(Land) Radpanzer Boxer

[alphall31]

Aha, Und welchen Sinn sollte ein panzerjäger auf Basis eines gepanzerten Transport Kraftfahrzeuges haben der dazu noch die Größe eines Scheunentores hat?
Stryker 105 mm ist schon vor Jahren außer Dienst gestellt worden.

[Milspec_1967]

Mullti Role Panzerjagd auf Radpanzer Basis sieht nach KNDS aktuell so aus:
https://www.hartpunkt.de/fuchs-jagm-rhei...rpern-vor/

[Quintus Fabius]

Frank353:

Ich versuch es mal so objektiv und neutral wie möglich darzulegen:

Wäre es nicht sinnvoll einen Panzerjäger mit Panzerabwehr-Raketen oder 105 mm Kanone MGS) zu bestellen?

Zunächst mal wäre zu fragen, was genau ein Panzerjäger ist, in einer Zeit, in welcher eine Vielzahl von Systemen zur "Panzerjagd" befähigt ist (beispielsweise normale SPz mit ihren PALR etc.). Wenn man damit dezidiert für die Jagd auf feindliche Panzer spezialisierte Systeme meint, eröffnet sich damit die Fragestellung, ob man solche heute überhaupt noch benötigt?! Aber nehmen wir einmal an, wir wollten solche dezidierten Panzerjäger:

Dann nennst du hier zwei mögliche Bewaffnungsoptionen für diese: 1. Raketen - in diesem Fall stellt sich die Frage, warum diese auf einen GTK Boxer montiert werden sollten? Ist das die geeignete Plattform?! Das wäre zu hinterfragen, insbesondere, da solche Raketen kaum noch im direkten Feuer auf Sichtlinie eingesetzt würden.

Nun könnte man argumentieren, dass solche Systeme auch bei indirektem Feuer immer noch in Reichweite feindlicher Artillerie durch diese hochgradig gefährdet sind, demzufolge der Panzerschutz eines GTK einen Vorteil darstellt. Andererseits ist der GTK von seiner Querfeldeinbeweglichkeit eingeschränkt. Und könnte man die Abschussvorrichtung für solche Raketen problemlos so gestalten, dass sie absetzbar und getrennt vom Bediener eingesetzt werden kann. Damit machen Panzerjäger mit Raketen auf Basis eines schweren Transportpanzers keinen Sinn, sondern wären viel leichtere, deutlich querfeldeinbeweglichere Systeme sinnvoll. Welche die PALR dann nicht einmal unbedingt vom Fahrzeug aus abfeuern, sondern von diesem nur absetzen und dann aus der Distanz aus bedienen und feuern lassen.

2. eine 105mm Kanone. Eine solche ist für einen dezidierten Panzerjäger wenig sinnvoll. Zwar kann man damit praktisch alles außer feindlichen Kampfpanzern zerstören, aber gerade ein dezidierter Panzerjäger sollte ja auch und gerade eben gegen feindliche Kampfpanzer einsetzbar sein, was ein solches Fahrzeug mit einer 105mm eben nicht ist. Darüber hinaus führt eine so großkalibrige Kanone auf dem GTK Boxer zu einer untragbaren Gewichtsbelastung, was das Fahrzeug nochmals deutlich einschränkt. Sie kann zudem für die Aufgabe der Panzerjagd zum im direkten Feuer auf Sichtlinie verwendet werden. Der GTK ist für eine solche Duellsituation aber vollkommen ungeeignet. Theoretisch gibt es heute auch 105mm Kanonen welche man in hohem Richten im Bogenfeuer einsetzen kann, womit man mit gelenkten Geschossen auch gezielt die Dachpanzerung angreifen könnte (Cockerill hat Türme für so etwas), aber dann stellt sich erneut die Frage, warum man hier nicht einfach ohnehin normale Artillerie einsetzt und was die konkrete Aufgabe einer solchen Feldartillerie sein soll ?!

Es kann ja alles aus den schweren Bataillonen gespiegelt werden, auch leichte Kampfpanzer.

