(Sonstiges) Chinas Trägerprogramm

[Erich]

In dem Artikel (ziemlich lang) ist auch von den Blaupausen der Spanier die Rede, ansonsten beschreibt der Artikel sehr genau die bisherige Entwicklung
(eine der umfassendsten Berichte, die ich bisher gesehen habe)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nwc.navy.mil/press/Review/2004/Winter/art6-w04.htm">http://www.nwc.navy.mil/press/Review/20 ... t6-w04.htm</a><!-- m -->

CHINA’S AIRCRAFT CARRIER AMBITIONS
Seeking Truth from Rumors
For more than a decade there have been persistent reports that the People’s Republic of China (PRC) intends to acquire an aircraft carrier force as part of its ambition to achieve “blue-water” (high seas) naval capability. Some reports suggest that China plans to refit one or more aircraft carriers from the former Soviet Union or other countries. Others claim that China has investigated the possibility of buying a light aircraft carrier from a European shipbuilder. Other reports suggest China has already made the decision to build two or three indigenous carriers and has even allocated funding for the program.....

und inzwischen meldet sich wieder Uncle Sam zu Wort:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A64444-2004Jan30.html">http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/ar ... Jan30.html</a><!-- m -->

U.S. Pressing EU to Uphold Arms Embargo Against China
Rights Abuses, Security Cited; France, Germany Back Beijing
Washington Post Foreign Service
Saturday, January 31, 2004; Page A18
BEIJING, Jan. 30 -- The Bush administration has quietly lodged a series of formal protests with the European Union and its members in an attempt to persuade the body not to lift its 14-year ban on weapons sales to China, according to diplomats from several European countries.
.....

es bleibt auch 2004 noch spannend

[Cluster]

hehe Erich ... das ist der Artikel, den ich gemeint habe

[Joey T]

Some reports suggest that China plans to refit one or more aircraft carriers from the former Soviet Union or other countries.

Soll das bedeuten, daß China den Träger der Kiev-Klasse ( war das die Minsk:frag: ) und die Varjag wieder fit machen will ?

Na dann mal gute Nacht - da brauch in Suüdostasien keiner Angst haben, die Dinger versenken sich wahrscheinlich fast von selbst :tard:

[Erich]

das wurde unterstellt - für die beiden Träger der Kiew-Klasse (die Kiew und die Minsk), die allerdings beide inzwischen als Ausstellungsttücke in Unterhaltungs- und Themenparks sind, und für die Varjag (die momentan in Dalian im Hafen liegt und vor Rost auseinanderfällt .....)

[Erich]

schön etwas älter, aber immer noch aktuell:
CHINAdaily
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.chinadaily.com.cn/english/doc/2004-04/07/content_321313.htm">http://www.chinadaily.com.cn/english/do ... 321313.htm</a><!-- m -->

Ostensible reasons for consternation over the 'buildup' of Chinese naval carriers

....

The acquisition of foreign carriers has been in the news throughout the years.

In 1985, China bought the 15,000-ton HMAS Melbourne from Australia for scrap, with which the Chinese reportedly used its steam-catapult-equipped flight deck for flight training in a Dongbei naval center.

Seven years later the PLAN showed interest in buying the 65,000-tonne carrier Varyag from Ukraine, which the new nation had inherited in the aftermath of the Soviet Union's political disintegration. The ship eventually ended up in a naval yard in the northern port of Dalian two years ago after fetching a price three times its value as scrap at 20M USD.

That's why for some reason I tend to believe that all this talk of Chinese shipbuilding activities in recent weeks is used to justify the sale of weapons to Taiwan like the sale of the long-range radar system proposed by the Pentagon.

The best defense is always offense - even in a propaganda war about a multi-billion-dollar long-range radar system, the sale of which by the Pentagon to Taiwan has invited ferocious indignation from the entire Chinese nation.

und dazu
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.centurychina.com/plaboard/posts/3676059.shtml">http://www.centurychina.com/plaboard/po ... 6059.shtml</a><!-- m -->

Latest from Dalian Shipyard: China is working on Varyag aircraft carrier

[hawkeye87]

:frag: is schon was genaues über den chinesischen träger bekannt? ich meine betrffend flugzeugzahl, verdrängung, crew, antrieb und anderem??

[Turin]

is schon was genaues über den chinesischen träger bekannt? ich meine betrffend flugzeugzahl, verdrängung, crew, antrieb und anderem??

Nein, nein, nein und nein. Da es bisher keinen chinesischen Träger gibt, ist darüber auch nichts bekannt. Die Chinesen haben nur, vermutlich zu Studienzwecken, eine Reihe ausländischer Träger erworben. Darüber hinaus ist bisher nichts über weitergehende konkrete Planungen für einen Eigenbau bekannt. Das einzige, worüber allgemeine Übereinstimmung herrscht, ist, dass Peking gerne einen (oder mehrere) hätte.

[Erich]

wenn überhaupt - dann würde ich heute darauf tippen, dass den Chinesen bekannte Muster nachgebaut werden, um operationelle Erfahrung zu sammeln und daraus ggf. eigene Typen zu entwicheln,
dabei dürfte der Schwerpunkt des taktischen und strategischen Interesses auf luftunterstützten Landungsoperationen (Taiwan) liegen, d.h.:
a)
Träger a_la Melbourne als Helo-Carrier für Landungsoperationen (wie USS Tarawa)
b)
Träger a-la Kiew / Minsk für vorgeschobene Helo- U-Jagd und Landungsoperationen (Sicherung der Landungsgebiete zur See hin)
c)
Träger a_la Varyag mit Katapult (aus der Melbourne) auf dem Schrägdeck für punktuelle Luftangriffsoperationen und zur Erzielung eines Luftschirmes über den Landungsgebieten (Bodenangriff und Abfangjagd) ...

von einer ernsthaften Carrier-Kapazität, die den Vergleicht mit den USA standhält, sind die Chinesen noch Generationen entfernt

[Erich]

Meldung im CDF (Anmeldung erforderlich) <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china-defense.com/forum/index.php?showtopic=2036&st=180">http://www.china-defense.com/forum/inde ... 036&st=180</a><!-- m -->

Varyag has a rebuilt island with a new antenna farm. She is probably used for radiation studies - this really matters - more so if the Chinese carrier design is based on her. The newest editions of Jane's Fighting Ships and the IISS Military Balance both claim the Chinese have a carrier program based on her design. So measuring the radiation patterns (and problems - there always are) from her island is a sound technical move.

Note, however, that if her engines were made operational, this vessel, with a proper electronics suite, would make a fine transport. More than a few aircraft carriers have served in such a role.

und
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china-defense.com/forum/index.php?showtopic=2036&st=195">http://www.china-defense.com/forum/inde ... 036&st=195</a><!-- m -->

NAVAL AVIATION: Chinese Mystery Deepens



December 21, 2004: China is up to something with it’s second hand Russian aircraft carrier, the Varyag. After spending over $50 million to buy the unfinished 67,000 ton Varyag, and tow it to the Chinese naval base at Dalian, work continues to do… Well, no one is quite sure. Originally, the Varyag was bought, for three times its scrap value, by a Chinese front company (that turned out to be owned by the Chinese navy). Their stated intention was to convert the ship into a floating casino in Macao (near Hong Kong). This turned out to be a cover story, to get Turkey to allow the Varyag to be towed out of the Black Sea. There’s an international treaty that allows Turkey to control what warships pass through the Turkish controlled entrance to the Black Sea. The Chinese then spent $30 million, and 627 days, to tow the engineless Varyag to a Chinese naval base. That was two years ago.

Since then, refurbishment work has slowly continued on the Varyag. Parts of the ship have been rebuilt, and electronic equipment has been installed. But the Varyag is nowhere near ready to go to sea. Originally designed to operate the Su-27 fighter (which the Chinese have). To further complicate matters, the Chinese have been seen conducting flight exercises from a mock up of a 20,000 ton class aircraft carrier. Such a carrier, the former Australian HMAS Melbourne was sold for scrap in 1985, and broken up in Dalian, China. Apparently Chinese naval architects took careful notes as the Melbourne was broken up. Now learning how to operate aircraft from a Melbourne class carrier is not much help for anyone planning to put a larger Varyag class carrier to work. So the Chinese appear to be working on the utility of building smaller carriers as well.

Then again, both small carriers, and a refurbished Varyag, could be useful for carrying troops, and operating helicopters, during an invasion of Taiwan. So whatever the Chinese are doing with aircraft carrier development, they have spent over $100 million on it so far and appear determined to learn as much as they can.

[Edelweiss]

<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.unet.univie.ac.at/~a0248321/2.jpg">www.unet.univie.ac.at/~a0248321/2.jpg</a><!-- w -->
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.unet.univie.ac.at/~a0248321/3.bmp">www.unet.univie.ac.at/~a0248321/3.bmp</a><!-- w -->
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.unet.univie.ac.at/~a0248321/4.jpg">www.unet.univie.ac.at/~a0248321/4.jpg</a><!-- w -->
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.unet.univie.ac.at/~a0248321/5.jpg">www.unet.univie.ac.at/~a0248321/5.jpg</a><!-- w -->

einge Fotos von Kiev am Hafen Chinas.China kauft Minsk und Kiev ,nur zu Studienzwecken.China hat ueberhaupt keinen Traegeprogramm.Wir haben viel mehr Lust auf U-Boot,insbesondere die AIP-Techinke von U-212 und 214 ,um Chinesiche Hoheitsrialgelwaesser zu verteidigen.

India hat 2 Flugzeugetraeger...aber niemand hat Angst und Bange:frag:

[Der_Schakal]

@ Edelweiss

India hat 2 Flugzeugetraeger...aber niemand hat Angst und Bange

Weil die Tragen ja auch nur eine geringe Anzahl an Harrier Kampflugzeuge.
Und Harrier sind eh nicht besonders Leistungsfähig!

Wir haben viel mehr Lust auf U-Boot,insbesondere die AIP-Techinke von U-212 und 214 ,um Chinesiche Hoheitsrialgelwaesser zu verteidigen.

