Armenien

[Shahab3]

Iran und Armenien "tauschen" Benzin, Diesel und Gas gegen Strom.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.presstv.ir/detail.aspx?id=89550&sectionid=351020103">http://www.presstv.ir/detail.aspx?id=89 ... =351020103</a><!-- m -->

Iran replacing Russia as Armenia's energy supplier
Tue, 24 Mar 2009 22:57:21 GMT
...

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~EF5BC39D1B29C43D8B7FDB2A151E5ADD8~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m -->

Massenmord in Armenien
Die Herrschaft der Toten

Von Michael Martens

24. April 2009 Es ist längst Mode, dass nationale Parlamente Resolutionen zu historischen Ereignissen verabschieden. Timothy Garton Ash hat die Fragwürdigkeit dieser von gewählten Laienversammlungen immer häufiger beanspruchten Definitionshoheit über die Lesart der Geschichte anhand der wachsenden Zahl von Resolutionen zu dem Massenmord an den Armeniern auf den Punkt gebracht: „In der Schweiz wird man für die Behauptung verfolgt, die schlimmen Dinge, die den Armeniern in den letzten Jahren des osmanischen Imperiums widerfahren sind, seien kein Genozid. In der Türkei wird man verfolgt, wenn man sagt, dass es einer war. Der staatlich ordinierten Wahrheit in den Alpen entspricht staatlich ordinierte Unwahrheit in Anatolien“, schrieb der britische Publizist im vergangenen Jahr in einem Artikel über das Unwesen der „Erinnerungspolizei“, welche die Freiheit der historischen Debatte zu unterbinden drohe.
...

[alparslan]

Die Grundsatzeinigung mit der Türkei über die Annäherung ist in Armenien auf Vorbehalte und Argwohn gestossen. Die nationalistische Daschnak-Partei verliess aus Protest die Regierungskoalition. Springende Punkte sind der Karabach-Konflikt und die Genozid-Frage.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/nachrichten/international/die_tuerkei-frage_spaltet_armenien_1.2545519.html">http://www.nzz.ch/nachrichten/internati ... 45519.html</a><!-- m -->

[Erich]

so, mal wieder eine Meldung aus Armenien
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,635925,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 25,00.html</a><!-- m -->

13.07.2009

KAUKASUSREPUBLIK ARMENIEN
"Wir haben kolossale Schäden erlitten"

Russland sieht Armenien nur als Vorposten, doch Artur Bagdassarjan, Chef des Sicherheitsrats der Republik, will mehr: freien Handel in der Region, Frieden mit den Nachbarn, Anbindung an die Europäische Union. Mit SPIEGEL ONLINE spricht er über Freunde, Feinde und historische Aussöhnung.
...

Bagdassarjan: Nein. Wir sind ein besonderes Land, in dem drei Millionen Menschen leben, aber mit einer Diaspora von sieben Millionen Menschen auf der ganzen Welt. Das trägt dazu bei, dass wir eine ausgewogene Außenpolitik betreiben. Wir arbeiten mit der Nato zusammen, das ist ein Element unserer Sicherheitspolitik. Seit unserer Unabhängigkeit ist Russland unser strategischer Partner, wir sind Gründungsmitglied des kollektiven Sicherheitsbündnisses, dem Weißrussland und mehrere zentralasiatische Länder angehören. Die Integration in europäische Strukturen ist für uns eine Priorität.
...

Ich denke, mit den farbig gekennzeichneten Passagen wird noch (nachträglich) bestätigt, dass die Zuordnung von Armenien unter den "Europa"-Strang (wie bei Russland) nicht nur kulturell sondern auch politisch nicht ganz falsch war ...

[Shahab3]

Das unterliegt offenbar der künstlerischen Freiheit. Historisch, sprachlich und ehtnisch betrachtet hat Armenien nichts mit "Europa" zu tun.

