Polen

[Falke]

CommanderR. postete
Vieleicht wäre es besser Polen wäre als neuer Staat den USA beigetreten und nicht der EU, denn das würde mehr Sinn machen, denn wie man sieht sind bis auf die großzügig bemessenen EU-Milliarden andere europäische Erungenschaften und politische Haltungen nicht besondern erwünscht und beliebt in Polen.
Wenn sich Polen weiterhin eher in Richtung US-Satelit und US-Brückenkopf in Europa, und weniger in Richtung vollwertiges EU-Mitglied entwickeln sollte, sollten die anderen EU Länder mal ernsthaft darüber nachdenken ob sie weiterhin ein solches Land Jahr für Jahr mit Milliarden beschenken wollen (ein großer Teil davon unsere Steuergelder) und ob einem solchen Land weitehin ein Platz in der EU gebührt.

Wenn Polen immer noch nicht erkannt hat das die amerikanischen Interessen weder vergleichbar noch kompatibel mit den europäischen sind, sondern eher gegen diese gerichtet sind und sie somit zum Handlanger einer EU Feindlichen Politik werden, dann haben sie auch nichts in der EU und der Währungsunion verloren.

Man muss sich schon entscheiden Polska, EU oder USA, beides geht nicht!.
Und auch wenn man schon Übung erlangt hat mit illegalen und völkerrechtswiedrigen Geheimgefängnissen, und das auf dem Boden eines EU und Natomitglieds, bitte bei einer möglichen Entscheidung für die USA dennoch nicht zulassen das GuantanamoII irgendwo in Polen errichtet wird:laugh:

An den zitierten Fakten nach, kann ich mich voll und ganz anschließen. Boah! was muss das für ein Gefühl sein, mit einer einzig annerkannten Weltmacht Schulter an Schulter mit den US-Soldaten im Irak gemeinsam zu agieren.Abgesehen davon, daß Polen vom historischen Standpunkt und Beitrag her absolut nichts , aber wirklich nichts im Irak verloren hat und darüber hinaus jegliche EU-Normen und UN-Resolutionen missachtet, scheint fest davon überzeugt zu sein der Weltfrieden mit US- Legimitation ein großen Gefallen zu tun.
Entgegen dieser Tatsache ist die EU-Anwärterin Türkei, die mit Irak historisch verwurzelt ist, in Sachen Legimitation und Richtlinien gegenüber der Weltgemeinschaft um einiges mehr konform als EU-Mitglied Polen, die natürlich auf die milliardenschwere EU- Agrarsubvention nicht verzichten wird

:pillepalle:

Naha, sei nicht sauer, aber in dem Maße wie ich vielleicht zu sehr propolnisch bin, bist du eindeutig zu sehr antipolnisch und es kommen zu für meine Geschmack zu viele Einseitigkeiten.
Deine Schlußfolgerungen sind auch recht unspezifisch und übertrieben.

Übertrieben in dem Sinne, wobei sich Fakten belegen lassen?Bitte nicht doch.

[ThomasWach]

Ok, da also auch andere damit anfangen, will ich mich mal CommanderRs Fakten :rofl: zuwenden....

CommanderR. postete
Vieleicht wäre es besser Polen wäre als neuer Staat den USA beigetreten und nicht der EU, denn das würde mehr Sinn machen, denn wie man sieht sind bis auf die großzügig bemessenen EU-Milliarden andere europäische Erungenschaften und politische Haltungen nicht besondern erwünscht und beliebt in Polen.
Wenn sich Polen weiterhin eher in Richtung US-Satelit und US-Brückenkopf in Europa, und weniger in Richtung vollwertiges EU-Mitglied entwickeln sollte, sollten die anderen EU Länder mal ernsthaft darüber nachdenken ob sie weiterhin ein solches Land Jahr für Jahr mit Milliarden beschenken wollen (ein großer Teil davon unsere Steuergelder) und ob einem solchen Land weitehin ein Platz in der EU gebührt.

Wenn Polen immer noch nicht erkannt hat das die amerikanischen Interessen weder vergleichbar noch kompatibel mit den europäischen sind, sondern eher gegen diese gerichtet sind und sie somit zum Handlanger einer EU Feindlichen Politik werden, dann haben sie auch nichts in der EU und der Währungsunion verloren.

Man muss sich schon entscheiden Polska, EU oder USA, beides geht nicht!.
Und auch wenn man schon Übung erlangt hat mit illegalen und völkerrechtswiedrigen Geheimgefängnissen, und das auf dem Boden eines EU und Natomitglieds, bitte bei einer möglichen Entscheidung für die USA dennoch nicht zulassen das GuantanamoII irgendwo in Polen errichtet wird

