(Land) Radpanzer Boxer

[DeltaR95]

https://www.kreiszeitung.de/politik/bund...09120.html

Im Fall von Boxern wurde laut Regierungskreisen beispielsweise eine gemeinsame Beschaffung mit Australien gestoppt, weil die Regierung in Canberra nun doch keine Lynx-Schützenpanzer aus Deutschland kaufen wolle.

Man merkt, die Zeitenwende ist vorbei und man kehrt zum Alltag zurück... Beschaffungen aus politischen Gründen und als Offset-Geschäfte...

[alphall31]

Damit sind nicht die Boxer gemeint die als Wiesel Ersatz beschafft werden sollten. Die Beschaffung ist doch durch , die Produktion hat doch ebenfalls schon begonnen .

[Broensen]

Damit sind nicht die Boxer gemeint die als Wiesel Ersatz beschafft werden sollten.

Welche dann? Für weitere CRV wurde doch bisher noch gar keine Entscheidung getroffen, also kann auch nichts gestoppt worden sein. Es kann sich nur um die sWaTrgInf handeln, wenn eine "Beschaffung mit Australien gestoppt" wurde.

Aus der Quelle von DeltaR95:

Diese Projekte sollen bei der Bundeswehr gestrichen werden
Beschaffung Treibladungen 155mm –– Rahmenvertrag, Nachbeschaffung UKR sowie Regelbeschaffung
BOXER SanAusstg Regeneration –– Beschaffung
BOXER Schweres, geschütztes San, KfZ, 3. Los –– Beschaffung
Torpedo MK54 für Poseidon P-8A –– Beschaffung
System FmAufkl mobil geschützt (MoGeFa) –– Stückzahlerhöhung
DLBO Integrationsverträge –– Beschaffung
Schützenpanzer PUMA AGDUS –– Auslösung Serienoption
Patrone 7,62 mm x 51, Weichkern –– Abschluss einer neuen Rahmenvereinbarung zur Beschaffung von Kleinkalibermunition
Patrone 9 mm x 19, Weichkern –– Abschluss einer neuen Rahmenvereinbarung zur Beschaffung von Kleinkalibermunition
Schwerer Waffenträger Infanterie –– Beschaffung der Systeme G2G
Folgelösung für den Betrieb ZEBEL –– Folgelösung
EUROFIGHTER Weiterentwicklungspaket –– System Definition Phase
EUROFIGHTER Pilotensichtsystem –– Anpassungsentwicklung Nachfolgesystem
EUROFIGHTER Long Term Evolution Technical Maturation Phase –– Beschaffung
Hubschrauber NH 90 Software Release 3 –– Beschaffung
Hubschrauber NH 90 Obszoleszenzbeseitigung IRS und Musterintegration SAASM Chip –– Beschaffung
Seeziel, Lenkflugkörpersystem Future Naval Strike Missile –– Entwicklung
Fregatte 124 Ersatz der obsoleten Anlage des Elektronischen Kampfes –– Beschaffung
Infanterist der Zukunft VJTF+ –– Beschaffung
PhZ 2000 Zeitzünder, elektronisch –– Rahmenvereinbarung
Auch wurde die Stückzahl bei der Vorlage für „PATRIOT Ersatz Krypto- und Funkgeräte“ demnach von 60 auf 51 reduziert.

Da steht, dass die Beschaffung als G2G-Verfahren gestoppt wurde. Und in der Folge heißt es außerdem:

Das Verteidigungsministerium äußerte auf Anfrage von Business Insider, dass es sich um eine vorläufige Übersicht handele, die noch geändert werden könne. Im Fall von Boxern wurde laut Regierungskreisen beispielsweise eine gemeinsame Beschaffung mit Australien gestoppt, weil die Regierung in Canberra nun doch keine Lynx-Schützenpanzer aus Deutschland kaufen wolle.