Der GTK ist aus einer Vielzahl von Gründen als leichter Kampfpanzer ungeeignet. Mal abgesehen davon, dass er nicht leicht ist, und mit einem Turm der ausreichend groß und schwer genug ist für eine 105mm BK nochmals deutlich schwerer und größer ausfallen würde. Man erhielte ein Fahrzeug mit stark eingeschränkter Querfeldeinbeweglichkeit, mit einer unzureichenden Panzerung und unzureichenden Feuerkraft, dass schlussendlich keine der ihm gestellten Aufgaben sinnvoll erledigen könnte. Allenfalls könnte man postulieren, dass man damit eine Art "Sturmgeschütz" hätte, mit welchem man als leichte Artillerie vorne im Bogenfeuer wirken kann (was dann auch die primäre Einsatzweise gegen feindliche Panzer wäre) und dass in der Lage ist, feindliche Stellungen, MG Nester usw. im direkten Feuer zu zerstören. Das dies eine mögliche Rolle wäre, bedeutet aber nicht, dass dies sinnvoll oder geboten ist. Ganz im Gegenteil, bindet man damit Personal und Fahrzeuge welche man für andere Aufgaben besser einsetzen könnte. Und für die Bekämpfung von Stelllungen etc. eigenen sich Maschinenkanonen genau so oder besser, diese sind aber zugleich gegen Luftziele verwendbar, was mit einer 105mm nicht machbar ist. Damit kann ein System mit einer MK zugleich Boden und Luftziele bekämpfen, während man für den GTK mit 105mm zusätzlich noch einen weiteren Panzer mit einer MK gegen Luftziele benötigt etc.

Fürs Bogenfeuer sind im "frontnahen" Bereich wiederum Mörser, oder wollte man halt das 105mm Kaliber - stattdessen entsprechende UL Haubitzen besser, vor allem aber viel leichter und logistisch viel weniger aufwendig. Weshalb man entsprechend viel mehr davon haben kann. Fürs direkte Feuer sind MK überlegen, die man angesichts der heutigen Umstände ohnehin in viel größerer Anzahl benötigt.

Zusammenfassung: der GTK Boxer eignet sich nicht bzw. deutlich schlechter als Plattform für dezidierte Panzerjäger. Allenfalls könnte man noch darüber nachdenken ihn als Raketenträger zu verwenden, dann stellt sich jedoch die Frage nach der Gesamteffizienz eines solchen Systems und erneut auch die Frage, inwieweit eine echte leichte Raketenartillerie und zielsuchende Munition (Loitering Munitions) hier nicht noch deutlich besser wären.

Frank353: Konnte ich ungefähr darstellen, was die Problematik ist? Und warum der GTK als dezidierter Panzerjäger eher ungeeignet ist, ebenso wie die von dir genannten Bewaffnungsoptionen?

[Broensen]

Ich stimme Quintus' Analyse zu und möchte ergänzen:

1. Raketen - in diesem Fall stellt sich die Frage, warum diese auf einen GTK Boxer montiert werden sollten? Ist das die geeignete Plattform?! Das wäre zu hinterfragen

Den GTK als Träger für PALR zu verwenden, wäre wenig effizient. Dort, wo man PALR auf einer GTK-Basis benötigt, geht es um geringe Stückzahlen, die von Späh-, Schützen- und Transportpanzern als Sekundärbewaffnung mitgeführt werden können.
Wo größere Mengen PALR zu Einsatz kommen sollen, bieten sich leichte Trägerplattformen an, die lediglich als Starter fungieren, während die Zielaufklärung und -zuweisung von einem anderen Fahrzeug aus erfolgt. Dieses kann dann entweder kleiner, leichter und unauffälliger ausfallen oder auch noch andere Aufgaben übernehmen.

105mm Kanone. Eine solche ist für einen dezidierten Panzerjäger wenig sinnvoll.

In der Panzerbekämpfung ist eine 105mm-PzK heute kaum effektiver als eine Mittelkaliber-MK. Ihre Vorteile sind Volumen und Reichweite, beides ist für das LOS-Panzergefecht nahezu irrelevant. Die Vorteile der größeren Munition kommen nur zum Tragen, wenn NLOS bzw. BLOS gewirkt werden soll. Also entweder aufgrund der möglichen Sprengladung klassisch artilleristisch, gegen befestigte Stellungen oder mit Präzisionsmunition. Das alles können aber Haubitzen und Mörser besser als PzK.

Darüber hinaus führt eine so großkalibrige Kanone auf dem GTK Boxer zu einer untragbaren Gewichtsbelastung, was das Fahrzeug nochmals deutlich einschränkt.

WENN man einen "RadKampfPanzer" bzw. modernen KanonenJagdPanzer haben will, dann MUSS man die Höhe in den Griff bekommen. Ein GTK-Modul ist dafür gänzlich ungeeignet. Das japanische Type 16 MCV und der Centauro sind mMn die einzigen gelungenen Beispiele neueren Datums. Die haben aber beide spezielle Aufträge in der Küstenverteidigung gegen leichte und mittlere Kräfte. Das sind keine Jagdpanzer für Mittel- und Osteuropa oder allgemein für den Kampf gegen schwer Panzerkräfte.