:evil:
Auf die haben noch ganz andere Leute Lust. Welche die mit uns Verbündet sind. Bekommen tun sie sie deswegen immer noch nicht.
Also mach dir keine falschen Hoffnungen!!


Der Schakal

[Tiger]

@Edelweiss
Die Bilder, zu denen du Links gepostet hast, zeigen nicht die Kiev, sondern die Varjag. Dies ist schon leicht daran festzustellen, daß das gezeigte Schiff unfertig erscheint. Die Kiev war dagegen mehrere Jahre in Dienst, während die Varjag nie fertiggestellt wurde.

[Shahab3]

Weil die Tragen ja auch nur eine geringe Anzahl an Harrier Kampflugzeuge.
Und Harrier sind eh nicht besonders Leistungsfähig!

Das kommt ganz darauf an, wozu man sie einsetzt. Zur Bodenzielbekämpfung sind sie ganz hervorragend geeignet. Der Irak und Argentinien hatten jedenfalls äusserst unangenehme Bekanntschaft mit Harriern gemacht... Nur ein bissel bockig der Gaul

[Der_Schakal]

@Shahab

War es nicht gerade im Falklandkrieg wo die Harrier ihre Bomben sehr weit VOM Ziel entfernt auslösen mussten und darunter die Genauigkeit litt ?
Ausserdem sollen die Harrier bei den Jabo angriffen teilweise schwere Verluste hinnehmen müssen.

Insgesamt setzten die Briten 40 Sea Harrier ein.

20 von dem Containerfrachter Atlantic Conveyor (das nach dem überbringen der Flugzeuge/Hubschrauber durch Argetinier versenkt wird) sowie weiter 20 von den beiden Flugzeugträger Invicible & Hermes.

Wobei man Fairerweise dazu sagen muss das nur die Flugzeuge von den beiden Flugzeugträger eingesetzt wurden (bis kurz vorm Ende). Die 20 anderen waren nur "Ersatz". Und wurden erst relativ spät auf der Invicible/Hermes stationiert.

Während des Falkland Krieges wurden die Sea Harrier zuerst als Jabos eingesetzt.
Die Verluste bei den Sea Harrier sind nicht genau bekannt, tendieren aber zwischen 4 (Britische Seite) und 8 Maschinen (Argentinische Seite).

Ab den schweren Angriffen der Argentinier auf die Träger und die Flotte, wurden die Harrier vor allem für BAC eingesetzt.
Und DORT waren sie WIRKLICH erfolgreich. An einem Tag schossen sie von 40 eingesetzten Maschinen 16 ab.

Aber als Jabo waren die Erfolge eher gering.
Im Irak Krieg wurden die Harrier doch auch nur eingesetzt um den Marines Luftnächst Unterstützung mit Napalm zu bieten.
Und was der Irak in Punkto Luftabwehr zu bieten hat, ist hier ja schon im allgemeinen bekannt !

Der Schakal

[Erich]

Edelweiss postete
einge Fotos von Kiev am Hafen Chinas......

India hat 2 Flugzeugetraeger...aber niemand hat Angst und Bange:frag:

ad 1) das ist die Varjag in Dalian
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.unet.univie.ac.at/~a0248321/2.jpg">http://www.unet.univie.ac.at/~a0248321/2.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.varyagworld.com/images/vind4.jpg">http://www.varyagworld.com/images/vind4.jpg</a><!-- m -->
ad 2) das resultiert aus einer Unkenntnis auch der militärhistorischen Geschichte Chinas; ich darf dazu aber auch auf einen Aufsatz in der Zeitschrift Marineforum (12/2004 - wird nicht ins Internet kommen) verweisen, der sogar ausgezeichnet wurde;
In China wird nicht - wie vielfach in westlichen Kreisen - der Krieg als "Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" verstanden;
seit Jahrtausenden gilt in China, dass auch ein gewonnener Krieg im Ergebnis einen Verlust darstellt, wegen der enormen Ressourcen, die durch einen Krieg vergeudet werden; Politik und Militärstrategie in China ist daher seit jeher, für einen Krieg glaubwürdig bereit zu sein, um diesen dann auch mit allen Mitteln zu gewinnen - einen Krieg aber soweit es irgendwie möglich ist auch zu vermeiden.

Ich denke, das ist schon in der Antike so angelegt worden:
das römische Imperium ist durch seine Legionen entstanden und wirtschaftlich durch die Versklavung der Verlierer gesichert worden;
das chinesische Reich war dagegen ein Reich der freien Bauern, die durch Kriege - genauso wie durch Naturkatatsrophen - nur verlieren können.
China ist daher in der Herrschaftsstruktur auch durch einen Apparat gut ausgebildeter "Berufsbeamten" (Konfutse) geprägt, Europa - insbesondere Deutschland - hängt dagegen wie Japan eher dem "Rittertum" nach. "Edle Kriegskunst und Minne "als Ideale der "herrschenden Klasse" über Generationen hin prägt die Ethik eines Volkes.
Dieser "unterschiedliche Ansatz" ist heute noch feststellbar, aber der chinesische Ansatz ist dem westlichen Denken relativ fremd ....