statt jeweils 100 Patronen 7,62x51 bzw 12,7x99 werden es künftig wohl 480 respektive 250 Patronen sein - auf jeden Fall eine wichtige Verbesserung.

Guten morgen auch. Wurde oben im threat bereits von mir geschrieben :wink: