(Europa) Norwegische Streitkräfte

[Quintus Fabius]

Da ich kein Norweger bin, argumentiere ich hier natürlich egostisch im Rahmen der Zielsetzungen des Militärbündnisses. Zweifelsohne käme man mit einer defensiv ausgerichteten Aufrüstung kostengünstiger davon. Und vielleicht bin ich zu sehr vom Offensivgedanken beseelt - aber wie man es auch dreht und wendet: um eine deutliche Aufrüstung kommt Norwegen auch bei einem Schwerpunkt bei anderen Systemen nicht herum, gleich ob ich jetzt deutlich mehr Kampfpanzer oder deutlich mehr von leichter Infanterie eingesetzte PALR beschaffe. Das Deutlich mehr ist es, worauf es ankommt.

[Nelson]

Statt nun die Norweger - die ja sogar noch relativ viel für die Verteidigung ausgeben - zu sehr zur Kasse zu bitten (den Staatsfond dafür anzugreifen würde zu einem Aufschrei führen) könnte man innerhalb der NATO auch Heeresverbände nach Norwegen verlegen, damit die Norweger ihre Mittel auf die Luftwaffe und die Marine konzentrieren können. Wenn wir den Balten die Luft sichern können, können wir den Norwegern auch bei der Sicherung ihres Bodens helfen. Würde man dafür z.B. auf Einheiten aus Portugal, Spanien und Kannada setzen, käme man sogar ohne eine Schwächung des Hauptschauplatzes in Osteuropa aus.
Die einfachste Lösung zur Abwehr eines Angriffs auf Norwegen dürfte allerdings eine innerskandinavische Verständigung sein. Sollten das finnische und das schwedische Heer im Falle eines Krieges mobil machen und an der Grenze aufmarschieren, würde dies die Russen zum Einsatz eines ganzen Armeekorps zwingen - oder dazu, den Angriff abzublasen.

[Quintus Fabius]

Nelson:

Ich würde diese Sache gerade aus kriegswirtschaftlichen Gründen umdrehen und Marine-Einheiten und Lufteinheiten der NATO in Norwegen stationieren womit Norwegen gerade eben nicht mehr so viel für Luftwaffe und Marine ausgeben muss und damit Mittel für das Heer frei hat. Begründung: Kriegsschiffe und Kampfflugzeuge kosten pro Einheit wesentlich mehr als Bodeneinheiten. Jedes Kriegsschiff und jede Lufteinheit die Norwegen so einsparen kann, stärkt daher das norwegische Heer immens.

Gerade am Boden aber ist es besser, wenn in einem solchen besonderen Einsatzumfeld die Streitkräfte Einheimische sind (Anpassung an Gelände, Wetter, Heimatverbundenheit usw)

Eine eigene starke Marine kostet Norwegen immens viel Geld und ist im Endeffekt überflüssig, weil die NATO insgesamt gigantische Seestreitkräfte hat. Angesichts der Flottenübermacht der NATO ist eine starke norwegische Flotte schlicht und einfach überflüssig. Umgekehrt wäre ein starkes norwegisches Heer für die NATO von viel größerem Nutzen!

[Nelson]

@ Quintus

Ich würde eher Heereseinheiten schicken. Begründung:

1. Ist vielleicht irrational, aber von Bodentruppen geht für mich ein stärkeres Signal aus als von Marine oder Luftwaffe, schlicht, weil man damit mehr "eigene" Leute in Gefahr bringt und den Norwegern deutlich macht: Wir hauen hier nicht ab.

2. Du kannst nicht einfach so eine F-124 oder einen amerikanische Triconderoga - Kreuzer in einem Fjord parken und darauf hoffen, das alle Systeme weiterhin so arbeiten wie auf dem offenen Meer. Es hat schon seinen Grund, warum die Norweger z.B. immer ihre eigenen Seezielraketen haben wollen. Außerdem fehlt es innerhalb der NATO derzeit massiv an Schnellbooten, um die Fjorde auch nur ansatzweise abdecken zu können.

3. Die Geschwindigkeit der Verlegung. Du kannst im Zweifel binnen weniger Tage Marineeinheiten vor die Küste schicken und Jäger in den Himmel. Aber wenn dein norwegisches Heer nicht nach Murmansk durchkommt, brauchst du Wochen, um entsprechende schwere NATO-Verbände nach Norwegen zu chauffieren.

4. Bevölkerung.
Norwegen greif auf Wehrpflichtige zurück. Eine Verstärkung des Heeres ist schlichtweg personalintensiver als die von Marine oder Luftwaffe. Mit dreitausend Mann mehr im Heer kannst du die Russen nicht sonderlich beeindrucken. Mit dreitausend Mann mehr in der Marine hast du deren Effektivstärke bereits verdoppelt

[Quintus Fabius]

Nelson:

Zu 1: volle Zustimmung, sehe ich genau so.

Zu 2: Ob gegen Russland überhaupt eine Littoral Warfare entlang der norwegischen Küste möglich und/oder notwendig ist, kann ich nicht beurteilen.

Zu 3: Aber spricht nicht exakt diese Aussage von dir für eine Verstärkung des norwegischen Heeres anstelle von NATO Bodentruppen ?! Wenn es Wochen braucht um schwere NATO Verbände nach Norwegen zu bringen und man Jäger und Marineeinheiten viel leichter verlegen kann, dann sollten doch gerade die Einheiten stark gemacht werden, welche nicht so leicht verlegt werden können - also die Landstreitkräfte. Und einheimische Landstreitkräfte sind hier meiner Überzeugung nach besser und kampfstärker als im Ausland stationierte NATO Einheiten. Zumal ja immer noch die Möglichkeit besteht dass das Bündnis auseinanderfällt, scheitert oder gebrochen wird.

Zu 4: Mit 3000 Mann kann man beispielsweise nicht weniger als 1000 K-2 Kampfpanzer bemannen. 1000 norwegische Kampfpanzer wären ein Fakt, der Russland erhebliche Kopfschmerzen bereiten würde.

Tatsächlich beträgt die wehrfähige Bevölkerung in Norwegen zudem über 1,6 Millionen Menschen.

Es ist gelinde gesagt gar kein Problem für Norwegen, aus diesem Potential von mehr als 1,6 Millionen eine deutlich größere Streitkraft aufzustellen als die zur Zeit gerade mal vorhandenen 24 450 Mann welche aktiv Dienst leisten zzgl. gerade mal ca 45 000 Mann in den Reserven.

Ein Potential von 1,6 Mio im Verhältnis zu einer Streitkraft von ca 70 000 Mann ist ein Witz.

Jedes Jahr werden nach der Musterung in Norwegen ungefähr 63 000 junge Menschen für wehrtauglich erklärt, aber nur ca 9000 von ihnen eingezogen.

Jedes Jahr könnte man nicht weniger als 63 000 Soldaten per Wehrpflicht einziehen und zieht in Wahrheit gerade mal ca 9000 ein.

Die Differenz beträgt nun keineswegs 3000 Mann wie von dir behauptet, sondern nicht weniger als
ca 54 000 Mann PRO JAHR !

Die Norwegen könnten so ihre Streitkräfte rein theoretisch von der Mannzahl her in weniger als 2 Jahren bereits deutlich mehr als verdoppeln.

[Nelson]

@ Quintus

Zu 2:

Die Gefahr durch russische Überwasserkräfte ist vergleichsweise gering, zumal die Russen ihre großen Kreuzer nicht ohne Not in die Fjorde schicken werden. An leichten Kräften haben sie meines Wissens nach bei der Nordflotte nicht gerade viel. Gefährlich sind allerdings die U-Boote. Norwegens Fjorde sind etliche hundert Meter tief, da können sich auch die größten Boote drin bewegen

Zu 3:

Grundsätzlich kann die NATO leichter Marine oder Luftwaffeeinheiten verlegen, stimmt. Sollte dies allerdings nötig werden, so ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass die Russen wenn es um die Marine geht, bereits in den Fjorden sitzen, oder aber dass im Fall der Luftwaffe die Fliegerhorste bereits stark gelitten haben. Die Geschwindigkeit gilt halt auch hier für beide Seiten.

Zu 4:
Wir wissen beide, dass die Rechnung so nicht aufgeht, aber gut.
Theoretisch kannst du mit 3000 Mann auch je 50 Boote der Skjold-Klasse und 50 U-Boote bemannen. Schon mit 30 U-Booten kannst du Murmansk ganz ohne jeden Einsatz des Heeres neutralisieren und an der russischen Küste bis Archangelsk hin alles versenken, was schwimmt, während ide Amis, Briten und Franzosen sich der U-Boote unterm Eis annehmen.

Zu den Einziehungen: Zur Marine und zur Luftwaffe kannst du Frauen auch körperlich zu 90 Prozent der Aufgaben gut gebrauchen, das vergrößert deine Rekrutierungsbasis erheblich.

[Quintus Fabius]

Nelson:

Deine Ausführungen zu 4 haben mich wirklich überzeugt. Zumal Norwegen aufgrund seines Staatsfond eigentlich über die Mittel verfügen würde, auch eine wesentlich größere Flotte aufzustellen.

Mein Eindruck aber ist, dass die Stärke der norwegischen Marine nachgelassen hat, insbesondere was ihre Fähigkeiten in der Littoral Warfare angeht. Bin aber kein Marineexperte und kann das daher kaum beurteilen.

Hier und heute hat Norwegen gerade mal 6 U-Boote und 6 Flugkörperschnellboote (Skjold). Wie ich jetzt gelesen habe, haben sich diese U-Boote und die Schnellboote bei verschiedenen NATO Manövern der letzten Jahre immens bewährt. Die U-Boote scheinen aber auch etwas in die Jahre gekommen zu sein. Eine Verstärkung und Erneuerung der U-Boot Flotte wäre daher vermutlich sehr sinnvoll.

Verbleibt die Kostenfrage: die gerade mal 6 Schnellboote haben bereits ca 500 Mio Euro gekostet. Eine Vergrößerung der Anzahl auf sagen wir (rein theoretisch) 18 Einheiten würde dann mindestens eine weitere Milliarde kosten. Rein Kriegswirtschaftlich wäre eine Vergrößerung des Heeres kostengünstiger, insbesondere da man über eine Wehrpflichtarmee verfügt. Aber deine Argumente sind absolut stichhaltig, und haben mich überzeugt zumal Norwegen wie oben ja schon beschrieben ausreichend Geld zur Verfügung hat. Das ist wirklich sehr überzeugend.

Wenn man sich also auf diese Weise auf Luftwaffe, Flottte (und Flugabwehr) konzentrieren würde, sollte man meiner Ansicht nach auch massiv in Seeminen und Minenkriegsführung investieren. Damit könnte man doch ebenfalls recht einfach und kostengünstig russische Marineoperationen in norwegischen Gewässern stark behindern ?!

Ansonsten gehe ich im weiteren völlig d´Accord mit dir.

[Nelson]

@ Quintus

Das größte Problem sind tatsächlich die Kosten für die Marineeinheiten.

Die Skjold-Klasse ließe sich im Preis sicherlich drücken, denn immerhin fallen die Entwicklungskosten nicht noch einmal an. Ich würde mir lediglich noch die Einrüstung eines Sonars (oder die Auslegung eines Sojus-Systems in den Fjorden) sowie die Einführung von modularen Rüstsätzen wünschen, um z.B. statt der Seezielraketen auch Systeme wie ASROC, "reguläre" Torpedos oder Seeminen mitführen zu können, damit man auch in der U-Boot-Bekämpfung besser wird. Dennoch würde ich sagen, das man für eine Milliarde so zehn bis zwölf Boote bekommen könnte - Preisklasse der F-35, wenn man so will.

Die U-Boote sind da schon wesentlich teurer, vor allem weil Norwegen hier auf Importe angewiesen ist. Bei der Skjold-Klasse hat man ja immerhin einiges vom Geld wieder hereinbekommen, die wurden schließlich im Lande gebaut. Eine derartige Industrie für U-Boote fehlt. Vermutlich würden (bzw. in einigen Jahren: Werden) die Norweger entweder getreu ihrer Linie deutsche U-Boote kaufen oder vielleicht auch auf schwedische Exemplare zurückgreifen, die Franzosen würden sich auch anbieten.
Preislich würde ich mit wenigstens 300 bis 500 Millionen pro U-Boot rechnen.

Die Anschaffung von neuem Heeresgerät ist demgegenüber pro Stück natürlich noch immer wesentlich günstiger, keine Frage. Allerdings braucht Heeresgerät von einem entsprechenden "Gegenwert" natürlich auch deutlich mehr Personal (Wehrpflichtige sind billig, aber nicht umsonst) und, sollte man nicht gerade absolute Montagsboote erwischt haben, kostet mehr an Unterhalt.

Zur Minenkriegsführung:
Mit einem Großen Vorrat an Seeminen würde sich durchaus die Möglichkeit ergeben, die Marine auch in Sachen Einheiten auf ihrem derzeitigen Einheiten-Stand zu belassen, ohne die Defensive allzu sehr zu schwächen.
Die Marine-Reserve kann mit Leichtigkeit den Zugriff auf etliche tausend private Wasserfahrzeuge erhalten, die durchaus als Hilfsminenleger herhalten können - im Grunde reicht ja schon die Möglichkeit, per GPS die Position zu finden und irgendwie ein mehrere Hundert Kilo schweres Objekt über die Bordwand zu wuchten. Die Verlegung dürfte also mit etwas Vorwarnzeit keine Probleme bereiten.

Der Preis für ein Minen-Arsenal dürfte, wenn man nicht gerade ausschließlich die kompliziertesten Minen ala CAPTOR (<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_60_CAPTOR">https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_60_CAPTOR</a><!-- m -->) nutzen will sogar ziemlich gering sein. Für enge Gewässer wie Fjorde reicht sogar noch die gute alte Ankertaumine.
Ich habe zwar keine Preistabelle, was z.B. die moderne Version einer Ankertaumine so kostet, aber mehr als eine lasergelenkte Bombe wird es wohl nicht sein. Was ist auch schon dran? Man braucht ein Kabel von einigen hundert Metern Länge, einen druckfesten Stahlkörper (die große Wassertiefe der Fjorde ist da das einzige schwerwiegende Problem, schätze ich) mit Sprengstoff drin und Kontaktzünder, die sich bei Bedarf abstellen lassen. Sprich: Technologie von 1914 mit Elektronik von der Größe eines Smartphones.

[Vanitas]

Norwegen plant neue U-Boote als Ersatz für die sechs Boote der Ula-Klasse (Klasse 210) zu beschaffen. Der Bieterkreis wurde jetzt auf TKMS und DCNS eingeengt. DCNS will, wie beim Bieterverfahren in Australien, mit der Scorpene antreten, von TKMS gab es noch keine Stellungnahme. Interessanter Punkt: Norwegen verhandelt aktuell über eine gemeinsame Beschaffung mit anderen europäischen Ländern, namentlich Polen, das seine vier Boote der Kobben-Klasse (Klasse 207) ersetzen möchte, und den Niederlanden, die über einen Ersatz für ihre Walrus-Klasse nachdenken.
Es könnte sich am Ende also um ein Geschäft mit beachtlichem Auftragsvolumen handeln.

http://www.defensenews.com/story/defense.../82791180/

[Vanitas]

Norwegen beschafft die koreanische K9 als Ersatz für die M109A3GNM. Beschafft werden vorerst 24 Einheiten mit Option auf 24 weitere. Die Koreaner setzten sich gegen die Panzerhaubitze 2000, Caesar und M109 Krait.

https://www.defensenews.com/land/2017/12...-industry/

[Vanitas]

Drama um Helge Ingstad

Die norwegische Fregatte Helge Ingstad (Fritjof Nansen Klasse) ist auf dem Rückmarsch von Trident Juncture mit dem Öltanke Sola TS kollidiert und wurde dabei so schwer beschädigt, dass der Kommandant zwei Stunden nach dem Zusammenstoß alle Mann von Bord befehligte. Das Unglück ereignete sich in der Nähe von Bergen. Der Tanker verließ gerade das Ölterminal von Oygarden, als die Schiffe zusammenstießen. Die Ursachen sind noch ungeklärt. Auch soll ein Schlepper, der den Tanker begleitete, in den Unfall involviert sein. Die Helge Ingstad wurde vom Kapitän und neun verbliebenen Mannschaftsmitgliedern noch ans Ufer gefahren, bevor diese das Schiff verließen. Dort liegt sie jetzt teilweise auf Grund und macht offensichtlich so stark Wasser, dass sie zu sinken droht. Diese Schlagseite nach Steuerbord nimmt immer bedrohlicher zu. Alle Rettungsversuche sind bisher missglückt. Es wurden 6 Mannschaftsmitglieder verletzt und es sind bereits 10.000l Helikoptertreibstoff ins Meer ausgetreten.

Berichterstattung auf marineschepen.nl
https://marineschepen.nl/nieuws/Noors-fr...81118.html

Bericht aus der FAZ
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausla...80204.html

[lime]

Drama um Helge Ingstad

Die norwegische Fregatte Helge Ingstad (Fritjof Nansen Klasse) ist auf dem Rückmarsch von Trident Juncture mit dem Öltanke Sola TS kollidiert und wurde dabei so schwer beschädigt, dass der Kommandant zwei Stunden nach dem Zusammenstoß alle Mann von Bord befehligte. Das Unglück ereignete sich in der Nähe von Bergen. Der Tanker verließ gerade das Ölterminal von Oygarden, als die Schiffe zusammenstießen. Die Ursachen sind noch ungeklärt. Auch soll ein Schlepper, der den Tanker begleitete, in den Unfall involviert sein. Die Helge Ingstad wurde vom Kapitän und neun verbliebenen Mannschaftsmitgliedern noch ans Ufer gefahren, bevor diese das Schiff verließen. Dort liegt sie jetzt teilweise auf Grund und macht offensichtlich so stark Wasser, dass sie zu sinken droht. Diese Schlagseite nach Steuerbord nimmt immer bedrohlicher zu. Alle Rettungsversuche sind bisher missglückt. Es wurden 6 Mannschaftsmitglieder verletzt und es sind bereits 10.000l Helikoptertreibstoff ins Meer ausgetreten.

Berichterstattung auf marineschepen.nl
https://marineschepen.nl/nieuws/Noors-fr...81118.html

Bericht aus der FAZ
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausla...80204.html

Das scheint dann wohl ein tragischer Nachteil der Stealth-Fähigkeiten zu sein?

[Schneemann]

Das scheint dann wohl ein tragischer Nachteil der Stealth-Fähigkeiten zu sein?

Hmm, denke ich wohl nicht. Gesehen haben sie sich ja offensichtlich. Zumindest wurde die Fregatte mehrfach von dem Tanker gewarnt und zum Kurswechsel aufgefordert...

Unfall nach Nato-Manöver

„,Helge Ingstad’! Dreh! Wir werden kollidieren!“

Die norwegische Fregatte, die am Donnerstag mit einem Tankschiff kollidierte, ist über Funk mehrfach vor einem Zusammenstoß gewarnt worden. Das beweist eine Aufnahme des Funkkontakts, den die Zeitung „Verdens Gang“ veröffentlichte. Demzufolge forderte das Tankschiff „Sola TS“ das Kriegsschiff viermal auf, steuerbord beizudrehen. [...]

