(See) PHA Mistral-Klasse

[Mondgesicht]

Womit man wieder bei der Aufstellung einer Liste alles halbwegs modernen europäischen Kriegsschiffe wären. Was macht Sinn, was nicht.
Macht es für die Deutschen Sinn, eine Mistral zu beschaffen, oder orientiert man sich gleich an den Spaniern um so etwas wie die Juan-Carlos anzuschiffen? Oder ist das sowieso beknackt, man hat als Deutscher ja keine Erfahrung mit Flugzeugträgern und schafft zwei moderne Zuiderkruis-Klassen an?

Die Marine D´s hätte sicher das Potential, einen stärkeren Kampfverband zu schützen, z.B. gemeinsam mit Norwegern, Niederländern und Dänen.

4 große Träger (je 2 für F und GB) und 2 kleine (je einer für ES und I) sollten wohl locker drin sein.
Geleitschiffe und U-Boote gibt es genug.

Und um auf die amphibischen Einheiten zurückzukommen: Frankreich hat 3 dicke, Holland bald 3, GB hat welche, Deutschland könnte auch 2 bekommen.
Ausreichend. Aber halt alles heterogen aufgestellt und wirr.

[Samun]

Ich schließe mich mal Tiger an. Es macht für Deutschland keinen Sinn neue Fähigkeiten auszubringen, in einer Zeit, wo man aus finanziellen Gründen eigentlich sogar Fähigkeiten aufgeben muss. Ein Aufbohren der Einsatzgruppenversorger wäre eine bessere Alternative, da man hier größtenteil auf bekannte Fähigkeiten zurückgreift. Vieleicht noch ein paar Hubschrauber oder UASs drauf und man hat ein System, dass zum einen handhabbar ist und zum anderen verbesserte Fähigkeiten zur Verfügung stellt.

[PKr]

@Samun:
Ich bin definitiv nicht der Typ, der fahnenschwenkend irgendwelche Großmachtthesen verkündet oder irgendwelche militärischen Schwanzvergleiche propagiert, aber m.E. hat jeder Staat die Aufgabe, seine Bürger und seine Interessen zu schützen, und dafür ist halt eine gewisse Infrastruktur nötig.

In einem sich ändernden Umfeld müssen sich auch die Fähigkeiten eines Mitspielers anpassen, sonst ist er irgendwann raus. Und da das Umfeld der deutschen Marine sich m.E. in Richtung "ständige weltweite Einsetzbarkeit" und "globale Unterstützung von Operationen an Land" verlagert, müssen hierfür auch in Zeiten knapper Kassen neue Fähigkeiten aufgebaut werden.
Etwas in der Art der "Mistral" wäre dabei m.E. ein erschwinglicher Einstieg in ein komplett neues Aufgabengebiet. Das geniale an dem Konzept ist ja, daß das Ding so flexibel ist. Für Standardoperationen haben die Franzosen m.W. zu den 170 Mann Besatzung einen Zug Heeressoldaten und eine oder zwei "Gazelle"-Hubschrauber im Einsatz; das kostet garantiert weniger als der Unterhalt einer Luftverteidigungsfregatte in derselben Mission.
Bei Bedarf können aber bis zu 450 Mann und 80 Fahrzeuge transportiert, angelandet und an Land abgestützt werden. Das würde mit einem aufgebohrten EGV nie klappen, oder das Ding wäre hinterher teurer und weniger leistungsfähig als zwei spezialisierte Einheiten.

Allerdings befürchte ich, daß in vielen deutschen Stäben nach wie vor die Blicke (oder zumindest die Gedanken) nach Osten gehen und daß der Einsatz von Heereskräften auf einem Marineschiff von beiden Seiten hintertrieben wird; geschweige denn, daß man sich um Szenarien des 21. Jahrhunderts kümmert.

Was den gesamteuropäischen Aspekt angeht, leben wir in Zeiten von "Plug and Play". Wenn Bedarf an gemeinsamem Handeln besteht, werden die verschiedenen Einheiten miteinander verknüpft und ergänzen ihre jeweiligen Fähigkeiten. Wenns nicht nötig ist, wird der Stecker gezogen.

[Samun]

@PKr:
Ich möchte dir ja nicht zu sehr in die Parade fahren. Aber was du schreibst hält der Konfrontation mit der Praxis größtenteils nicht stand.