Oje, ich hoffe ich verliere mich inhaltlich jetzt nicht...
Also, zuerst, wie kan man bitte auf die Idee kommen, europäische Interessen und amerikanische Interessen diametral zu setzen?? Das sind ja gleich mehrere analytische Schnitzer auf einmal.
Amerikanische Interessen existieren genauso wenig bzw. erst recht nicht wie europäische Interessen, denn:
(1) Staaten sind keine echten unitarischen Akteure. Was heißt das?
Es heißt, dass Staaten keine personifizierten Wesen sind, die irgendwelche festgeschriebenen Interessen haben. Man kann eben nicht von den amerik. Interessen reden, denn diese uns angebotene Interessenausrichtungen sind immer Ergebnis innerstaatlicher Einfluß- und Bargainingprozesse.
Also, es gibt nicht die amerik. Interessen, sondern, es gibt höchstens die Zielsetzung jener politisch/gesellschaftlichen Gruppe in einem bestimmten Kontext für eine bestimmte Zeit.
(2) Interessen ändern sich und sind Produkte der Kontextwahrnehmung, denn je nachdem, wie man sein Umfeld wahrnimmt, so definiert man auch seine Ziele und Interessen.
(3) Ist es absolut verwegen, von einer festen europäischen Position zu sprechen. Wir haben 25 Staaten, die selbst selten eine geschlossene Interessenausrichtung haben. Nun aber postuliert unser großes Genie hier eine europäische Position, von der Polen abweicht.
Das ist pure Polemik, um es freundlich auszudrücken. Selbst in Sachen Irak: es gab keine europäische Position oder eigen geschlossene Interessendefinition gegenüber dem Topos Irak.
Polen war beispielsweise nur einer von 8 EU-Staaten, die sich zur Erklärung der Acht zusammenschlossen und da die arrogante angebliche deutsch.-französische (Meinungs-)Führerschaft zurückwiesen. Das war wohl kaum nur Polen:
Spanien, Italien., Portugal, Dänemark, Niederlande, Tschechische Republik usw, all diese Staaten unterstüptzten die USA, eben weil es keine inhärente, stringente EU-Politik oder gar Interessen Definition gegeben hätte. Und so einfach, wie ihr euch das macht, ist es auch kaum.
Und bedenkt so manche Äußerung von FDP und CDU (Merkel!!) 2003, so gab es durchaus auch bei uns in Deutschland ein paar Sympathisanten für die Sache.
Letztlich divergieren die Wahrnehmungen und die postulierten Interessenausrichtungen schon innergesellschaftlich, in den europäischen Ländern und in den USA. Wer ein bißchen die Grautöne weg läßt, wird dies erkennen. Inwieweit da Polen eine sowieso nicht existente EU-weite Konsens-Fiktion gestört hätte; ich weiß es nicht.
Und ansonsten ist halt Politik auch ein bißchen komplizierter als ihr denkt.
Einfach zu sagen: USA oder EU, das geht nicht. Das kann man am Stammtisch machen ( denn daher kommt diese Einfältigkeit), aber das hat mit der Realität nichts zu tun. Trotz teilweise auch erheblicher Divergenzen zwischen Europa und USA, es gibt immer noch viel verbindendes, selbst wenn dies nur in einer tiefen wirtschaftlichen Interdependenz und einer enormen sicherheitspolitischen Verflechtung liegt, so wäre dies schon viel. Und es gibt mehr.
Harte Worte, aber so langsam nervt mich dieser Wahrheitsanspruch für eine solch analytische arme Sicht.

Wenn sich Polen weiterhin eher in Richtung US-Satelit und US-Brückenkopf in Europa, und weniger in Richtung vollwertiges EU-Mitglied entwickeln sollte, sollten die anderen EU Länder mal ernsthaft darüber nachdenken ob sie weiterhin ein solches Land Jahr für Jahr mit Milliarden beschenken wollen (ein großer Teil davon unsere Steuergelder) und ob einem solchen Land weitehin ein Platz in der EU gebührt.

Frankreich mißbraucht die Eu für seine eigenen globalen Ambitionen und hat sich lange Deutschland als Verstärkung hinter seinen Karren gespannt. Zudem zahlen wir deren übersubventionierte Landwirtschaft mit und so kommen wir in den WTO-Verhandlungen wegen unserer Agrarsubventionen immer wieder in die Kritik. Viel schlimmer: Weil Frankreich da die Eu blockiert, kann und will sich die EU in Hongkong nicht weiter bewegen in Sachen Agransubventionen. Daher wollen aber anderen Staaten auch bei Zugeständnissen hart bleiben und die ganze Doha-Runde könnte letztlich wegen Frankreich scheitern, der ganze Welthandel könnte in Gefahr kommen. Brauchen wir denn solch ein Land in der EU???
Aber ich glaube kaum, dass diese Anspielung verstanden wird. Wenn doch, dann besteht noch Hoffnung...

Und auch wenn man schon Übung erlangt hat mit illegalen und völkerrechtswiedrigen Geheimgefängnissen

(1) Völkerrecht ist das Papier nicht wert, auf dem es geschrieben steht, zumindest oft genug. Und dass Recht und Recht haben einen nicht schützt, das hat Polen schon öfters erfahren müssen.

verloren hat und darüber hinaus jegliche EU-Normen und UN-Resolutionen missachtet, scheint fest davon überzeugt zu sein der Weltfrieden mit US- Legimitation ein großen Gefallen zu tun.

Selten so gelacht...
Welche EU-Norm?? Nur Polen allein oder auch Großbritannien oder auch Italien, Spanien, Dänemark usw..
Unterstützer des Irak-Krieges gab es wie ausgeführt einige...
UN-Resolutionen?
Mit der UN-Resolution 1483 wurde die US-Besatzung und die Verantwortlichkeit für die Verwaltung des Irakes durch die UN anerkannt. Völkerehct ist unmal so eine Sache: Mit bißchen Macht kann man immer wieder was deichseln...

Abgesehen davon, daß Polen vom historischen Standpunkt und Beitrag her absolut nichts , aber wirklich nichts im Irak verloren hat

Oh, pöse Polen. Nur wenn interessiert denn das??
Was suchten die Araber denn im 8. Jahrhundert in Frankreich, was machten sie so lange in Spnaien. Was suchten die Türken vor Lemberg und vor Wien??
Völlig sinnfrei diese Frage.
Davon abgesehen: Der Irak ist ein westliches Kunstprodukt, herausgeschnitten von Großbritannien aus der Konkursmasse des Osmanischen Reiches. Und polnische Truppen standen während des Zweiten Weltkrieges in nicht unerheblicher Zahl im Irak, oder war es soagr im Iran ?
Auf jeden Fall gab es dort schon polnische Truppen...

Entgegen dieser Tatsache ist die EU-Anwärterin Türkei, die mit Irak historisch verwurzelt ist, in Sachen Legimitation und Richtlinien gegenüber der Weltgemeinschaft um einiges mehr konform als EU-Mitglied Polen, die natürlich auf die milliardenschwere EU- Agrarsubvention nicht verzichten wird

Ganz abgesehen davon, dass man fragen müßte, was diese "Richtlinien" wären und wie Konformität zu einer absolut heterogegen Weltgemeinschaft aussieht.... ist der Kommenatr zum Schießen lustig.
Guter Witz!! :rofl:

Also, es gibt durchaus Dinge, die bei CommanderR und auch Fakle richtig sind, nur sind diese Dinge bestenfalls amateurhaft eingeordent und in Kontext gesetzt.

[Wolf]

Thomas Wach postetePolen war beispielsweise nur einer von 8 EU-Staaten, die sich zur Erklärung der Acht zusammenschlossen und da die arrogante angebliche deutsch.-französische (Meinungs-)Führerschaft zurückwiesen. Das war wohl kaum nur Polen:
Spanien, Italien., Portugal, Dänemark, Niederlande, Tschechische Republik usw, all diese Staaten unterstüptzten die USA, eben weil es keine inhärente, stringente EU-Politik oder gar Interessen Definition gegeben hätte.

