Polen

[Schneemann]

Immerhin muss man aber auch sagen, dass Kaczynski laut einem Bericht der ARD gestern beim EU-Asien-Gipfel wieder etwas zurückgerudert ist und nach einem Treffen mit Merkel verlauten hat lassen, dass es keine derartige Einschränkung der Rechte von Minderheiten in Polen geben wird.

Ingenieur schrieb:

...LPR-Abgeordnete Dobrosz...

und:

Das jedes Volk mit irgendwelchen Problemen gleich auf die Juden hetzt.

Naja, also jetzt verallgemeinerst du aber arg. Mir gehen die polnischen Nationalisten manchmal auch auf den Keks, aber gleich zu behaupten, dass ein ganzes Volk (d. h. also das polnische Volk) auf Juden eindrischt, nur weil irgendein reaktionäres Wildschwein irgendeiner Partei irgendwo in einem Buch rumholzt, ist auch sehr übertrieben.

Schneemann.

[Ingenieur]

Naja, also jetzt verallgemeinerst du aber arg. Mir gehen die polnischen Nationalisten manchmal auch auf den Keks, aber gleich zu behaupten, dass ein ganzes Volk (d. h. also das polnische Volk) auf Juden eindrischt, nur weil irgendein reaktionäres Wildschwein irgendeiner Partei irgendwo in einem Buch rumholzt, ist auch sehr übertrieben.

Stimmt du hast recht. War dumm von mir. :|

[Schneemann]

Schwere Regierungskrise in Polen (n-tv). So wie es sich entwickelt, könnte es bald sein, dass die Regierung Kaczynski vor dem Ende steht und es in absehbarer Zeit Neuwahlen gibt.

Polen vor Neuwahlen

Der polnische Staatspräsident Lech Kaczynski hat am Freitag den stellvertretenden Ministerpräsidenten und bisherigen Landwirtschaftsminister Andrzej Lepper entlassen. Mit der Entlassung des Vorsitzenden der radikalen Bauernpartei Samoobrona droht der Warschauer Regierungskoalition das Aus und dem nationalkonservativen Ministerpräsidenten Jaroslaw Kaczynski der Verlust der parlamentarischen Mehrheit.

Hier der n-tv-Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/712995.html">http://www.n-tv.de/712995.html</a><!-- m -->

Schneemann.

[ThomasWach]

@ IarnGreiper

Welche europäischen Werte??
Die katholische Tradition gehört auch zum europäischen Erbe und soweit ich weiß, werden Schwule in Polen weder systematisch gefoltert, noch getötet noch sonstwas mit ihnen gemacht. Es ist sicher richtig, dass sie momentan und überhaupt in einer relativ konservativen Gesellschaft wie Polen es sehr schwer haben. Das will ich nicht beschönigen. Nur muss man halt hinterfragen, inwieweit du weißt, was in Polen los ist, wenn ich solch einen Satz lese:

Da ich offen zugebe, zu den Zuständen in der Slowakei nichts zu wissen, ist es der einzige Punkt, den ich gegen die Aussage Anerkenne, dass Polen zur Zeit der Staat in Mitteleuropa ist, der die europäischen Werte am meisten mit Füßen tritt.

Ich kann mir vostellen, dass die Angriffe polnischer Rechte auf Schwulendemos seine Wirkung auf dich nicht verfehlt haben. Andererseits ist dies wieder nur ein Teil des Gesamtbildes und davon zu schlußfolgern, dass Polen nun die europäischen Werte mit Füßen tritt, halte ich nett ausgedrückt für gewagt.
In der Schwulenpolitik, hinsichtlich der Liberalisierung kannst du da keine einheitliche Linie in Europa erwarten, da religiös-konservative Einstellungen in einigen Ländern eben stärker sind als anderswo. Bekenn dich mal in Sizilien dazu schwul zu sein. Oder in Copostella de Santiago oder im tiefsten, ländlichen Eire. Weniger als Polen auf dem Land wirst du da auch kaum geschnitten werrden in der lokalen Gemeinschaft.
Problematisch ist die polnische Schwulenpolitik der jetzigen Regieurng allemal, aber soch eine unqualifizierte Auusicht zu tätigen, zeigt einfach nur, dass Deutsche keine Ahnung von Polen haben.
Solche Aussagen halte ich nunmal für billige Polemik, die man tätigt, wenn man einen 1´30 Bericht über die lage in polen gesehen hat im TV und nun denkt einen gewürzten Kommentar machen zu können, ohne Ahnung zu haben von den Hintergründen.