Ja, der Staat hat die Aufgabe seinen Bürger und seine Interessen und schützen. In der Praxis ist allerdings vor nicht allzu langer Zeit ein Präsident gegangen worden, weil er genau das auszusprechen wagte. Und dabei war es nur ein Zitat aus einem Gesetz - vom Parlament und der Regierung abgesegnet.

Das Umfeld hat sich für uns nicht geändert. Eine Seehandelsnation waren wir schon vor über hundert Jahren. Deswegen hatten wir geopolitisch trotzdem nicht die Lage, die uns zu einer veritablen Seemacht gemacht hätte. Sprich, wir sind damit auf die Nase gefallen. Man sollte Mahan schon richtig lesen, wenn man seine halbe Außenppoitik darauf abstellt, anstatt nur ein paar Zitate aus dem Zusammenhang fischen. (Damit meine ich nicht dich.)

Wir befinden uns in einem Bündnisystem. Damit müssen wir nicht alle Fähigkeiten komplett vorhalten. Wir müssen uns zwar beteiligen. Aber niemand kann uns vorschreiben wie. Und für eine Landmacht ist es nur mäßig sinnvoll sich massiv mit Marinekapazitäten einbringen zu wollen, zumal wenn man sie nicht hat. Das können andere besser, ohne dass sie neue Fähigkeiten generieren müssten, die faktisch fühestens in 20-30 Jahren einsatzbereit wären, da man nicht nur das Großerät einkaufen muss, sondern auch Personal ausbilden, Einsatzverfahren entwickeln, erproben, ausbilden und Erfahrung sammeln muss.

Außerdem ist die F-125 genau zu dem Zweck gebaut - Unterstützung von Landoperationen von See aus. Das was du mit "Standartoperationen" bezeichnet, sind genau der Zweck und die Fähigkeiten der F-125.

Zudem ist der EGV das beste Schiff der deutschen Marine in Punkto Nutzbarkeit und Funktionalität. Im Gegensatz zu so ziemlich jedem anderen Typ wurden hier mal ausnahmsweise keine krassen Fehler begangen, soweit mir bekannt. Und die Besatzungen sind sehr zufrieden damit. Warum sollte man also ein komplett anderes inkompatibles System mit neuen Fehlern und Problemen beschaffen anstatt ein funktionierendes auszubauen? Im Prinzip ist das mit dem 3. EGV ja ohnehin schon geschehen.

Die Szenarien des 21.Jahrhunderts - wie jedes anderen Jahrhunderts - werden von den Streitkräften selbst definiert. Und wie oben beschrieben brauchen wir keine neuen Marineszenare einzubringen, wenn wir in einem Bündnissystem mit Seemächten sind. Wir müssen uns auf das konzentrieren, was wir können. Anstatt halbseidenen Fähigkeiten, von denen wir keine Ahnung haben, einbringen zu wollen.

Und wie du das "Plug and Play" meinst, versteh ich nicht. Wenns um die Technik und Ausbildung geht, ist das definitiv richtig falsch.

Btw. Sorry for Off-Topic.

[Mondgesicht]

Außerdem ist die F-125 genau zu dem Zweck gebaut - Unterstützung von Landoperationen von See aus. Das was du mit "Standartoperationen" bezeichnet, sind genau der Zweck und die Fähigkeiten der F-125.

Hallo Samun! Ich greife mir jetzt auch nur den einen Satz heraus, ohne Deine vielen richtigen Anmerkungen damit marginalisieren zu wollen.

Beim dem angedachten JSS geht es der deutschen Marine um eine eigene gesicherte Seeverlegefähigkeit.
Wenn man davon ausgeht, dass Seeverlegung auch jetzt schon durch ARK gewährleistet ist, kann man davon ausgehen, dass es dabei nicht nur um geschützte Verlegung geht, denn dafür bräuchte ich ja lediglich eine Korvette nebenher schippern zu lassen, sondern auch um die Fähigkeit, Truppen an Land zu bringen. Sei dies amphibisch oder mit Helikoptern.

Diese Fähigkeiten hat eine F125 einfach nicht. Die sehe ich eher als Patroullienschiff, Unterstützungsschiff und Ablösung der F122.

Daher kann man in der Marine durchaus über "unrealistische" Modelle wie MESHD, MHD150/200 oder Mistral reden, auch über die Zuiderkruis.