Bei Italien weiss ich nicht so recht ob das ein demokratischer Staat ist. Mit Ausnahme der Briten ist/waren die restlichen Staaten eine personell und/oder wirtschaftlich doch recht überschaubare Grösse.

Inwieweit da Polen eine sowieso nicht existente EU-weite Konsens-Fiktion gestört hätte; ich weiß es nicht.

Man geht eben nicht kurz nach dem EU-Beitritt hin und stösst die Nettozahler gleich mal vor den Kopf. Der nächste EU-Haushalt kommt bestimmt.

Das kann man am Stammtisch machen ( denn daher kommt diese Einfältigkeit), aber das hat mit der Realität nichts zu tun.

Die "Doxa", oder "Stammtischmeinung" ist mit steigendem Bildungsstand in der Bevölkerung nicht mehr so klar definierbar. Den alten Hut aus den 68´zigern bei einer Diskussion zu bringen, wirkt heute oft eher wie der Versuch eines verzweifelten Befreiungsschlags.

Frankreich mißbraucht die Eu für seine eigenen globalen Ambitionen und hat sich lange Deutschland als Verstärkung hinter seinen Karren gespannt. Zudem zahlen wir deren übersubventionierte Landwirtschaft mit und so kommen wir in den WTO-Verhandlungen wegen unserer Agrarsubventionen immer wieder in die Kritik. Viel schlimmer: Weil Frankreich da die Eu blockiert, kann und will sich die EU in Hongkong nicht weiter bewegen in Sachen Agransubventionen.

Das ist ein ganz anderes Thema. Staaten die keine Umweltauflagen oder Sozialstandards beachten können natürlich billiger produzieren als ordentlich handelde EU Staaten. Dort einfach zu sagen "freie Preisgestaltung" geht nur wenn du auch unseren Bauern erlaubst so zu handeln wie sie wollen. Zwei Wiesen zusammenlegen, um wirtschaftlicher arbeiten zu können? Nein! Die Frösche und Vögel im Grenzstreifen dürfen nicht gestört werden....... Wenn man so einen Mist verlangt, muss man natürlich auch subventionieren.

Daher wollen aber anderen Staaten auch bei Zugeständnissen hart bleiben und die ganze Doha-Runde könnte letztlich wegen Frankreich scheitern, der ganze Welthandel könnte in Gefahr kommen. Brauchen wir denn solch ein Land in der EU???
Aber ich glaube kaum, dass diese Anspielung verstanden wird. Wenn doch, dann besteht noch Hoffnung...

Tja, man muss wohl kaum Prophet sein um zu wissen, dass der Öko-Raubbau in Brasilien u.a. irgendwann zum globalen Problem wird. Insbesondere wenn die Beschränkungen fallen, wird der wirtschaftliche Anreitz dazu führen, dass man sich dort unten benimmt wie die buchstäbliche "Axt im Walde". Dann dürfen wir uns in 10 Jahren bei einem Umweltgipfel das Gejammer anhören, sie brauchten Subventionen und Investitionen um die exorbitanten Schäden in ihrem Ökosystem zu reparieren. Es also nicht immer alles Schwarz/Weiss Thomas, sondern grau. Wenn sie unsere hohen Standards bei der Produktion ihrer Waren einhalten und durchsetzen (incl. der Bürokratie, die dazu nötig ist) können sie meinetwegen so billig anbieten wie sie wollen - bloss können sie das dann nicht mehr.

Völkerrecht ist das Papier nicht wert, auf dem es geschrieben steht, zumindest oft genug. Und dass Recht und Recht haben einen nicht schützt, das hat Polen schon öfters erfahren müssen.

Nana... Das mag zwar der Seele gutun das so zu behaupten, aber letzendlich stimmt das nicht so ganz. Wenn man ehrlich ist, wurde Polen doch trotz aller gegen es gerichteten Aktion, seit bestehen des Völkerrechts, immer als Staat von der "freien Welt" wiederhergestellt. Mit Ausnahme der Zeit des Kommunismus, aber da hatten viele andere Länder das gleiche Problem.

Und polnische Truppen standen während des Zweiten Weltkrieges in nicht unerheblicher Zahl im Irak, oder war es soagr im Iran ?
Auf jeden Fall gab es dort schon polnische Truppen...

Schluck. Ich hoffe dass das nicht der Auftakt zu irgendwelchen haarsträubenden Forderungen ist, Polen in den Grenzen wiederherzustellen, die es mal unter einem längst verschimmelten König gehabt hat....

Also, es gibt durchaus Dinge, die bei CommanderR und auch Fakle richtig sind, nur sind diese Dinge bestenfalls amateurhaft eingeordent und in Kontext gesetzt.

Ich kann nicht alles aufarbeiten, gebe mir aber Mühe.

[ThomasWach]

Bei Italien weiss ich nicht so recht ob das ein demokratischer Staat ist. Mit Ausnahme der Briten ist/waren die restlichen Staaten eine personell und/oder wirtschaftlich doch recht überschaubare Grösse.

Naja, aber Polen ist doch auch ne wirtschaftlich überschaubarer Größe,sicherlich viel überschaubarer als die Niederlande. Ist halt alles realtiv. Aber trotzdem sind das durchaus nicht vollkommen unwichtige europäische Staaten.

Man geht eben nicht kurz nach dem EU-Beitritt hin und stösst die Nettozahler gleich mal vor den Kopf. Der nächste EU-Haushalt kommt bestimmt.

Sorry, aber diese Sicht ist absolut naiiv. Nationalstaaten kennen zwar Dankbarkeit in gewissen Portionen, aber wenn Frankreich zusammen mit Deutschland solch ne übertriebene Show hinlegen, die selbst in Deutschland kritisierte wurde, dann kannst du kaum verlangen, dass andere Staaten sich da Deutschland und Frankreich unterordnen.
Mit dieser verqueeren Logik müßten auch Deutschland und Frankreich gegenüber der USA sicherheitspolitisch gehorchen, da sie lange zeit deren Sicherheit mitgarantierte und heute da immer noch die stärkste Kraft ist.
Und außerdem: So prononciert antiamerikanisch waren eben nur Deutschland und Frankreich und Belgien. Der Rest, also die breite Mehrheit waren neutral bzw. leicht promamerik.. Deine Argumentation zieht da also für mich absolut nicht.