[Erich]

Das unterliegt offenbar der künstlerischen Freiheit. Historisch, sprachlich und ehtnisch betrachtet hat Armenien nichts mit "Europa" zu tun.

historisch:
Die gesicherte Existenz eines Nachfolgestaates der Hethiter mit dem Namen Hayasa ist seit 1400 v. Chr. auf dem Territorium des historischen Armeniens bekannt. Nach Rafayel Ischhanian zeigt der Suffix -asa im Hethitischen einerseits die Pluralform, andererseits die Zugehörigkeit an, so wie der Suffix -k im Altarmenischen. Übersetzt man daher Hay + asa ins Armenische, so kommt Hay + k dabei heraus, also Armenier bzw. das Land der Armenier.

Das armenische Siedlungsgebiet, dessen Zentrum sich in früherer Zeit zeitweise bis zum Mittelmeer ausdehnte, lag immer wieder im Spannungsfeld sowohl der lokalen Mächte als auch der geopolitischen Interessen.
Im Mittelalter übereigneten armenische Könige ihre Herrschaftsgebiete in Kaukasien an das Byzantinische Reich und ließen sich mit ihrer Gefolgschaft vor allem in Kappadokien nieder. In der Folgezeit entstand in Kilikien das Königreich von Kleinarmenien.
Nach Römern, Persern, Arabern und Mongolen eroberte Russland 1828 den Norden des Landes, das heutige Armenien.
Ein großer Teil des Volkes blieb aber im Bereich des Osmanischen Reiches.

In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts war die Situation geprägt durch die Interessen des russischen Großreiches im Norden, der europäischen Kolonialmächte, insbesondere England, im Süden und durch die lokalen Herrschaftsansprüche des Iran und der Türkei. Versuche der armenischen Bevölkerung, sich von der türkischen Herrschaft zu entlasten oder gar zu befreien, führten Ende des 19. und Anfangs des 20. Jahrhunderts zu ihrer Vertreibung und Vernichtung im ganzen türkisch kontrollierten Gebiet. Seit dieser Zeit bestand Armenien nur noch als Republik innerhalb der Sowjetunion.


sprachlich:
Rafayel Ischchanian ist ferner der Ansicht, daß die Armenier ein autochones Volk dieser Region sind. Ausgangspunkt seiner These ist die Arbeit von T. Gamkrelize und W. Iwanow die anhand ihrer linguistischen Untersuchungen als Urheimat der Indoeuropäer (Armenisch gehört zur Familie der indoeuropäischen Sprachen) das östliche Anatolien und das iranische Hochland identifiziert haben, sowie Lehnwörter im Armenischen aus dem Assyrischen und dem Akkadischen.

Wenn diese Theorie zutrifft - und es gibt wenige gute Gründe daran zu zweifeln - dann sind die heutigen Armenier die Nachfolger der Hethiter oder stammverwandter indogermanischer Völker, die schon in der Antike das anatolische Hochland beherrschten und gefürchtete Gegner sogar des pharaonischen Reiches waren.

Die Armenier sind also keinesfalls den benachbarten Türken zuzuordnen.
Wenn sprachliche Zuordnungen erfolgen sollen, dann sind die Armenier - wie die Kurden - eher in einer sprachlichen Beziehung zu den Iranern im Osten oder den indogermanischen Völkern (Slawen usw.) im Norden des Kaukasus zu sehen.

ethnisch:
Was heißt ethnisch - über die sprachliche Verwandtschaft hinaus?
Ich würde lieber von "kulturell" sprechen.
Und ein wesentlicher Bestandteil der Kultur ist die Religiosität.

Die Armenier - so wie heute die Kurden - bewohnten als christliches Volk seit Jahrhunderten das Randgebiet der heutigen Türkei bis weit nach Anatoilien hinein.
Die Armenische Apostolische Orthodoxe Kirche - eine altorientalische Kirche - ist eine der ältesten „eigenberechtigten" (sui juris) Kirchen und beansprucht apostolische Gründung. Der Überlieferung nach haben die Apostel Judas Thaddäus und Bartholomäus in der zweiten Hälfte des ersten Jahrhunderts in Armenien gepredigt, die ersten Gemeinden gegründet.