[luiz]

Vielleicht mal eine ganz blöde Frage.
Hat es einen bestimmten Grund, wieso der Schiffsbug vom Mistral wie durchgeschnitten wirkt? Kann es sein, dass sich die französische Marine die Option für die Beschaffung von F-35B offen hält und so nachträglich noch eine Sprungschanze dazu bauen kann?

[Flugbahn]

@luiz
glaube ich nicht
die Franzosen kaufen nahezu immer französische Flugzeuge
da die Mistral 199 m lang ist vermute ich in der maximalen Länge den Grund für den Entwurf

mfg flugbahn

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m -->

....

01 February

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RUSSIA
Installing Russian weapons systems and final fitting out of first MISTRAL class helicopter carrier VLADIVOSTOK at a Russian shipyard (Kronshtadt) after delivery from France “ will take about a year” … problem: There is a one-year DCNS guarantee after delivery, so while the ship is fitting out it also has to be tested at sea.

...

*prust*

[kato]

Irgendwo muss man ja sparen um billigst anzubieten. Hier also bei der Garantie (und vermutlich beim Service-Vertrag, der ansonsten eher Standard ist...).

[Seafire]

Der Bundeswirtschaftsminister hat als Reaktion auf die Krim-Krise ein Exportgeschäft des Rüstungskonzerns Rheinmetall mit Russland bis auf weiteres gestoppt. Es geht dabei um eine hochmoderne Gefechtsübungsanlage.
Die 1. Mistral will Frankreich 2014 an Russland liefern. Gibt es schon französische Reaktionen ?

[Vanitas]

Man hat einmal halbherzig gedroht, das Geschäft platzen zu lassen:

http://www.deutschlandfunk.de/ukraine-kr..._id=280421

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-krise-frankreichs-deal-ueber-kriegsschiffe-mit-russland-in-gefahr-a-960738.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 60738.html</a><!-- m -->

Russisch-französischer Rüstungsdeal: Kalter Krieg um die grauen Giganten

Russland giert nach französischen Hightech-Kriegsschiffen, zwei Exemplare sollen geliefert werden. Doch nun torpediert die Krim-Krise den Milliarden-Deal, Paris spekuliert bereits über eine Annullierung. Die Reaktion aus Moskau ist giftig.
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Als weitere Sanktion ist jetzt auch ein Auslieferungsstopp oder eine Streichung des Milliardengeschäfts nicht mehr tabu.
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Moskau dagegen verschärft den Ton. "Entweder ihr haltet euch an eure vertraglichen Auflagen und liefert die Schiffe zu den abgesprochenen Terminen oder ihr gebt das Geld zurück", wetterte Vizepremier Dmitrij Rogosin, zuständig für die Rüstungsindustrie. Zugleich ließen die am Bau beteiligten russischen Unternehmen wissen, dass sie die Herstellung auch allein stemmen könnten.

"Wir haben die wichtigsten Pläne", zitierte die Zeitung "Iswestija" eine der Partnerfirmen. "An einem Mistral ist nichts kompliziert, das ist wie eine banale Autofähre - ein Schlepper mit Motor und einem Deck für Hubschrauber oder Panzer. Wenn die russische Marine es wünschen sollte, dann bauen wir die Schiffe eben selbst."

[PKr]

Die "Mistral" hat auf ihrer Ausbildungsreise in Rio de Janeiro Station gemacht (-hier- in port.).
Ein älterer brasilianischer Artikel über das Schwesterschiff "Tonnerre" zeigt viele Photos des Schiffs von Innen und Außen -hier-. Die Bilder zeigen m.E. recht beeindruckend die Funktion des Schiffs als schwimmende Basis.

[Erich]

Werbefahrt bei einem potentiellen Kunden?

[Erich]

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Die Baltische Werft in St. Petersburg hat am 30. April die Hecksektion des zweiten Hubschrauberträgers der französischen MISTRAL-Klasse zu Wasser gelassen.

Nach weiteren Vorbereitungen soll sich das 94m lange Achterschiff der künftigen SEVASTOPOL am 16. Juni mit einem Schlepper auf den etwa dreiwöchigen Weg ins französische St. Nazaire machen. Dort baut die STX-Werft die Frontsektion, und dort werden beide Hälften zum fertigen Schiff zusammengesetzt, „für den Seeverkehr“ ausgerüstet. Die SEVASTOPOL wird dann vor der französischen Küste noch ausgiebig erprobt, bevor sie zur Einrüstung von Waffen und militärischen Systemen zu einer russischen Werft in die Ostsee verlegt.