Der Verweis auf die Vorläufigkeit in Verbindung mit dem G2G-Geschäft würde ich so deuten, dass nur das konkrete Verfahren mit Australien gestoppt wurde, nicht aber die Beschaffung an sich.

[alphall31]

Die Produktion hat im März begonnen und auch eine Kooperationsvereinbarung ist ein zweiseitig bindender Vertrag . Und die wurde nun mal unterschrieben.

[ObiBiber]

Die Produktion hat im März begonnen und auch eine Kooperationsvereinbarung ist ein zweiseitig bindender Vertrag . Und die wurde nun mal unterschrieben.

Die Australier sollen einfach ein paar Boxer mehr beschaffen…gibt ja auch andere Varianten die Deutschland auch will (skyranger30 zum Beispiel)
lese dass auch so dass es da nur um das G2G Geschäft geht… nicht um den Boxer an sich…

[Helios]

Die Produktion hat im März begonnen und auch eine Kooperationsvereinbarung ist ein zweiseitig bindender Vertrag . Und die wurde nun mal unterschrieben.

Die Kooperationsvereinbarung diente dazu, einem grundsätzlichen Geschäft den Weg zu ebnen, in dem die politischen Voraussetzungen (bspw. Exportgenehmigungen) geschaffen wurden. Ein konkreter Vertrag wurde nicht unterzeichnet. Zudem sind Ausstiegsmöglichkeiten aus solchen Vereinbarungen durchaus üblich, genauso wie einschränkende Vertragsklauseln. Es hieß schon unmittelbar nach der Unterzeichnung der Zusammenarbeitserklärung insbesondere in australischen Medien, dass die Beschaffung an die Auswahlentscheidung für den Lynx gekoppelt ist und deswegen auch erst nach der Vergabe vertraglich besiegelt wird.

Und die Boxerproduktion generell wurde im März in Australien aufgenommen, dabei geht es um Fahrzeuge zunächst für die australische Armee. Ein Teil davon sollte dem Vertrag nach an Deutschland abgegeben und später durch Australien neu bestellt werden. Schon bei der Unterzeichnung der Zusammenarbeitserklärung hieß es, dass die ersten Serienfahrzeuge für Deutschland ab 2025 geliefert werden könnten.

[alphall31]

Bei ersten Lieferung 2025 muss man jetzt mit Produktion beginnen

[Broensen]

Bei ersten Lieferung 2025 muss man jetzt mit Produktion beginnen

Die Produktion läuft ja bereits für Australien. Und da die Fahrzeuge baugleich bestellt werden sollten, wäre ein entsprechend zeitgerechter Zulauf aus der dort laufenden Produktion kein Problem gewesen.

https://esut.de/2023/03/meldungen/40712/...ustralien/

[Helios]

Bei ersten Lieferung 2025 muss man jetzt mit Produktion beginnen

Die Produktionsdauer ist nicht so hoch, man muss sie nur rechtzeitig einplanen und die Kapazitäten schaffen. An dem Gesagten ändert das aber nichts, es fand und findet bis jetzt keine Produktion gezielt für Deutschland in Australien statt.

[alphall31]

In der Bundeswehr sollen die von dem deutschen Konzern im australischen Brisbane produzierten CRVs das Kettenfahrzeug Wiesel ersetzen. Das Ministerium sprach von einem "straffen Zeitplan": Die Produktion sei bereits angelaufen, 2025 sollen die ersten Fahrzeuge ausgeliefert werden.

Das klingt laut Zeit etwas anders . Laut rheinmetall brauch man bei der Produktion von Leopard 2 6-12 Monate Vorbereitungs und Organisationszeit bevor der erste Handschlag am eigentlichen Fahrzeug gemacht wird . Das wird beim Boxer nicht anders sein . Die Organisation mit Zulieferern bedarf schon einen großen Arbeitsaufwand der am Ende von jemand bezahlt werden muss .

https://www.zeit.de/politik/deutschland/...heinmetall

An dem Lynx aus kann es ja nicht liegen , das war ja schon bekannt als Scholz und der australische Premier sich Ende Juli getroffen haben und ebenfalls irgend was zur beschaffung crv unterschrieben haben . Vielleicht geht der Kauf direkt über rheinmetall jetzt . Die Kooperationsvereinbarung ging hauptsächlich um von Australien geblockte fertigungslinie .