Polen hat nunmal keine 68er durchgemacht im Sinne des Westens. Bestimmte Entwicklungen sind dort noch nicht massenfähig bzw. mehrheitsfähig in der allgemeinen Akzeptanz. Da diese Regierung nunmal mehr oder weniger die Repräsentanz des ländlichen Polen ist, ist dementsprechend auch die Position zu den Schwulen nicht so fortschrittlich wie es sein sollte. Aber diese Rückständigkeit findet sich in der Bevölkerung auch in Deutschland.

Und auch bei dem Wählerpotenzial rechter Parteien liegst du weit daneben. Die LPR mag als gemäßigte DVU/RepublikakanerÄquivalent erscheinen und wie viel prozent hatte die? Gute 10%, eine Marke, die sowohl NPD, DVU oder Republikaner in der Geschichte der BRD auch immer wieder geholt hatte und meistens dann, wenn die Union als politische aprtei geschwächt war und nicht mehr in der lage war gemäßigte nationale Wähler auf ihre Seite zu ziehen. Man sah es ja wieder In McPom. Und dann müßte man wissen, dass a) die polnische Rechte extrem fragmentiert ist, dass es also keine starke Union gibt, wie in Deutschland, die auch das rechte Spektrum als gute Wahloption abdecken kann. Die politische Parteienlandschaft in Polen ist dagegen extrem fragmentiert, die PO ist so ne Art Mischung aus alter FDP und linker CDU, PiS ist ne Mischung aus CSU und rechter CDU und Samooborna muss man sich vorstellen als Mischung von PDS, populistischer Stammtisch-CSU und Schillpartei. Im Rahmen der bestehenden politischen und wirtschaftlichen Probleme und der Schwäche der etablierten Parteien bzw. wegen dem Fehlen etablierter Parteien können populistische Parteien eben das radikale Wählerpotential voll abschöpfen. Extremistischer ist Polen dagegen nicht. In der BRD beträgt das extremistische Wählerpotential auch gut 15-20%, nur etablierte Parteien, gerade im Westen gute Lebensverältnisse, die Schwierigkeit neuer parteien sich zu etablieren sorgen dafür, dass sie nicht so offenbar werden. Die Union und die Nichtwähler binden sie. In Polen, angesichts eines fragmentierten Parteiensystems werden sie dagegen eher wählen gehen und angesichts des Zerfallens der AWS, des Wahlbündnisses Solidarnosc haben national gesinnte katholische Wähler keine echte politische Heimat mehr. So können Samoobrona oder auch PiS gute Gewinne holen udn auch die LPR steht gut da. Einfache Sache.

Und so wie du in den Medien eben Demonstrationen polnischer Rechte siehst, und eben nicht die Probleme in Ostpolen, die miese Lage dort, das dynamische Wachstum in den Städten, so sieht man in Polen eben nur Frau Steinbach, wie sie die Vertriebenenausstellung eröffnet ode rman hört, dass die Preußische Teuhand Wiedergutmachungsansprüche stellt. Selektivität liegt nunmal bei beiden Seiten vor, das solltest du dir mal merken.

PS: ich finde es übrigens lächerlich, wenn wegen Bildern gestörter Demos Polen gleich als Outlaw Europas stigmatisiert wird. Das ist ebenso unwissend. Und man sollte auch mal lerne, zwischen direkter politischer Gesinnung und deren normativer Ausrichtung und politischen Werte im Sinne republikanischer und demokratischer Grundprinzipien, das solltest du vuielleicht auch mal IarnGreiper (das war mein PPS)

@ Neuwahlen
Mal schauen. Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass vesucht wird, zu nochmal die PO ins Boot holen. Dafür müßte sich aber der Stil der PiS Regierung ziemlich ändern, denn die inhatliche Ausrichtung der PO ist nunmal der einer modernen, liberalen neukonservativen Partei, die wirtschaftskonservativ-liberal ausgerichtet ist und da muss die religiös-traditionelle konservative PiS sich schon etwas anpassen. Auch konservativ ist nicht gelich konservativ .