Der erste der beiden auch als „Mistralskiy“ bezeichneten Hubschrauberträger, die VLADIVOSTOK, ist seit dem Herbst des letzten Jahres zu Wasser und wird derzeit vor St. Nazaire erprobt. Er soll im Oktober in die Ostsee verlegen und schon im November formell der russischen Marine übergeben und auch in Dienst gestellt werden.

Beide Schiffe sind für die russische Pazifikflotte mit Standorten in Wladiwostok und Petropawlowsk-Kamtschatsky vorgesehen. Sie werden jeweils acht Kampfhubschrauber Ka-52K Alligator und acht Transporthubschrauber Ka-29/31 Helix sowie vier in Frankreich zu bauende (Lieferung Sommer 2014) 24-m-Landungsboote tragen. Ihre Transportkapazität wird mit jeweils 450 voll ausgerüsteten Soldaten und bis zu 70 gepanzerten Fahrzeugen angegeben. Die beiden russischen „Mistralsky“ entsprechen in ihren Abmessungen (199m, 22.000 ts) der französischen MISTRAL-Klasse, sind aber keinesfalls identisch. Für den Betrieb bei der russischen Marine waren diverse technische Anpassungen notwendig. So wurde ein besonderer (Kälteresistenter) Baustahl verwendet, Klimaanlagen und Isolierung für Operationen unter arktischen Bedingungen modifiziert, das Flugdeck für den Betrieb schwererer russischer Hubschrauber verstärkt und nicht zuletzt die Unterkunftsbereiche dem „Standard der russischen Marine“ angepasst.

VLADIVOSTOK und SEVASTOPOL waren im Juni 2011 für insgesamt 1,2 Mrd. Euro bei der französische DCNS (Hauptauftragnehmer) bestellt worden. Es gibt noch eine Option für weitere zwei, dann mit DCNS-Hilfe und Technologietransfer in Russland zu bauende Schiffe. Ob diese wahrgenommen wird, bleibt jedoch vorerst offen. Zuletzt war das Vorhaben wegen „hoher Kosten und fehlender operativer Notwendigkeit“ in Russland heftig kritisiert worden. Nach letzten Informationen soll die russische Marine nun erst einmal die ersten beiden Schiffe ausgiebig in der operativen Praxis erproben, dabei vor allem auch prüfen, ob sich russische Waffen und Systeme problemlos in das französische Schiff integrieren lassen. Erst danach will man über den Bau weiterer Schiffe entscheiden.

Im Zusammenhang mit der Lageentwicklung in der Ukraine wird derzeit vielfach spekuliert, dass Frankreich eine Lieferung der beiden Schiffe verweigern könne. Tatsächlich hat Außenminister Fabius solche Gerüchte genährt. Am 4. März erklärte er noch, die Krise (um die Krim) habe noch nicht einen Punkt erreicht, an dem Frankreich den Export der beiden Schiffe nach Russland auf Eis legen werde; zwei Wochen später hieß es dann aber, „wenn Putin seinen Kurs fortsetzen sollte, könne Frankreich sich gezwungen sehen, die Lieferung zu überdenken“. Diese Aussage, zusammen mit dem etwas später erfolgten Stopp eines bilateralen französisch-russischen Panzerprojektes, ließ die Medien aufhorchen.

Entscheidungen sind aber noch nicht gefallen, und derzeit folgen Erprobung von VLADIVOSTOK und Bau von SEVASTOPOL auch noch exakt dem vereinbarten Zeitplan. Ende April erklärte der französische UN-Gesandte in einem Interview mit der russischen Nachrichtenagentur Novosti, dass die beiden Hubschrauberträger „momentan noch nicht von Sanktionen betroffen“ seien, fügte aber hinzu, dass dies sich „unter einem erweiterten Sanktionsregime natürlich ändern“ könne. Der russische Minister für Industrie & Handel sah sich sofort genötigt zu drohen: Bei einer Nichtlieferung könne Frankreich sich auf „saftige Schadenersatzforderungen“ gefasst machen.

...

(ganze Nachricht, da Marineforum und nur eine Woche im Netz)