[Broensen]

In der Bundeswehr sollen die von dem deutschen Konzern im australischen Brisbane produzierten CRVs das Kettenfahrzeug Wiesel ersetzen. Das Ministerium sprach von einem "straffen Zeitplan": Die Produktion sei bereits angelaufen, 2025 sollen die ersten Fahrzeuge ausgeliefert werden.

Das klingt laut Zeit etwas anders .

Nö, denn dass die Produktion bereits angelaufen ist, bestreitet ja niemand. Die Frage ist ja nur, ob aus dieser laufenden australischen Produktion auch Deutschland einige Exemplare erhält oder nicht. Für die Zukäufe und weiteren Planungen ist das aber erstmal nicht relevant.

[Helios]

Das klingt laut Zeit etwas anders . Laut rheinmetall brauch man bei der Produktion von Leopard 2 6-12 Monate Vorbereitungs und Organisationszeit bevor der erste Handschlag am eigentlichen Fahrzeug gemacht wird . Das wird beim Boxer nicht anders sein . Die Organisation mit Zulieferern bedarf schon einen großen Arbeitsaufwand der am Ende von jemand bezahlt werden muss .

Die Zeit kann schreiben was sie möchte, die Fakten liegen doch auf dem Tisch. Hier die Pressemeldung von Rheinmetall:

Die Zusammenarbeitserklärung wurde am 23. März 2023 in Canberra vom australischen Minister für Verteidigungsindustrie, Pat Conroy MP, und dem deutschen Parlamentarischen Staatssekretär im Bundesministerium der Verteidigung, Thomas Hitschler, unterzeichnet. Damit ist die Grundlage für die weitere vertragliche Ausgestaltung zwischen dem australischen und dem deutschen Verteidigungsministerium und Rheinmetall gelegt.

Nach Abschluss der rechtlichen und wirtschaftlichen Verhandlungen werden die für die Bundeswehr vorgesehenen Boxer-Fahrzeuge unter Nutzung von Produktionskapazitäten des hoch­modernen Rheinmetall- Kompe­tenz­zentrums für militärische Fahrzeuge (MILVEHCOE) in Redbank im Südosten von Queensland gebaut – zusammen mit den für die australischen Streit­kräfte produzierten Radspäh­panzern Boxer CRV (Combat Reconnaissance Vehicle).

https://www.rheinmetall.com/de/media/new...australien

Und im gleichen Text:

Die Nachricht über den Letter of Cooperation für die geplanten Bundeswehr-Boxer aus australischer Produktion folgt auf den Start der australischen Boxer-Produktion durch Rheinmetall mit der "Striking of the Arc"-Zeremonie im MILVEHCOE am Montag, den 20. März 2023. Dort wurde in Anwesenheit der Premierministerin von Queensland, Annastacia Palaszczuk, die symbolische erste Schweißnaht für die Boxer CRV aus australischer Produktion gesetzt.

Am 10. Juli gab es dann diese offizielle Pressemitteilung der australischen Regierung:

The Albanese Government has agreed to a major defence export deal with Germany, signing an in-principle agreement for Australia to supply more than 100 Boxer Heavy Weapon Carrier vehicles, built in Brisbane. (...)