Die „Sola TS“ funkte die Fregatte an und forderte sie auf, sofort steuerbord beizudrehen. Die Antwort war: „Dann kommen wir den Blöcken zu nahe.“ Es ist unklar, was damit gemeint war. Danach appellierte das Tankschiff auf Norwegisch weitere dreimal: „,Helge Ingstad’, du musst was unternehmen, du kommst jetzt sehr nah.“ „,Helge Ingstad’! Dreh! Wir werden kollidieren.“ 15 Sekunden später meldete das Tankschiff: „Das kann ein Kriegsschiff sein. Ich habe es getroffen.“ [...]

Das Schiff liegt seitdem in einer Bucht nahe dem Ölterminal Sture in Øygarden. Die Bergung erweist sich als schwierig, weil der Untergrund abschüssig ist und das mit Wasser vollgelaufene Boot nicht aufgerichtet werden kann.

https://www.welt.de/vermischtes/article1...ieren.html

Das Schiff scheint zudem erheblich beschädigt und liegt mit fast 45 Grad Schlagseite nach Steuerbord und mit bis zum 76-mm-Geschütz überfluteten Deck vor der Küste (siehe https://www.aftenposten.no/norge/i/wEzEg...t-til-land).

Schneemann.

[NRKS]

Das scheint dann wohl ein tragischer Nachteil der Stealth-Fähigkeiten zu sein?

Hmm, denke ich wohl nicht. Gesehen haben sie sich ja offensichtlich. Zumindest wurde die Fregatte mehrfach von dem Tanker gewarnt und zum Kurswechsel aufgefordert...

Unfall nach Nato-Manöver

„,Helge Ingstad’! Dreh! Wir werden kollidieren!“

Die norwegische Fregatte, die am Donnerstag mit einem Tankschiff kollidierte, ist über Funk mehrfach vor einem Zusammenstoß gewarnt worden. Das beweist eine Aufnahme des Funkkontakts, den die Zeitung „Verdens Gang“ veröffentlichte. Demzufolge forderte das Tankschiff „Sola TS“ das Kriegsschiff viermal auf, steuerbord beizudrehen. [...]

Die „Sola TS“ funkte die Fregatte an und forderte sie auf, sofort steuerbord beizudrehen. Die Antwort war: „Dann kommen wir den Blöcken zu nahe.“ Es ist unklar, was damit gemeint war. Danach appellierte das Tankschiff auf Norwegisch weitere dreimal: „,Helge Ingstad’, du musst was unternehmen, du kommst jetzt sehr nah.“ „,Helge Ingstad’! Dreh! Wir werden kollidieren.“ 15 Sekunden später meldete das Tankschiff: „Das kann ein Kriegsschiff sein. Ich habe es getroffen.“ [...]

Das Schiff liegt seitdem in einer Bucht nahe dem Ölterminal Sture in Øygarden. Die Bergung erweist sich als schwierig, weil der Untergrund abschüssig ist und das mit Wasser vollgelaufene Boot nicht aufgerichtet werden kann.

https://www.welt.de/vermischtes/article1...ieren.html

Das Schiff scheint zudem erheblich beschädigt und liegt mit fast 45 Grad Schlagseite nach Steuerbord und mit bis zum 76-mm-Geschütz überfluteten Deck vor der Küste (siehe https://www.aftenposten.no/norge/i/wEzEg...t-til-land).

Schneemann.

Abgesehen davon, dass immer das kleinere Schiff auszuweichen hat und somit der Tanker klar Vorfahrt hatte...

Was war auf der Fregatte los? Auf Militärschiffen ist gegenüber der zivilen Schifffahrt viel Personal. Auch die Radaranlagen übertreffen selbst auf Korvetten, die Leistung großer Kreuzfahrtschiffe...
Auch werden Millitarschiffe so gebaut, dass sie schnelle Ausweichmanöver ausführen können!

Was haben die da verpennt?

[TheVoice]

Abgesehen davon, dass immer das kleinere Schiff auszuweichen hat und somit der Tanker klar Vorfahrt hatte...

Moin!
Ich kenne die Kollisionsverhinderungsregeln (KVR) recht gut.
Das mit der Ausweichpflicht des Kleineren gegenüber einem Größeren steht dort NICHT,
Die KVR ist international gültig.