Die "Doxa", oder "Stammtischmeinung" ist mit steigendem Bildungsstand in der Bevölkerung nicht mehr so klar definierbar. Den alten Hut aus den 68´zigern bei einer Diskussion zu bringen, wirkt heute oft eher wie der Versuch eines verzweifelten Befreiungsschlags.

Sind ja alles nette Querverweise von dir, aber für mich bleibt die kritisierte Sicht trotzdem unreflektiertes Stammtischgerede, eben weil hier einfach mal Dinge weggelassen werden...
Und argumentativ kann ich aus dem Vollen schöpfen.

Das ist ein ganz anderes Thema. Staaten die keine Umweltauflagen oder Sozialstandards beachten können natürlich billiger produzieren als ordentlich handelde EU Staaten. Dort einfach zu sagen "freie Preisgestaltung" geht nur wenn du auch unseren Bauern erlaubst so zu handeln wie sie wollen. Zwei Wiesen zusammenlegen, um wirtschaftlicher arbeiten zu können? Nein! Die Frösche und Vögel im Grenzstreifen dürfen nicht gestört werden....... Wenn man so einen Mist verlangt, muss man natürlich auch subventionieren.

Mhm, man hat die Anspielung also nicht ganz verstanden:
Es ging doch die ganze zeit darum, dass Polen angeblich die EU belasten würde durch seine prolonciert amerikanische Sicht und damit die Stellung der Eu untergraben würde. Ganz abgesehen davon, dass im Irak-Fall Deutschland und Frankreich selbst genügend Schuld an der ganzen Spaltung haben, war dies ein Beispiel, dass auch andere Staaten den hier so postulierten EU-Zusammenhalt sehr belasten können.
Daher hab ich mal ein anderes beispiel, in dem ich genauso sionnlos schwarz-weiß gemalt wie eben CommanderR im Falle Polens. Und dass die Wlet grau ist, tja, mein Reden seitdem ich 15 bin .

Nana... Das mag zwar der Seele gutun das so zu behaupten, aber letzendlich stimmt das nicht so ganz. Wenn man ehrlich ist, wurde Polen doch trotz aller gegen es gerichteten Aktion, seit bestehen des Völkerrechts, immer als Staat von der "freien Welt" wiederhergestellt. Mit Ausnahme der Zeit des Kommunismus, aber da hatten viele andere Länder das gleiche Problem.

Und was hat das mit Völkerecht zu tun?? Nana. Also zieh hier mal keine Paralellen, da sie sie nicht sind. Die Errichtung anch dem Ersten Weltkrieg ist mehr Produkt polnischer Tätigkeit und günstiger weltpolitischer Ereignisse geschuldet. Mit einem abstrakten und wetterwendischen Völkerrecht hat dies nun aber (fast) nichts zu tun.
In dem Punkt hat Turin mit seiner realistischen Sichtweise von dem anarchischen Staatensystem nunmal Recht: Es zählt (fast) nur die Macht.

Schluck. Ich hoffe dass das nicht der Auftakt zu irgendwelchen haarsträubenden Forderungen ist, Polen in den Grenzen wiederherzustellen, die es mal unter einem längst verschimmelten König gehabt hat....

Nö. Aber es wurde ja behauptet, dass polnische Truppen nie dort gewesen seien und dies stimmt halt nicht .
Bzw, ich fang erst damit an, wenn Cyprinide wieder ankommt mit den polnischen Westgebieten .

[Falke]

Selten so gelacht...
Welche EU-Norm?? Nur Polen allein oder auch Großbritannien oder auch Italien, Spanien, Dänemark usw..
Unterstützer des Irak-Krieges gab es wie ausgeführt einige...
UN-Resolutionen?
Mit der UN-Resolution 1483 wurde die US-Besatzung und die Verantwortlichkeit für die Verwaltung des Irakes durch die UN anerkannt. Völkerehct ist unmal so eine Sache: Mit bißchen Macht kann man immer wieder was deichseln...

Gar nicht unberechtigt die Frage.Ja welche EU-Normen?Ich dachte eher an
Europäische Staatengemeinschaft, die die Brüsseler Beschlüsse gemeinsam folgen.Darüber kann man zwar lachen, aber deine Annahme ist richtig.

Was suchten die Araber denn im 8. Jahrhundert in Frankreich, was machten sie so lange in Spnaien. Was suchten die Türken vor Lemberg und vor Wien??

Besetzen und herrschen.Was den sonst?Aber liegen diese Feldzüge nicht ein paar Jährchen zurück?

Völlig sinnfrei diese Frage.

chlaf:

Ganz abgesehen davon, dass man fragen müßte, was diese "Richtlinien" wären und wie Konformität zu einer absolut heterogegen Weltgemeinschaft aussieht.... ist der Kommenatr zum Schießen lustig.
Guter Witz!! :rofl:

Zum Schießen lustig?Von deinem Lachanfall kriege ich Fracksausen.Toller Kommentar

[Wolf]

Thomas Wach postete
Und außerdem: So prononciert antiamerikanisch waren eben nur Deutschland und Frankreich und Belgien. Der Rest, also die breite Mehrheit waren neutral bzw. leicht promamerik.. Deine Argumentation zieht da also für mich absolut nicht.

Wie schon gesagt: Welche "breite Mehrheit"? Keine Analyse, wenn überhaupt dann nur die schlechte Immitation eines demokratischen Meinungsaustausches innerhalb der jeweiligen Staaten und dann einfach mal "vorwärts stürmen". Ein Präsident und zwei, drei gleichgeschaltete Minster und schon steckt eine Demokratie mitten in einem Krieg. Meine Steuer-Euros bei der Arbeit.

Und argumentativ kann ich aus dem Vollen schöpfen.

Schön dass du expliziet darauf hinweist, es wäre mir sonst nä(h)mlich nicht aufgefallen.

Die Errichtung anch dem Ersten Weltkrieg ist mehr Produkt polnischer Tätigkeit und günstiger weltpolitischer Ereignisse geschuldet. Mit einem abstrakten und wetterwendischen Völkerrecht hat dies nun aber (fast) nichts zu tun.
In dem Punkt hat Turin mit seiner realistischen Sichtweise von dem anarchischen Staatensystem nunmal Recht: Es zählt (fast) nur die Macht.