Theoretisch gibt es heute auch 105mm Kanonen welche man in hohem Richten im Bogenfeuer einsetzen kann, womit man mit gelenkten Geschossen auch gezielt die Dachpanzerung angreifen könnte (Cockerill hat Türme für so etwas), aber dann stellt sich erneut die Frage, warum man hier nicht einfach ohnehin normale Artillerie einsetzt und was die konkrete Aufgabe einer solchen Feldartillerie sein soll ?!
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Allenfalls könnte man postulieren, dass man damit eine Art "Sturmgeschütz" hätte, mit welchem man als leichte Artillerie vorne im Bogenfeuer wirken kann (was dann auch die primäre Einsatzweise gegen feindliche Panzer wäre) und dass in der Lage ist, feindliche Stellungen, MG Nester usw. im direkten Feuer zu zerstören. Das dies eine mögliche Rolle wäre, bedeutet aber nicht, dass dies sinnvoll oder geboten ist. Ganz im Gegenteil, bindet man damit Personal und Fahrzeuge welche man für andere Aufgaben besser einsetzen könnte.

Und deshalb sollte man eine solche Fähigkeit grundsätzlich nur als Sekundärfähigkeit eines ansonsten für den artilleristischen Einsatz vorgehaltenen Geschützes betrachten. Also RadPanzerHaubitze oder -Mörser. Welches davon und in welchem Kaliber, hängt stark davon ab, wie die Truppe insgesamt aufgestellt und eingesetzt wird. Je bestimmender der infanteristische Einsatz ist, desto mehr ergibt der Mörser Sinn, während in einem eher kavalleristischen Umfeld die bessere LOS-Wirkung und ggf. höhere Reichweite der Haubitzen von Vorteil sind.

[Quintus Fabius]

Eine Option die in diesem Kontext zuletzt öfter genannt wurde ist, dass man durch eine 105mm BK ja auch PALR verschießen kann. Damit könnte ein solcher Kanonenträger mit der großkalibrigen BK Stellungen usw. zerstören und gegen feindliche Kampfpanzer würde man eine PALR durch das Rohr abschießen. Mit der Falarick gibt es schon seit Jahren so ein System, dass spezifisch auch für die Cockerill Türme gedacht ist und das amüsanterweise ursprünglich aus der Ukraine stammt. Und auch die Israelis haben entsprechende Raketen, es gibt sie auch 120mm (LAHAT).

Nun habe ich in diesem Kontext schon seit vielen Jahren den Gedanken, inwieweit man eine solche PALR auch durch das Rohr eines Panzermörsers abschießen könnte ?! Ein Israeli hat mir gegenüber vor etlichen Jahren mal behauptet, dass könne gehen.

Man stelle sich ein AMOS Mörsersystem vor, dass abgesehen davon dass es als Panzermörser agiert, zugleich zwei LAHAT abfeuert. Jedoch:

Von dem Gedanken bin ich schon vor vielen Jahren abgekommen denn: es gibt auch entsprechende das Dach eines feindlichen Panzers gezielt angreifende panzerbrechende Mörsergranaten. Wozu eine Rakete durch ein Rohr verschießen, wenn die Mörsergranaten selbst dies ganz genau so bewerkstelligen können ?!

Zudem gibt es heute Gleitgranaten welche Reichweiten von über 20 km erzielen können. Man stelle sich also eine STRIX Munition als Gleitgranate vor, abgefeuert von einem Panzermörser. Damit hätte man einen "Panzerjäger" par excellence der aber auch sonst noch vielfältigst einsetzbar ist, vom direkten Beschuss von Stellungen etc bis hin zum massiven Beschuss im Bogenfeuer.

Hat man jedoch solche STRIX Gleitgranaten, wozu dann einen Panzermörser? Dann kann man diese auch mit ultraleichten Mörsersystemen abfeuern und senkt damit dann den Regieaufwand insgesamt gewaltig und auch die Kosten, was umgekehrt wiederum bedeutet, dass man viel mehr dieser Systeme bei gleichem Aufwand / Kosten haben kann.

Ein AMOS Panzermörser kostet zudem schon ebenso viel wie eine richtige Panzerhaubitze, welche erneut wiederum deutlich leistungsfähiger ist was das Bogenfeuer und die Wirkung im Ziel angeht, bei geringerer Gefährdung aufgrund größeren Abstandes.

Wie man es also dreht und wendet: auch mit durch das Rohr verschossenen PALR machen 105mm Kanonenträger keinerlei Sinn als Panzerjäger.

[Frank353]

Quintus:

Vielen Dank. Sehr interessant. Das hat mich schon lange interessiert.

Die Idee kam mir vom Booker, Stryker und den ZTZ 100 und 201 der Chinesen.

Dann könnte man vll. die RCH 155 auch gg. KPz einsetzen.

Fehlt also nur noch Pionier und Brückenboxer?

[Quintus Fabius]

Dann könnte man vll. die RCH 155 auch gg. KPz einsetzen.

