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Patriot · 05.01.2012, 04:14

Makarna schrieb:Was immer vergessen wird zu sagen ist, dass es Opfer auf beiden Seiten gab.

Natürlich gab es die, ich bin mir ziemlich sicher, dass es in einigen Momenten des Völkermords vereinzelte, erfolgreiche Verteidigungsaktionen verzweifelter Armenier gab, die sich nicht wie die Lämmer zur Schlachtbank führen wollten. Wenn die türkische Regierung die verantwortungsvollen Muslime und Demokraten wären, für die sie sich ausgeben, würden sie diesen Völkermord eingestehen und sich entsprechend Verhalten. Das Franzosen, Briten etc. ebenfalls Verbrechen an der Menschlichkeit im Großformat begangen haben(was auch kaum einer ernsthaft leugnet...) gibt doch keinen Grund nach 100 Jahren weiterhin Unrecht zu verüben, auch wenn es nur Verbal ist. Die Genozid leugnende türkische Politik sollte allmählich erwachsen werden und nicht immer mit dem Finger auf andere zeigen, das gleiche gilt für die Türken die diesen Kurs und die dazugehörige Propagandaphrasen in die ganze Welt hinausschleudern :roll:

Samun · 05.01.2012, 08:31

Der Punkt ist, dass die Menschen, die die Wahrheit sagen oder einfach nur wissen wollen, was mit ihren Angehörigen passiert ist, in/von der Türkei dafür bestraft werden.
Es ist ein Unterschied, ob der Staat etwas passiv einfach nicht weiterverfolgt und z.B. nicht an jeder Straßenecke ein Mahnmal errichten läßt oder ob er aktiv die Menschen unterdrückt und verfolgt - sogar im Ausland - die darüber reden, schreiben oder in anderer Art die Erinnerung an diese Ereignisse aufrechterhalten.

Man kann darüber streiten, ob ein Staat den Umgang mit Verbrechen anderer Staaten als Gegenstand eigener Gesetze haben sollte. Aber andererseits, wo sollen die Menschen sonst Hilfe finden? Wenn die Türkei sich einfach nicht zu dem Thema geäußert und sich passiv verhalten hätte, würde niemand auf die Idee kommen ein Gesetz in dieser Richtung zu verabschieden. Aber die rücksichtslose Vorgehensweise gegen die Opfer und deren Verteidiger ist einfach nicht hinnehmbar.

Makarna · 05.01.2012, 15:34

So stupide ist die Sache nicht. Jeder kann an das glauben, an was es will.

Ihr macht euch nicht mal die Mühe, die türkischen Aussagen zu prüfen. Weil etwas nicht sein kann, was man sich nicht vorstellen kann.
Keiner will was von armenischen Komiteen hören, von Franzosen und Russen bewaffneten Armeniern hören usw.
Keiner will sehen, dass Armenier (natürlich nicht alle) in ihrem nationalistisch/religiösem Größenwahn, aufgepuscht mit französich/russischen Bullshit,
Dörfer angegriffen haben, die Bewohner (türkische/kurdische Bevölkerung) sich geräscht haben...

Natürlich gab es Fehler der osmanisch/türkischen Seite, aber überhaupt der Gedanke, ob es ein Völkermord gewesen sein könnte, ist schon absurd. Mir tun die Opfer
leid, egal ob es Armenier, Kurden oder Türken gewesen sind. Die Sache ist aber die, das all diese Länder und Politiker, nicht an den Opfern interessiert sind. Es ist nur ein
Druckmittel gegenüber der Türkei und ebenso eine Blockade gegenüber den türkisch-armenischen Beziehungen.

Das die Türkei mit dem Finger auf andere zeigt ist gerechtfertigt, wenn auch nicht klug bzw. logisch (wegen darausfolgenden Implikationen). Ich kann mich nicht erinnern, dass man im Bundestag
über die Franzosen und deren greueltaten diskutiert hat oder über die aktionen der Russen auf der Krim, im Kaukasus oder an der Schwarzmeerregion. Und solche Tatsachen, schreien nach Doppelmoral.