Armenier kann man daher kutlurell keinesfalls zum (schiitisch-islamischen) Iran zuordnen.

Nach alledem ist die Zuordnung zum (christlich-orthodox geprägten) Osteuropa insbesondere under kulturellen Geischtspunkten noch die schlüssigste Entscheidung.

[Shahab3]

Die Argumenation über die Religion erschließt sich mir nicht. In Südamerika und Afrika leben ebenfalls sehr viele Christen. Sogar streng katholische Christen. Dennoch haben diese Regionen weder kulturell noch historisch viel mit Europa gemein. Bei einer Weltreligion dieser Verbreitung lässt sich eine europäische Geschichte und Kultur so definitiv nicht herargumentieren. Das verschweigt nämlich völlig ihren Ursprung und Verbreitung.

Das Christentum ist -wenn wir schon bei der Historie sind- streng genommen keine "europäische" Religion. Zunächst mal hat es seinen Ursprung in Asien -genauer Palästina- und wurde später aus strategischen/machpolitischen Gründen zur einheitlichen römischen Staatsreligion erklärt.
Einen Monotheismus hat es meines Wissens nach vorher garnicht gegeben in Europa. Die europäische Form des Christentums, welche -dann aus Europa- auch nach Afrika und Südamerika exportiert wurde, ist das weströmische Christentum mit dem Papst als Königsmacher. Die Ostkirchen werden von jenen daher auch gerne als altorientalische Kirchen bezeichnet. Diesen "altorientalischen" Kirchen wird auch zweifellos die armenisch-apostolische Kirche zugeordnet.

Und die wohl eher abfällig gemeinte Bezeichnung ist sachlich auch nicht mal falsch. Denn im Ursprung wurde diese Ostform des Christentum ja auch über Byzanz/Konstantinopel verbreitet, dessen Fokus nicht auf klassisch europäisches Territorium gerichtet war. Byzanz reichte von der heutigen Türkei, über Nordafrika, den Nahen Osten, Griechenland bis zu den südöstlichen Teilen der heutigen ostslawischen Staaten. Da darf man sich dann jetzt einen Kontinent aussuchen? Da sehe ich nicht so. Byzanz war also sicher keine "europäische" Macht. Weder im Zentrum, noch in seiner Ausbreitung oder dem Fokus. Das betrifft auch die von Byzanz verbreitete Religion. Ihre Form kommt eben ursprünglich nicht aus Europa, wurde von Europa nicht geprägt. So sieht es jedenfalls selbst seit Jahrhunderten der Papst. :-)

Die Hethiter sind zudem eindeutig Bewohner Anatoliens gewesen. Das Anatolien nicht in die EU gehört wissen wir ja längst.

Die Indoarische Sprachfamilie hat ihren Urpsrung in Indien und Persien und ist über diese Wege nach Europa gelangt. Mit Nichten war dies etwa umgekehrt der Fall. Somit ist die Indoarische Sprache genau das, was ihr Name verrät. Nicht mehr und nicht weniger.

Das Gebiet des heutigen Armenien, was mit Hethitern schrecklich wenig am Hut hatte, war vorwiegend Spielball und Trennungsmarke zwischen Byzanz und Persien, dessen gemeinsame Grenzen sicher niemand ernsthaft in "Europa" suchen würde. Übrigens war dieses Gebiet am Kaukasus auch nicht mal unter militärischer Kontrolle Ostroms. Byzanz hat Persien dafür sogar entlohnt dieses als gemeinsame Trennungsmarke definierte Gebiet gegen den Durchmarsch asiatischer Völker zu verteidigen. Später lag genau hier die weniger kooperative Trennung zwischen Persischer und Russischer Hemisphäre.

Ich würde im Umkehrschluss übrigens ebensowenig sagen, dass Kroatien eigentlich zu Asien gehört. Das wäre genauso abstrus, obwohl sogar kreativ begründbar. Und ich muss ehrlich sagen, dass mir die Diskussion über die östlichen Außengrenzen "Europas", die seit dem Fall des Ostblocks in Mode ist, von Zeit zu Zeit relativ suspekt erscheint.