In einem neuen Jahrtausend und immer umfassenderen Globalisierung, muss man aber weiter gehen und den Status des Völkerrechts, langsam aber stetig verbessern. Jeder Staat ein bisschen. Denn es geht nicht mehr ohne. Die zynistischen und selbstgerechten Analyseversuche sind zwar unterhaltsam aber wenig produktiv. Grundregel für unsere Zeit, international verständlich ausgedrückt:

Ist eine Aktion scheisse - muss ich dagagen sein

Das gilt auch für uns. Siehe die ungeheuren Fehler beim Kosovokrieg - besonders das Ultimatum. Lernte man daraus? Offenbar nicht.

[ThomasWach]

@ Wolf

Gute Versuche, aber....

Wie schon gesagt: Welche "breite Mehrheit"? Keine Analyse, wenn überhaupt dann nur die schlechte Immitation eines demokratischen Meinungsaustausches innerhalb der jeweiligen Staaten und dann einfach mal "vorwärts stürmen". Ein Präsident und zwei, drei gleichgeschaltete Minster und schon steckt eine Demokratie mitten in einem Krieg. Meine Steuer-Euros bei der Arbeit.

Da drängen sich mir gleich mehrere Fragen auf:
Welche Vorstellung von Demokratie hast du denn? Du kritisierst, dass die herrschenden Regierungskader nicht direkt auf Volkes Stimme hören. Ist das aber deren Aufgabe? Sollen die das denn direkt? Haben wir denn eine direkte Demokratie??
Wenn ich mal deiner Argumentatation folgen würde, so dürften Manager bei uns nach Volkes Mehrhheitsstimme sicher nicht mehr so viel verdienen, das Soziale Sicherheitsnetz müßte erhalten bleiben, wenn nicht sogar ausgebaut werden. Die Renten würden dann sicherlich mindestens 1000 Euro per Person betragen.
Volkes Stimme ist wechselnd und Meinungsumfragen sollten sicher nicht allein die Politik eines Staates bestimmen. Gerade in Sachen Irak gab es da einen mächtigen Hype: Entweder polarisierte wie in Deutschland die Regierung zur Stützung der eigenen Macht oder es war halt die Opposition, die teilweise recht billige antiamerik. Motive aufgriff.
Gleichgeschaltete Minister, das ist ein ziemlich verkehrter Begriff: Politik kann nicht nur als bloße einmalige Entscheidung für oder gegen den Irakkrieg angesehen werden, sondern enorm viel hängt da noch dran.
Also: In allen Gesellschaften war der Krieg umstritten, sicherlich auch weil Europa tendenziell pazifistischer ist. Aber trotzdem: So prononciert hat man sich nur in Deutschland und Frankreich geäußert. Und da sicher auch aus anderen Gründen als aus Fragen des Völkerechts. Auch wurde bis auf Spanien keine Regierung wegen der Irakpolitik abgewählt und auch die Niederlage Aznars war eher ein Einknicken vor den Terroristen.
Und heute kräht um die Iraksache kaum noch ein Hahn udn selbst Deutschland bildet Sicherheitskräfte des neuen irak. Staates aus. Da sieht man mal, wie lang Volkes Stimme Bestand hat...

Schön dass du expliziet darauf hinweist, es wäre mir sonst nä(h)mlich nicht aufgefallen.

Jaja, du wirst schon merken, dass ich mir mal das Vergnügen mache, auf jeden deiner Punkte auch einzugehen und sie zu kommentieren.

In einem neuen Jahrtausend und immer umfassenderen Globalisierung, muss man aber weiter gehen und den Status des Völkerrechts, langsam aber stetig verbessern. Jeder Staat ein bisschen. Denn es geht nicht mehr ohne. Die zynistischen und selbstgerechten Analyseversuche sind zwar unterhaltsam aber wenig produktiv. Grundregel für unsere Zeit, international verständlich ausgedrückt:
Ist eine Aktion scheisse - muss ich dagagen sein

Ein echtes Totschlagsargument jetzt: "Wegen umfassender Globalisierung sollte man besser..."
In der akademischen Variante hieße das wohl: "Aufgrund zunehmender komplexer Interdependenz und globaler Verflechtung kommt es auch zur Globalisierung von Problemlagen. Da der Nationalstaat jedoch wegen der Beschränkung seiner Geltungsreichweite auf sein Territorium beschränkt ist, steigt der funktionale Bedarf an gültiger und anerkannter Verrechtlichung stetig an."
Ich kann dir versichern, dass steht in unzähligen akademischen Abhandlungen und ich würde auch kaum widersprechen wollen. Zu dem Thema werd ich nächstens auch ne Hausarbeit schreiben (Global Governance und die Problematik unilateralen Handelns). Dieser netter Anspruch aber darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass der Weg davon sehr weit ist und wohl kaum über einfache Verrechtlichung geht.
Ich will jetzt nicht in ne ausufernde Beschreibung struktureller Komplexität im internationalen System kommen ( wenn du es aber möchtest und damit genervt werden willst, sag es, dann texte ich dich auch zu), aber Völkerrecht kann man so einfach nicht schrittweise einführen. Dafür muss es gewisse strukturelle, normative und institutionelle Wegbegleiter geben. Und das ist wohl höchst problematisch. Ein einfacher Appell reicht da kaum, mag er noch mit so viel Emphase vorgetragen sein. Lustigerweise hätte ich solch idealistische Zeilen eher einem Linken zugetraut, aber wie gesagt: Es geht sehr wohl auch ohne allgemein stetig gültiges Völkerrecht, was momentan eh ne Fiktion wäre. Und auch die Schritte dorthin sind schwierig.

Denn wie bitte schön bemißt du, ob eine Aktion Scheiße war?? Wer sagt das? Wer definiert das nach welchem Zeit- und Ereignishorizont?
Was war mehr Scheiße, dass die Briten solch ein künstliches Gebilde wie den Irak schufen, dass der Westen Saddam unterstützte, dass Saddam seine Leute zu Hundertausenden umbrachte oder dass die Amerikaner in den Irak einmarschierten? Was war davon Scheiße bzw. mach da mal ein Ranking dazu. Du kannst eben nicht sagen, dass ne Aktion einfach so Scheiße ist, denn welchen Beurteilsmaßstab nimmst du?? Für die Schiiten wird mittelfristig der Krieg doch fast positiv gewesen sein, auch für die Kurden, nur die Sunniten haben verloren.
Also nochmal: Wie willst du denn werten, wenn es eben international keine universell anwendbaren Bewertungs- und Bemessungskriterien gibt??
Und daher fehlt oft auch das Fundament für ein allgemeines Völkerrecht...
Also, wie gesagt, der Anspruch mag nett sein und ich würd ihn auch unterschreiben, nur in der Analyse muss einem gewahr sein, dass dies alles so nicht geht.