Und außerdem ist dieses Thema auch nicht neu, man hat es nur im Laufe des Kalten Krieges "vergessen", bis (jetzt wirds interessant) zu den 80´ern. Das heißt also, der Westen (und rest der Welt) hat dieses Thema "vergessen" und plötzlich in den 80´ern ist es denen eingefallen.

Lag das daran, dass man den sowjetischen Zusammenbruch vorraussah und keinen Bedarf an der Türkei hatte oder lag es daran, dass die Türkei, aufgrund der Garantierechte zum Schutz der Türken, auf Zypern marschierte?

Nach dem Ersten Weltkrieg gab es auch militär Gerichte, die diese Behauptungen untersuchen sollten.

<a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Inter-allied_tribunal_attempt">http://en.wikipedia.org/wiki/Inter-alli ... al_attempt</a>

<a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_Courts-Martial_of_1919%E2%80%931920">http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_Co ... %80%931920</a>

Samun · 05.01.2012, 16:41

Es ist keine Doppelmoral.
Denn in keinem der von dir angeführten Fälle wird jemand, der in dem entsprechendem Land über eines der Themen schreibt, vor Gericht gezerrt und verurteilt, bedroht und ihm verboten weiter darüber zu schreiben; in der Türkei schon.

Makarna · 05.01.2012, 18:15

Nein, in der Türkei nicht mehr.

Sollte es aber in Frankreich zum Gesetz werden, wird man angeklagt, wenn man seine Meinung frei äußert.

Doppelmoral ist es vorallem deshalb, weil man das Thema "Geschichte" nur im Falle der Türkei einsetzt.

Samun · 06.01.2012, 08:39

Nein es ist keine Doppelmoral. Denn es geht um einen extremen Einzelfall, bei dem eine singuläre Vorgehensweise berechtigt ist. Völkermord ist keine Routineangelegenheit der Geschichte von dem es hunderte Fälle gibt und völlig willkürlich nur bei diesem Fall etwas getan wird.

Du versuchst die Täter zu Opfern zu stilisieren und die Opfer zu Tätern. Und das ist schon verwerflich genug.
Wenn es in der Türkei wirklich kein Thema wäre, wie du behauptest, dann würde sich auch niemand über das französiche Gesetz aufregen. Das wäre so, wie wenn die Türkei ein Gesetz herausbringen würde, welche Farbe die Turbane von Deutschen in der Türkei haben müssen. Es würde niemanden interesssieren. Dass Herr Erdogan sich überhaupt dazu äußert ist schon der Gegenbeweis zu deiner Behauptung, dass es in der Türkei niemanden interessiert.

Und seit wann wird man in der Türkei nicht mehr dafür verfolgt? Seit gestern?

Makarna · 06.01.2012, 22:10

Ich glaub du hast die Ausrufung der "Neuen Türkei" verpasst. Wie sonst konnte denn der Popelpreisträger (Literatur) frei rumlaufen? (Übrigens, es ist ganz einfach einen Pobelpreis zu bekommen, man sagt einfach das, was die Anderen hören wollen.)

Natürlich interessiert es jeden in der Türkei (hab ich doch nicht gesagt), wenn die als Täter abgestempelt werden. Darum geht es doch. Ich sage es nochmal, so einfach als Völkermord das darzustellen ist es nicht.

<a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Inter-allied_tribunal_attempt">http://en.wikipedia.org/wiki/Inter-alli ... al_attempt</a>

=> Lord Curzon von der UK-Administration an die US-Kollegen: There are in hands of His Majesty's Government at Malta a number of Turks arrested for alleged complicity in the Armenian massacre ... There is considerable difficulty in establishing proofs of guilt ... Please ascertain if United States Government are in possession of any evidence that would be of value for purposes of prosecution

=> Deutsch (Google Translate): Es gibt in den Händen der Regierung Seiner Majestät in Malta eine Reihe von Türken wegen angeblicher Komplizenschaft in der armenischen Massaker verhaftet ... Es gibt erhebliche Schwierigkeiten bei der Gründung Beweise der Schuld ... Bitte vergewissern, ob Regierung der Vereinigten Staaten in den Besitz der Beweismittel, die von Nutzen sein würden, sind für Zwecke der Strafverfolgung

Ende der Vorstellung!