Once finalised, the deal would see Rheinmetall leverage its production capacity at its Military Vehicle Centre of Excellence in Redbank, Queensland to supply the vehicles to Germany.

https://www.pm.gov.au/media/1-billion-de...d-industry

Es wurde zu diesem Zeitpunkt also nur eine grundsätzliche Vereinbarung erzielt, aber noch immer kein Vertrag abgeschlossen. In aktuellen australischen Medienberichten klingt das dann so:

Negotiations with Germany over a $1 billion project to assemble Boxer Army vehicles outside Brisbane have broken down just weeks after Australia awarded a more lucrative defence contract to a rival South Korean company.

https://www.abc.net.au/news/2023-09-07/g.../102827740

Es gibt bis heute augenscheinlich keinen bindenden Vertrag (jedenfalls wurde die Unterzeichnung eines solchen bisher nicht berichtet), aber bereits im März soll die Produktion explizit für Deutschland begonnen haben?
So war das Geschäft gar nicht geplant. Die vergleichsweise kurze Lieferzeit nach Vertragsabschluss sollte im übrigen erzielt werden, in dem Australien ihre für sie produzierten Boxer an Deutschland abtritt, und im Anschluss neue für Australien gebaut werden. Aus dem Grund musste es auch keine Vorleistungen Deutschlands geben, weil die Kosten für die Produktion zunächst Australien trägt bzw. getragen hätte.

Wenn Deutschland jetzt aussteigt, dann behalten die Australischen Streitkräfte einfach die Fahrzeuge und es findet kein neuer Produktionsvertrag statt.

An dem Lynx aus kann es ja nicht liegen , das war ja schon bekannt als Scholz und der australische Premier sich Ende Juli getroffen haben und ebenfalls irgend was zur beschaffung crv unterschrieben haben .

Das stimmt nicht, die Auswahlentscheidung wurde Ende Juli von australischer Seite bekannt gegeben, die grundsätzliche Vereinbarung hingegen Anfang Juli unterschrieben.

[alphall31]

Worin liegt der Unterschied zwischen Kooperationsvereinbarung und Grundsatzabkommen?

[Helios]

Soweit ich das mit meinem begrenzten juristischen Wissen verstehe, und ich kann da natürlich falsch liegen, dann ist die Zusammenarbeitserklärung vom 23.03.2023 eine politische Vereinbarung, mit der beide Seiten das gemeinsame Interesse ausdrücken und so die entsprechenden konkreten Verhandlungen auf der Arbeitsebene ermöglichen. Die am 10.07.2023 aufgestellte grundsätzliche Vereinbarung ist dann das Produkt dieser Verhandlungen und behandelt unter dem Vorbehalt der vereinbarten Klauseln den Handel zwischen den beiden Regierungen. Zu den Vorbehalten wird auf jeden Fall der entsprechende Vertrag mit der Industrie gehört haben, anscheinend aber auch eine Abhängigkeit von oder zumindest eine Rückzugsmöglichkeit aufgrund der IFV-Vergabe. Im Anschluss an diese Vereinbarung G2G muss dann noch die Verhandlung des Folgevertrags zwischen Australien und der Industrie, also Rheinmetall, zur Lieferung von mehr als den ursprünglich bestellten Fahrzeugen geschlossen werden. Und dann, so würde ich zumindest behaupten, wird der Vertrag als ganzes bestätigt.

[Quintus Fabius]

Zwar nicht über deutsche GTK, aber von dem GTK Fanboy überhaupt:

https://uklandpower.com/2023/09/05/can-b...as-an-ifv/

To summarise, BOXER equipped with a turreted cannon and an active protection system able to counter anti-tank missiles, is capable of performing an IFV role. However, it lacks the passive armour protection needed to ensure the same level of survivability as a main battle tank. If you add extra protection to an 8×8 platform, you undermine its core purpose, which is to be an agile and highly deployable capability. Therefore, a dedicated tracked IFV is desirable as this can be heavier, more resilient and more survivable in an assault. Tracked vehicles are better able to negotiate the most challenging off-road environments, even though the difference between them and wheeled vehicle is less than it was.

Seine Schlußfolgerung ist schlußendlich, dass ein GTK Kette aus vielen Gründen heraus eine sinnvolle Option für viele wäre.