[CommanderR.]

Also, es gibt durchaus Dinge, die bei CommanderR und auch Fakle richtig sind, nur sind diese Dinge bestenfalls amateurhaft eingeordent und in Kontext gesetzt.

Na dann sind wir dafür auch alle sehr froh und glücklich das Schlaubischlumpf (Thomas Wach) nicht wie wir amateurhaft, sondern unfehlbar und überirdisch professionell seine Sicht der Dinge als der Weissheit letzter Schluss zu verkaufen versucht:laugh:

Ach ja, Thema ist Polen:

1. Welches andere Land ausser Polen und Grossbritannien läuft deart gehorsam, und das nach wie vor, dem großen "Vorbild" (USA) hinterher?

2. Nachweislich befanden sich Geheimgefängnisse in Polen und hunderte Geheimflüge fanden nach und von Polen statt.

3. Polen steht wie alle anderen "Willigen" illegal und völkerrechtswiedrig als Besatzer in einem souveränen Land (Irak).

4. Die USA nutzen jede Gelegenheit einen Keil zwischen die EU zu treiben, da die EU neben China as größter Konkurrent angesehen wird und man vor allem wegen der eigenen katastrophalen Finanzpolitik sorgenvoll beobachtet wie die bisherige Hauptwährung USD immer mehr gegenüber dem EUR verliert und wohl in einigen Jahren vom Euro abgelöst wird. Der Brückenkopf in Polen kommt da für die USA sehr gelegen.

5. In keinem anderen europäischen Land ist die Zustimmung für die derzeitige US Politik höher als in Polen, nicht annähernd, selbst nicht in Grossbritannien und dies ist kaum vereinbar mit der EU-Linie zum Thema Irakkrieg.

[Demon Wojny]

@ Commander R

Also ich wollte mich eigentlich zurückhalten auf deine Posts zu antworten, da sie überdeutlich Deine absolute Unwissenheit zeigen. Tut mir leid und bitte nehme das jetzt nicht als Beleidigung oder Vorwurf an, aber zum Thema Polen fällt dir nix ein außer Polemik. Deine Argumente im letzten Post wurden schon mehrfach wiederlegt und in Bezug auf Thomas Wach ist er nunmal wirklich ein Schlaubischlumpf während Du wie der Ichhasseallesschlumpf wirkst.

1. Welches andere Land ausser Polen und Grossbritannien läuft deart gehorsam, und das nach wie vor, dem großen "Vorbild" (USA) hinterher?

Was heisst denn hinterherlaufen?? Warum bist Du nur so verdammt abwertend?
Polen stellt Bedingungen für seinen Iraq-Aufenthalt und lässt sich ihn auch mehr oder weniger bezahlen. Hinterhergelaufen ist Deutschland und zwar im zweiten Golfkrieg auch, also erstmal auf die eigenen Hände gucken!

2. Nachweislich befanden sich Geheimgefängnisse in Polen und hunderte Geheimflüge fanden nach und von Polen statt.

Nachweislich?? Was ist nachweislich? Nachweislich ist nur das Du glaubst das wenn der Spiegel über etwas berichtet, es in deinen Augen gleich die Wahrheit sein muss. Nachgewisen ist noch lange nichts. Aßerdem, bist Du wirklich so naiv und glaubst das die Amerikaner in Deutschland nie gefoltert haben, ganz besonders im Kalten Krieg?

4. Die USA nutzen jede Gelegenheit einen Keil zwischen die EU zu treiben, da die EU neben China as größter Konkurrent angesehen wird und man vor allem wegen der eigenen katastrophalen Finanzpolitik sorgenvoll beobachtet wie die bisherige Hauptwährung USD immer mehr gegenüber dem EUR verliert und wohl in einigen Jahren vom Euro abgelöst wird. Der Brückenkopf in Polen kommt da für die USA sehr gelegen.

Auch noch Experte in VWL? Die Amerikaner sind heilfroh über den Merhwert des Euros, da das den amerikanischen Export stützt. Das mal in Kürze, ich hoffe Du verstehst das.

dies ist kaum vereinbar mit der EU-Linie zum Thema Irakkrieg

EU-Linie? Wer bestimmt denn die EU-Linie? Komm mal ab von deinem Franko-Germanisch-Zentristischen Europabild. Es gibt keine gemeinsame EU-Außenpolitik, die EU ist kein Staat, noch nicht. Und es wird dazu genauso wenig kommen wenn einerseits Staaten die USA unterstützen, ABER UND DAS MERKE DIR GUT, Staaten wie Frankreich und Deutschland für sich in Anspruch nehmen die EU-Außenpolitik zu bestimmen.
Und komm mir bitte nicht wieder mit größter Nettozahler. Pro Kopf Netto zahlen die Niedrländer sowie die Luxenburger und noch andere NAtionen mehr ein als die Deutschen Bürger. In Anbetracht deiner Argumentation glaube ich auch das Du noch weit davon entfernt bist Steuern zu zahlen, wenn Du verstehst was ich meine.
Außerdem macht das Deutschland nicht aus Good-Will sondern wegen den ENORMEN wirtschalftichen Vorteilen, die weit über dem des einzuahlenden Betrages stehen.

Ein Tipp von mir für die Zukunft, MEHR Informieren und WENIGER nachplappern was sowieso falsch ist.

Guten Tag!

[ThomasWach]

@CommanderR

Du kannst mich ja gerne als Schlaubischlumpf verunglimpfen. Das macht mir sicher wenig, denn sicherlich wirke ich auf dich so und manch andere. Allerdings ist dies ein Meinungsaustaischforum und das lebt von seiner Vielfalt.
Da sollte es Platz für Leute wie mich und dich geben, wenn jeder nicht zu sturr ist.