PS: Ich bestreite nicht die Opfer, die auf beiden Seiten gefallen sind und auch nicht die, die während der Umsiedlung gestorben sind. Aber ein Volk als Völkermörder abzustemplen finde ich auch hart.

Ebenso bleibe ich dabei, diese Länder (die Genauso schuld am ausufern der ganzen Sache waren) mit Doppelmoral zu beschuldigen.

Quelle, die die türkischen Aussagen unterstützt:

<a class="postlink" href="http://armenierkonflikt.at/index.php?option=com_content&view=article&id=29&Itemid=22">http://armenierkonflikt.at/index.php?op ... &Itemid=22</a>

**Quintus Fabius** · 07.01.2012, 10:10

Makarna:

Sich über Doppelmoral aufzuregen hat so etwas rührend Naives. In der Politik zwischen Staaten gibt es schlicht und einfach gar keine Moral. Die Aufregung einfacher Türken über die gegen ihre Nation erhobenen Vorwürfe werden schlicht und einfach auch nur benutzt. Gerade in der Türkei liebt es die Regierung, durch solche künstlich noch angeheizte Aufregung von anderen, Problemen und Zielen abzulenken. Ebenso wie der Völkermord an Armeniern von der EU und anderen ebenfalls nur benutzt wird, die eigenen Interessen durchzusetzen, beispielsweise einen EU Beitritt der Türkei zu verhindern.

Zitat:Aber ein Volk als Völkermörder abzustemplen finde ich auch hart.

Rein geschichtswissenschaftlich werden Völkermorde nie durch ganze Völker begangen. Die Frage einer kollektiven Verantwortung kann man ja selbst bei den Deutschen im Zweiten Weltkrieg durchaus diskutieren. Es ist daher rein wissenschaftlich gesehen falsch zu behaupten: DIE Türken als Volk hätten DIE Armenier als Volk völkergemordet. Daher ist es natürlich ebenso falsch, die Türken als Volk abzustempeln.

Anbei hier ein Augenzeugenbereicht eines deutschen Konsularbeamten aus Ostanatolien:

......wird uebrigens unumwunden zugegeben, dass das Endziel ihres Vorgehens gegen die Armenier die gaenzliche Ausrottung derselben in der Tuerkei ist. Nach dem Kriege werden wir ,keine Armenier mehr in der Türkei haben‛ ist der wörtliche Ausspruch einer maßgebenden Persoenlichkeit. ..... Das tuerkische Volk selbst ist mit dieser Loesung der Armenierfrage keineswegs einverstanden ....

Man beachte den letzten Satz !

In einigen Fällen kam es übrigens auch zu Widerstandshandlungen türkischer Zivilisten gegen die Vertreibung ihrer Nachbarn bzw Freunde, auch das sollte man erwähnen. Und man sollte den deutschen General von Sanders erwähnen, der zusammen mit türkischen Offizieren die Armenier in Smyrna und Istanbul beschützte und ihnen das leben rettete. Dort stellten sich türkische Armeeeinheiten gegen die zur Auslöschung der Armenier dorthin kommandierten Einheiten, die vor allem aus Kurden und Strafgefangenen bestanden und vertrieben diese durch Androhung militärischer Gewalt.

Richtig hingegen ist, dass ein Völkermord an Armeniern von Türken durchgeführt wurde. Von einigen wenigen Türken also: wieviele Türken da tatsächlich daran beteiligt waren, lässt sich nicht mehr genau bestimmen, aber es wird wie immer bei solchen Fällen nur eine verblüffend kleine Anzahl gewesen sein, die dann eben eine verblüffend große Anzahl von Opfern erledigt haben.

Die türkische Führung musste nach ihren Niederlagen gegen die Russen (und armenische Einheiten in russischen Diensten) im Ersten Weltkrieg und angesichts der armenisch-russischen Freunschaft fürchten, dass weitere wesentliche Teile ihres Staatsgebietes verloren und einem armenischen Staat zugeteilt werden würden. Daher entschloss man sich eben zur ethnischen Säuberung. Bei diesem Entschluss war nicht einmal die gesamte türkische Führung, sondern nur Teile derselben beteiligt.