[Tiger]

Woher kommt eigentlich die These, das die Armenier die Nachfahren der Hethiter seien?
Auf dem Kerngebiet des armenischen Siedlungsgebiets befand sich zur Zeit der Hethiter das Reich von Urartu, in dem keine indoeuropäische Sprache gesprochen wurde und das afaik später von den Skythen eliminiert wurde.
Die armenische Sprache ist am ehesten mit dem griechisch verwandt, auch wenn vermutet wird das es mit dem phrygisch verwandt war. Allerdings war das phrygisch wohl nur ein sehr urtümlicher Zweig der altindoeuropäischen Sprache.

[Erich]

.... im Ursprung wurde diese Ostform des Christentum ja auch über Byzanz/Konstantinopel verbreitet, dessen Fokus nicht auf klassisch europäisches Territorium gerichtet war. Byzanz reichte von der heutigen Türkei, über Nordafrika, den Nahen Osten, Griechenland bis zu den südöstlichen Teilen der heutigen ostslawischen Staaten. Da darf man sich dann jetzt einen Kontinent aussuchen? Da sehe ich nicht so. Byzanz war also sicher keine "europäische" Macht. Weder im Zentrum, noch in seiner Ausbreitung oder dem Fokus. Das betrifft auch die von Byzanz verbreitete Religion. Ihre Form kommt eben ursprünglich nicht aus Europa, wurde von Europa nicht geprägt. So sieht es jedenfalls selbst seit Jahrhunderten der Papst. :-)
.....

auch wenn der Patriarch von Konstantinopel - Byzanz - Istanbul heute noch ein "Ehrenoberhaupt" der orthodoxen Kirchen ist, die Orthodoxie ist von dort vor allem im slawischen Sprachraum verbreitet worden, und die Russen und Ukrainer werden gemeinhin als Osteuropäer bezeichnet - obwohl der größte Teil Russlands in Sibirien und damit in Asien liegt.

[Shahab3]

Dass die armenische Kirche bis auf das 4. Jh. zurückgeht, sollte auch dieses Argument entkräften.

Es bleibt eine vorderasiatische Form des Christentums, oder wie man in der europäischen Kirche zu sagen pflegt, eine altorientalische Kirche. Das sich die Ostkirchen über Byzanz und später Osteuropa und dann Russland verbreiteten, macht Osteuropa und Russland auch nicht asiatisch.

Und mal ganz platt am Rande: Armenien liegt östlich von Istanbul, Beirut, Damaskus und Baghdad und gleichzeitig an der südlichsten Außengrenze russischer Hegemonie. Diese Region mit abenteuerlichen Begründungen Europa zuordnen zu wollen, entspringt ziemlich expansiver Vorstellungen. Ich halte das nach wie vor für suspekt und wäre wohl auch nur halb so wichtig, wenn da nicht die Anstichstelle zum zentralasiatischen Gas liegen würde.

[Erich]

Die Argumenation über die Religion erschließt sich mir nicht. In Südamerika und Afrika leben ebenfalls sehr viele Christen. Sogar streng katholische Christen. Dennoch haben diese Regionen weder kulturell noch historisch viel mit Europa gemein. .....