Man kann jede Artillerie gut gegen Panzer einsetzen, entsprechende Munition vorausgesetzt. Auf möglichst große Distanz und insbesondere wenn man einen Panzerverband durch irgendwelche Maßnahmen wie Minen, sonstige Sperren, Beschuss mit PALR etc. verlangsamt.

Auch wenn die RCH155 im direkten Richten eingesetzt werden kann, wäre es völlig falsch, mit ihr auf Sichtlinie im direkten Schuss auf Kampfpanzer zu feuern. Das ist auch so eine absurde Fähigkeit für eine Panzerhaubitze, die man hier für gefordert und umgesetzt hat. Es ist viel sinnvoller so einen Panzerverband auf 20 km Distanz zu beschießen.

Die russischen BTG vor Kiew wurden beispielsweise durch das Gelände, die Witterung und den Widerstand leichter ukrainischer Infanterie in ihren Flanken verlangsamt, und zerschlagen wurden sie von ukrainischer Artillerie, aus der Distanz. Das wird wenig verstanden.

Interessant in diesem Kontext ist, dass die russischen BTG ja schlussendlich Artillerie-Bataillone mit allerlei Anhang sind. Die Russen verloren also in der offensiven Vorwärtsbewegung obwohl sie derart Artillerie-zentrisch waren vor allem anderen das Artillerieduell und dem folgend ihre Panzer. Durch Artilleriebeschuss auf Distanz, nicht durch direkten Beschuss.

GTK mit Brückenlegegfähigkeiten halte ich im übrigen ebenfalls für sehr relevant. Davon bräuchte man etliche.

Der GTK ist zu schwer und kommt durch etliche kleinere Gräben, Bäche, Geländeunebeneinheiten die ein Kettenfahrzeug noch schafft nicht drüber. Dafür braucht es mehr Fähigkeiten solche Hindernisse mit kurzen Brücken zu queren.

[muck]

Das Wirken im direkten Richten ist bei den meisten Selbstfahrlafetten aber keine Fähigkeit, die man extra fordern müsste, und die Integration der Fähigkeit (Elevation, Sichtmittel usw.) kostet jetzt auch nicht die Welt oder erzwingt faule Kompromisse.

[Quintus Fabius]

Das schon, aber es ergibt nur überhaupt keinen Sinn.

[ede144]

Das schon, aber es ergibt nur überhaupt keinen Sinn.

Es kann eine Überlebensfähigkeit sein, wenn praktisch alles schon schief gegangen ist.

[Gecktron]

Vermutlich nicht 100% die gleiche Variante wie der zukünftige Schakal, aber doch recht nah dran:

Nicholas Drummon:

KNDS has made the first deliveries of the Boxer RCT30 IFV to Qatar. Equipped with the MK30-2 / ABM cannon and twin spike ER ATGM, it can engage both ground and aerial targets. Adding to Leopard 2s, PzH 2000, Dingo, and other vehicles already acquired, Qatar now has one of the best equipped armies in the Middle East.

[Bild: https://pbs.twimg.com/media/G7Q0gUpWcAAR...name=large]

KNDS hat Katar die erste Tranche an RCT30 Boxern übergeben.
Laut Medienberichten hatte Katar die schon im Februar 2024 geordert:

Gut unterrichteten Kreisen zufolge hat die Ukraine Interesse an dem marktverfügbaren Fahrzeug, weshalb der Bund offenbar eine Finanzierung prüft. Zudem gilt das Fahrzeug als markverfügbar, weil KNDS – dies wurde hartpunkt aus unterschiedlichen Quellen bestätigt – einen Auftrag für das Fahrzeug aus einem Land im Mittleren Osten erhalten hat.

Die Ukraine dürfte ihre ersten Fahrzeuge dann ja auch bald erhalten. Damit gibt es dann hoffentlich eine erprobte Produktionsline wenn die Bundeswehr Fahrzeuge dran sind.

[alphall31]

Das könnten AiTO30 FDC sein .

[Quintus Fabius]

https://x.com/nicholadrummond/status/199...95/photo/2

Mein Gott sind die groß. Normalerweise sagt man ja, dass in der Erinnerung alles größer wird. Aber soooo groß hatte ich die GTK nicht mal in Erinnerung.

[Aegrotare]

https://x.com/nicholadrummond/status/199...95/photo/2

Mein Gott sind die groß. Normalerweise sagt man ja, dass in der Erinnerung alles größer wird. Aber soooo groß hatte ich die GTK nicht mal in Erinnerung.

Du hast wohl dieses Bild vergessen.[Bild: https://external-content.duckduckgo.com/...aae51da323]

[Milspec_1967]

Das ist eben ein volumiger Mannschaft Transporter auf riesen Rädern mit nem Kampf Turm darüber.
Der ist nicht länger als ein Leopard 2a7... Aber viieeelll höher.
Nachteil im Kampf.