Bei dieser Ethnischen Säuberung kamen wohl insgesamt so viel Armenier um, wie schon vor dem Ersten Weltkrieg bei der Niederschlagung eines Aufstandes der Armenier Ende des 19 Jahrhunderts. Der primäre Unterschied ist also nicht die Zahl der getöteten (mehrere Hunderttausende) sondern die Frage der vollständigen Vertreibung.

Samun:

Zitat:Völkermord ist keine Routineangelegenheit der Geschichte von dem es hunderte Fälle gibt und völlig willkürlich nur bei diesem Fall etwas getan wird.

Genau genommen war es durchaus eine Routineangelegenheit völkerzumorden, insbesondere wenn man die heutige juristische Definition dafür zugrunde legt.

Exirt · 07.01.2012, 17:36

@Quintus Fabius

Zitat:In der Politik zwischen Staaten gibt es schlicht und einfach gar keine Moral

Was ist dann Grundlage des Handelns? Die Interessenlage?

Mondgesicht · 24.01.2012, 14:00

Oh Mann, wie die Türken sich mal wieder aufregen. Die Töne werden immer nationalistischer:

<a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,811057,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 57,00.html</a>

Zitat:Massentötung von Armeniern
Erdogan wütet gegen Frankreichs Völkermord-Gesetz

Die sind einfach vollkommen unreif. Wie kann man sich so verhalten? Wie ein kleines Kind, dass einen Fehler leugnet. Man gibt sich so im Ausland der Lächerlichkeit preis.

Samun · 24.01.2012, 14:42

Warum sind die Türken eigentlich die einzigen, die sich über das Gesetz aufregen?

Mondgesicht · 24.01.2012, 15:44

Samun schrieb:Warum sind die Türken eigentlich die einzigen, die sich über das Gesetz aufregen?

Vermutlich, weil die damals gemordet haben.
Nur, will das kein nachkomme wahr haben. Verunglimpfung des Türkentums.
Die Nationalisten sind überall auf dem Vormarsch.

Erich · 31.10.2012, 21:25

Das scheint mir im Kontext mit der derzeitigen politischen Situation - Stichworte: Syrien, EU-Finanzkrise, Energiedrehscheibe Türkei ... - besonders bemerkenswert und erneut diskussionswürdig
<a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/besuch-in-berlin-erdogan-stellt-der-eu-ein-ultimatum-11945074.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 45074.html</a>

Zitat:Besuch in Berlin
Erdogan stellt der EU ein Ultimatum
31.10.2012 · Bis 2023 möge die EU die Aufnahme beschließen, sonst könne Brüssel die Türkei verlieren - der türkische Ministerpräsident Erdogan äußert in Berlin deutliche Forderungen. Kanzlerin Merkel sagte, man stehe zum Verhandlungsprozess.
....

<a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/merkel-verspricht-erdogan-ehrliche-verhandlungen-ueber-eu-beitritt-a-864494.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 64494.html</a>

Zitat:31.10.2012

Erdogan-Besuch
Merkel verspricht ehrliche Verhandlungen über EU-Beitritt

Im Streit über einen Beitritt der Türkei zur EU hat Bundeskanzlerin Merkel dem türkischen Premier Erdogan ehrliche Verhandlungen versprochen: Deutschland stehe zu dem begonnenen Prozess. Zuvor hatte Erdogan in der Frage öffentlich Druck gemacht.
...

<a class="postlink" href="http://www.welt.de/debatte/kommentare/article110491133/Ein-tuerkischer-EU-Beitritt-ist-kein-Geschenk.html">http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... chenk.html</a>

Zitat:01.11.12
Erdogan-Besuch

Ein türkischer EU-Beitritt ist kein Geschenk

Der Besuch des türkischen Ministerpräsidenten Erdogan gibt zu denken. Selbstbewusst zeichnet er das Bild eines Landes, das zwar auf dem richtigen Weg ist, womöglich aber nie am Ziel ankommt.
...

Erich · 31.10.2012, 21:25