Deine Argumentatation ist ja auch nicht falsch. Es sind Fakten, die du aufzählst. Nur ein paar Schwalben machen eben keinen Sommer. Mit ein paar einseitig gewählten Fakten kann man leicht ein sich sich geschlossene Argumentation aufbauen, nur "malt man damit eben kein vollständiges Bild von der Realität", sondern nur nen Ausschnitt.
Und das versucht Demon und auch ich dir argumentativ näher zu bringen. Und ich finde wirklich schade, dass du wieder Argumente bringst, die eben einfach absolut vereinfachend sind.
Natürlich klingt solch ne Meinung von mir jetzt arrogant, nur dummerweise beschäftige ich mich mit sowas momentan "hauptberuflich" und da kriegt man eben eine andere Sichtweise als der Bürger auf der Strasse, denn viele Hintergründe gehen oft verloren.

Und es gibt eben keien EU-Linie, wie Demon schon sagte. Schwierige Verhandlungsdrahtseilakte um 25 Staaten auf eien Position zu trimmen. Und im Falle Iraks ging es schief, aber nochmal: Bis auf Deutschland, Frankreich, Belgien udn Luxemburg hat sich kein Land direkt gegen den Irak-Krieg gewandt und Regierungen stürzten deswegen direkt auch nirgends.

Und Die Koalitionstruppen sind wie gesagt posthum noch über die Sicherheitsratsresolution 1483 gerechtfertigt wurden, also de jure völkerechtlich mindestens Grauzone. Wie das zustande kam, ist ne andere Sache.

Aber du steckst halt auch so viel Wertung und Polemik in deine Posts, dass es wirklich schwer fällt, da sachlich zu antworten.

[CommanderR.]

@Thomas Wach
Das war keine Verunglimpfung sondern eine Feststellung, denn auch wenn du in einigen Bereichen hohen Sachverstand hast, hast auch du die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen und vieles ist und bleibt im auge des Betrachters. Deiner Ausführung gebe ich Recht, ändern nur nichts an der Tatsache das ich klar Stellung bezogen habe und somit manches einseitig und zusammengefasst wirkt wenn ich mich zu Themen oder Ländern äußere denen ich mindestens skeptisch gegenüberstehe, akzeptiere aber sehr wohl eure Standpunkte die zum Teil diplomatischer und zwischen den "Lagern liegen".
Das Forum ist dazu da unterschiedlichste Standpunkte auszudiskutieren und meiner ist nun mal radikaler und einseitiger, was anderes habe ich auch nicht vor, denn Menshcen ohne eigene Meinung, klare Standpunkte und die Ihre Meinungen und Überzeugungen wechseln je nach Windrichtung, die gibts heute schon wie Sand am Meer.
Was meine Ausführungen angeht so sind sie absichtlich verkürzt, zusammengefasst und zum Teil polemisierend oder radikal, pure Absicht, dennoch sollte man nicht den Fehler begehen und glauben nur weil jemand nicht zu jedem Thema sich episch auslässt und nicht alle Standpunkte ausdiskutiert und darlegt ( meißt aus zeitgründen), derjenige würde sich nicht tiefergehender mit dem Thema befassen und/oder auskennen.

@Demon Wojny
Danke für die Blumen, aber die wirtschaftliche und ohnehin nur im Ansatz richtige "Belehrung" ist unnötig, denn ich hatte sowohl einige Jährchen VWL und BWL sowie Rechtslehre. Der Hinweis auf den US Export ist nur bedingt richtig, nur ging es mir nicht darum, sondern um den internationalen Zahlungsverkehr der immer Eurolastiger wird und man darf nicht vergessen das ein schwacher Dollar zwar die Exporte ankurbelt, jedoch sind die USA kein besonders starkes Exportland, sonder importieren viel mehr als sie exportieren und die Wirtschaftsleistung sich hauptsächlich auf den starken Inlandskonsum sowie Auslandsinvestitionen stützt.
Das Handelsdefizit und die Staatsverschuldung und die Verschuldung der Privathaushalte war noch nie so hoch wie heute in den USA und umso schwächer der Dollar umso teurer die Waren und Rohstoffe die die USA importieren. Dein Ansatz ist bedingt richtig, nur unter dem Strich leidet die stark importabhängige US-Wirtschaft mehr durch einen schwachen Dollar als sie davon profitiert.

Apropos Steuern, lustige Unterstellung von jemanden der meine berufliche und finanzielle Situation nicht kennt, denn ich fürchte ich zahle seit Jahren schon mehr Steuern als die meißten von euch hier im Forum, alleine letztes Jahr waren es über 20.000 Eur (ohne Sozialabgaben), seit dem ich arbeite sind es über 100.000 Eur. Parallel baue ich mir meine Selbstständigkeit auf die bereits Gewinne abwirft und somit ebenso Steuern fällig sind, doppelt, da ich vorerst auch noch angestellt bleibe, somit interessiert es mich sehr wohl was mit den Steuergeldern passiert die ich dank Spitzensteuersatz leisten "darf".

Genug dazu, back to topic Polska.

[ThomasWach]

Mal was anderes...

Überlebende berichten von Chaos und Schlamperei

Aus Kattowitz berichtet Olaf Sundermeyer

Bestürzung in Kattowitz: Mehr als 60 Tote sind geborgen, und die Helfer haben die Hoffnung aufgegeben, noch Überlebende in den Trümmern der eingestürzten Halle zu finden. Einige Besucher, die gerade noch entkamen, berichten von schweren Sicherheitsmängeln und verschlossenen Notausgängen.
...

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,398019,00.html">http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,398019,00.html</a><!-- m -->

und

Suche nach Opfern eingestellt

24 Stunden lang haben die Helfer nach Überlebenden gesucht und 66 Tote gefunden. Die Einsatzleitung der Feuerwehr geht nun davon aus, dass keine Leichen mehr unter den Trümmern liegen. Doch bevor die Planierraupen anrücken, werden noch einmal Spürhunde über das Areal geschickt.
...

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,398035,00.html">http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,398035,00.html</a><!-- m -->

Schlimm, schlimm...

[Tiger]

Die WSWS über die Reisen des polnischen Präsidenten Kaczynski:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wsws.org/de/2006/mar2006/kacz-m15.shtml">http://www.wsws.org/de/2006/mar2006/kacz-m15.shtml</a><!-- m -->

Der polnische Präsident Kaczynski in Berlin
Von Marius Heuser und Peter Schwarz
15. März 2006
Der neue polnische Präsident Lech Kaczynski hat bei seinen Auslandsreisen bisher wenig Glück gehabt. Weder bei der politischen Elite noch bei der Bevölkerung der besuchten Länder fand er Unterstützung, wenn letztere seinen Besuch überhaupt wahrnahm.