So, warst Du schon mal in Portugal und Brasilien - oder in Spanien und einem der anderen südamerikanischen Staaten?
Kulturell und historisch sind die südamerikanischen Staaten (mit Ausnahme der Andengebiete mit starker indigener Bevölkerung) massiv von Südwesteuropa geprägt.
@Shahab3:
Du sagst selbst, dass die armenische Kirche, die das Land prägt, eine uralte Tradition hat.
Armenien ist also auch nach islamischen Verständnis nicht Teil der "Umma", der islamischen Gemeinschaft.
Wenn also nur die Möglichkeit besteht, das "Grenzland Armenien" entweder zum christlich geprägten Europa oder zur muslimischen Gemeinschaft zuzuordnen, dann ist doch auch aus islamischer Sicht die Zuordnung zu "Europa" richtiger.
Dass wir auf unserer Hauptseite innerhalb der islamischen Gemeinschaft (al-Umma al-islamiyya / ‏الأمة الإسلامية‎ / al-Umma al-islāmīya) nach sprachlicher Zuordnung zwischen der arabischen Nation“ (al-Umma al-arabiyya / ‏الأمة العربية‎ / al-Umma al-ʿarabīya), den turksprachigen Staaten (mit Türkei, Aserbaidschan, Turmenistan usw.) und den iranisch sprachigen Staaten und Regionen (mit Iran, Afghanistan, Tadjikistan und den Kurden) differenzieren, macht diese Zuordnung von Armenien zum (christlich geprägten) Europa nicht falsch.
Religion ist Teil der Kultur, der Ethik, die den Menschen prägt - während Sprache zugleich den "logos" anspricht; der Mensch "denkt in Sprache", aber er fühlt in seiner Kultur. Die Sprache ist insofern das Ausdrucksmittel der Kultur. Es ist die Relgion, die ethische Wertmaßstäbe und Verhaltensformen und damit sowie mit ihren Gebetsstätten (sei es Kirche oder Moschee - man spricht ja auch von "Baukultur") eine Kultur, also das Verhalten der Menschen und genauso auch das menschliche Umfeld, also eine besiedelte Landschaft prägt. Und kulturell gehört Armenien eben - so sehr verwandt armenisch und farsi auch sein mögen - nicht zur islamischen Umma.

Woher kommt eigentlich die These, das die Armenier die Nachfahren der Hethiter seien?....

siehe <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/kulturen_im_konflikt/westliche_staaten___das_christliche_abendland/osteuropa___armenien_141_27.html">http://www.globaldefence.net/kulturen_i ... 41_27.html</a><!-- m --> m.w.N.

[Tiger]

@Erich
Schon anhand der Karte merken wir eigentlich nur, wie wenig man über die späte Bronzezeit in Kleinasien weiß. So ist die Identifizierung von "Ahhijawa" mit dem mykenischen Griechenland bis heute ein Arbeitshypothese. Es kann durchaus in Kleinasien gelegen haben, in einem Text sendet ein hethitischer König einen namentlich genannten Wagenlenker nach Ahhijawa. Ebenso mit Vorsicht zu genießen ist die Gleichsetzung von Millawanda mit Milet oder von Wilusa mit Ilion aka Troja.

[Shahab3]

So, warst Du schon mal in Portugal und Brasilien - oder in Spanien und einem der anderen südamerikanischen Staaten?

Brasilien nein. Ansonsten ja.

Kulturell und historisch sind die südamerikanischen Staaten (mit Ausnahme der Andengebiete mit starker indigener Bevölkerung) massiv von Südwesteuropa geprägt.

Sprache: Logisch. Ansonsten ist meine Auffassung eine andere. Von Kolonialbauten als weitere Erbschaft mal abgesehen, aber auch die haben ihren eigenen Baustil, den Du in Südeuropa nicht vorfindest.

@Shahab3:
Du sagst selbst, dass die armenische Kirche, die das Land prägt, eine uralte Tradition hat.

Ich betone vor allem, und das willst Du leider nicht einsehen, dass die armenische Kirche eine orientalische Kirche ist.

Armenien ist also auch nach islamischen Verständnis nicht Teil der "Umma", der islamischen Gemeinschaft.

Das Argument greift überhaupt nicht, weil in Vorderasien 3 Weltreligionen ihren Ursprung und Verbreitung haben. Das Judentum, das Christentum und der Islam.

Wenn also nur die Möglichkeit besteht, das "Grenzland Armenien" entweder zum christlich geprägten Europa oder zur muslimischen Gemeinschaft zuzuordnen, dann ist doch auch aus islamischer Sicht die Zuordnung zu "Europa" richtiger.