Als er vor drei Wochen mit dem französischen Präsidenten Jacques Chirac in Paris zusammentraf, schickte dieser nach dem Gespräch nur seinen Sprecher zur Pressekonferenz.

...und die Außen- und EU-Politik seiner Regierung (gleiche Quelle):

Die Kombination von nationalistischem Egoismus und überzogenen Forderungen, die Kaczynski völlig ungeniert an den Tag legt, stößt international selbst bei rechten Politikern auf Ablehnung, die ihm ansonsten ideologisch nahe stehen. Kaczynski stelle nur Forderungen an die Europäischen Union, sei aber nicht bereit, durch Kompromisse zu deren Erfolg beizutragen, hieß es in zahlreichen Kommentaren zu seinem Besuch.

Das klingt alles nicht gut...

[Turin]

Der Artikel ist zwar WSWS-typisch wieder mal gespickt mit linker Heuchelei (Die Rechten in Polen sind natürlich rechts, auch und gerade wenn sie unpopulär sind, die polnischen Linken dagegen keine "richtigen" Linken) und Unsachlichkeiten, aber im Kern trifft es sicher den Punkt, dass Kaczynski in Westeuropa und insbesondere Deutschland keinen vorteilhaften Stand hat.
Auch seine Haltung in Bezug auf die EU, der pure ätzende nationale Egoismus, das alles lässt sich kaum abstreiten. Mit dieser Person ist Polen sicher nicht geholfen. Man sollte meinen, aus der Geschichte könnten Menschen lernen...

[ThomasWach]

Mal aus "polnischer Perspektive":

Kasczynski hat sicher in Westeuropa und Deutschland keinen guten Stand. Sa gebe ich Turin völlig Recht. Auch sehe ich - gleich zu Beginn - die Gebrüder Kaczynski als schwere Last für die polnische Politik.
Aber man muss folgendes bedenken ( was hier schon mehrfach formuliert wurde in dem Thread), will man sich nur mit diesen kurzen Statements zufrieden geben:

Die polnisch-deutschen Beziehungen und auch die Beziehungen Polens zu Frankrech sind schon länger belastet. Die Person Kaczynski verstärkt diese Animositäten sicher, doch grundlegende bestehen sie schon länger.
Frankreich wird in Polen sehr kritisch gesehen wegen diverser Dinge:
- die Aktion/Kampagne der franz. Linken zum EU-Verfassungsreferendum, die den polnischen Klempner als Schreckensbild einfallender osteuropäischer Horden malte und instrumentalisierte, wurde in Polen sehr negativ aufgenommen. Die darin wurzelnde protektionistische und sozialstaatliche Haltung wird vom eher wirtschaftsliberalen teil Polens nicht besonders geschätzt-
-die französische Europapolitik, die zusammen mit Deutschalnd die EU als Vehikel nehmen wollte, um imperaiel franz. Politiken möglich zu machen, stieß u.a. in Warschau auf heftigen Widerstand. Die Worte Chiracs, Polen und andere sollten doch den Mund halten, sind in Polen nicht vergessen.
Auch Polen wird oft negativ dargestellt bzw.es werden so für Polen nicht annehmbare Positionen bezogen. Insbesondere der Anspruch Frankreichs, man möge sich doch schnell unterordnen wurde immer abgelehnt. Man sieht also auch Westeuropa nicht besonders gut in Polen.
Mit Deutschland belasten die Ostseepipeline und das Zentrum für Vertreibung die deutsch.-polnischen Beziehungen. Auch schon unter Kwansniewski waren das Knackpunkte, insbesondere das Zentrum für Vertreibung ist in Polen ein hochemotionaler Punkt, was in Deutschland scheinbar niemanden interessiert. Daher sollte man sich über die Reaktionen aus Polen nicht so wundern. Insbesondere wurde diese Sache deshalb so akut, weil einige rekationäre Herren aus den Reihen der Vertriebenen mit der Preußischen Treuhand Entschädigungen forderten von Polen. Das Treiben dieser leute wurde in Deutschland wenig beachtet, war aber in Polen Thema Nummer eins. Auch wenn die polnischen Reaktionen in gewisser Weise überzogen da (die Reparationsforderungen der Polen waren bloße Gegendrohungen..) waren, man kennt die Emotionalität, mit der Polen das Thema Zweiten Weltkrieg behandeln. Beachtet man das nicht - zumindest in teilen - darf man sich nicht über entsprechende Reaktionen wundern. Und schon gar nicht dann, dass Populisten wie die Kaczynski Brüder das für sich nutzen.

Die Beziehungen zu Westeuropa und zu Deutschland/Frankreich erfahren also durch die Kaczynski Brüder allenfalls eine tendenzielle verschlechterung. Denn die Probleme liegen tiefer. Und das Polen als größeres Land auch mehr Transforamtionsprobleme hat, mehr Verlierer existieren, deren Ängste Kaczynski sich zu Nutze macht, ist doch auch klar. In anderen europäischen Staaten werden auch mit den Ängsten und Bedürfnissen der Globalisierungsverlierer Politik gemacht. Nur ist man nicht gewohnt, dass ein mittelosteuropäisches Land so arrogant und selbstbewußt auftrifft, wie manch altes Eu-Land das schon immer tut. Das erstaunt, das macht schlechte Presse.

Mit dieser Person ist Polen sicher nicht geholfen. Man sollte meinen, aus der Geschichte könnten Menschen lernen...

Der erste Satz ist richtig, der zweite nur bedingt. Aus der polnischen Geschichte der Jahre 1794/1795, 1830/1831, 1863/1864, bedingt auch 1920/1921 und vorallem 1939 und 1944 sowie dann nach dem Zweiten Weltkrieg weiß man,was Polen von anderen Ländern zu erwarten hat: Keine Hilfe, nur Agressionen. Da zählt nur die eigene Position, da man ansonsten von anderen verraten und im Stich gelassen wird. Aber genau darauf rekuriert Kaczynski und genau dies ist aber die Lehre der Geschichte für Polen! Da das Geschichtsverständnis bei älteren und mittelaten Polen sehr ausgeprägt ist, weiß man um diese Lektionen, die Lektionen von 1939 und 1944 stecken fast allen Polen noch sehr lebhaft im kollektiven Gedächtnis.