Armenien ist kein Grenzland nach Europa. Dazwischen liegt erstmal die Türkei/Osmanisches Reich/Ostrom. Und selbst die Russen haben erst vor 150 Jahren halbwegs einen Fuß in diese Tür bekommen und das ist ja schon wieder vorbei. Kommt eigentlich Russland irgendwann in die EU? :wink:

Dass wir auf unserer Hauptseite innerhalb der islamischen Gemeinschaft (al-Umma al-islamiyya / ‏الأمة الإسلامية‎ / al-Umma al-islāmīya) nach sprachlicher Zuordnung zwischen der arabischen Nation“ (al-Umma al-arabiyya / ‏الأمة العربية‎ / al-Umma al-ʿarabīya), den turksprachigen Staaten (mit Türkei, Aserbaidschan, Turmenistan usw.) und den iranisch sprachigen Staaten und Regionen (mit Iran, Afghanistan, Tadjikistan und den Kurden) differenzieren, macht diese Zuordnung von Armenien zum (christlich geprägten) Europa nicht falsch.

Einerseits uninteressant, s.o. Andererseits stellt sich die o.t. Frage (da keine Relation zu Armenien), welcher "Experte" diese recht merkwürdige Einteilung der "islamischen Gemeinschaft" vorgenommen hat.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/tuerkeiarmenien108.html">http://www.tagesschau.de/ausland/tuerke ... en108.html</a><!-- m -->

Abkommen zwischen Armenien und Türkei
Skepsis in Armenien über Annäherung an die Türkei

Die verfeindeten Nachbarn Armenien und die Türkei gehen aufeinander zu und wollen ein historisches Abkommen unterzeichnen: Darin werden die Aufnahme diplomatischer Beziehungen als auch die Öffnung der Grenzen vereinbart. Doch viele Armenier sind skeptisch. Sie befürchten den Ausverkauf ihrer nationalen Interessen.
...

Stand: 10.10.2009 02:06 Uhr

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/tuerkeiarmenien110.html">http://www.tagesschau.de/ausland/tuerke ... en110.html</a><!-- m -->

Grenzöffnung und diplomatische Beziehungen
Türkei und Armenien schließen Abkommen

Die Türkei und Armenien haben ein historisches Abkommen zur Normalisierung ihrer Beziehungen geschlossen.
....
Stand: 10.10.2009 20:39 Uhr

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/postsowjetischen/20091010/123445501.html">http://de.rian.ru/postsowjetischen/2009 ... 45501.html</a><!-- m -->

Karabach-Konflikt: Armeniens Präsident kommt nach Moskau
14:20 | 10/ 10/ 2009

MOSKAU, 10. Oktober (RIA Novosti). Der armenische Präsident Sersch Sargsjan reist am Montag zu einem Kurzbesuch nach Moskau.
...

Anschiss abholen oder nur Berichterstattung ?

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubB4457BA9094E4B44BD26DF6DCF5A5F00/Doc~E009021B608504B2087E9436DA250538E~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubB4457BA9094E4B4 ... ntent.html</a><!-- m -->

Armenien
Cher, Aznavour, Agassi, Kasparow

Von Karen Krüger

16. Oktober 2009 Ob es bekannte Armenier gibt? Anna Gagarjahs rechte Augenbraue schnellt in die Höhe, das internationale Zeichen für Missbilligung gilt auch hier, in Eriwan: Wir Armenier sind in der ganzen Welt erfolgreich, sagt die Dame, die uns durch das Historische Museum der armenischen Hauptstadt führt. Der amerikanische Tennisspieler André Agassi, der amerikanische Schriftsteller William Saroyan, der französische Chansonnier Charles Aznavour, der amerikanische Astronaut Jim Bagian, die amerikanische Sängerin Cher, der kanadische Regisseur Atom Egoyan, der brasilianische Verleger Fernando Gasparian, der russische Schachspieler Garri Kasparow, der deutsche Boxer Arthur Abraham, der amerikanische Milliardär Kirk Kerkorian - das alles sind Armenier.
....