[Demon Wojny]

Es ist einfach für deutsche nciht zu verstehen was in Polen abläuft, denn es wird versucht einfach zu vergleichen und damit aber fälschlicherweise gleichgesetzt.

Auch geht es in Polen nciht um die Wahl zwischen Liberal oder Konservativ.
Aber um das erkenen zu können, müsste man sich mit den politischen Ereignissen der letzen 16 Jahre auseinandersetzen bzw. sie kennen. Leider habe die Korrespondenten in Polen, wie z.B. Dietmar Barsig, absolut keine Ahnung von nichts. Vergleichbar mit der Berichterstattung über Russland bzw. Putin.

Die Deutschen können sich einfach nciht vorstellen, dass dort die Korruption bis zum Präsidentenamt reichte, in Polen meine ich jetzt.
Sie könnne sich nciht vorstellen, dass große Staatskonzerne durch Briefkastenfirmen privatisiert wurden fürn Appel und eine Ei und darin der Präsident, der Premier und der Notenbakschef drinnhangen und abkasierten.
Viele Polen wissen und wollen auch nichts davon wissen aus welchen Gründen auch immer.

Es gibt die Leute die mit den heutigen Stand der Dinge zufrieden sind, denken in den letzen 16 Jahren gab es eine gute Entwicklung, natürlich wissen sie das es viel Schindluder mit der Privatisierung betrieben wurde, möchten aber die Vergangeheit ruhen lassen, aus welchen Gründen auch immer
Das sind die Wähler der Liberalen.

Die Wähler der Nationalisten bzw. der PIS möchten eine Aufarbeitung der Geschichte, Aufarbeitung der unzähligen zwielichtigen Privatisierungsgeschäfte und vor allem eine Bestrafung der komunistischen Funktionäre die Nach 89 immer noch an den Schlüsselstellen der Macht standen und stehen.

Dazu gehört die Auflösung und Neuformung des Gehiemdienstes, damit dort keine ehemaligen polnsichen STASImänner sitzen, die regelmäßig in wirtshafltiche Prozesse eingriffen.

Dazu gehört die Aufarbeitung der Privatisierung des Bankensektors in dem wohl ncihts ohne Korruption ablief.

Dazu gehört auch die Dekomunisierung, also ein Verbot zur Ausführung jeglicher öffentlicher Tätigkeit, wenn man Mietglied der PZPR war.

Kurz alles Sachen, die schon Anfang der 90 hätten geschehen müssen, jedoch nciht geschahen, weil es in Polen 89 keien Revolution gab sondern einen "runden Tisch", was ncihts anders war, als dass die Komunisten ein wenig Macht abgaben jedoch immer noch oben standen.

[Schneemann]

Demon Wojny schrieb:

Leider habe die Korrespondenten in Polen, wie z.B. Dietmar Barsig, absolut keine Ahnung von nichts. Vergleichbar mit der Berichterstattung über Russland bzw. Putin.

Naja, also auch wenn das jetzt Off-Topic ist, so merke ich an, dass die deutsche Berichterstattung über Russland doch sehr gut und auch objektiv ist. Berichte, wie die von Dirk Sager, Anne Gellinek, Dietmar Schumann, dem legendären Gerd Ruge oder auch - zumindest an der asiatischen Flanke - neuerdings von Peter Scholl-Latour (allerdings diese nur im Dokuformat), erhalten immer wieder großes Lob - auch und gerade von russischer Seite.

Schneemann.

[IarnGreiper]

@Thomas Wach (Ich verzichte mal aufgrund der Länge Deines Postings auf Zitate, weil sich sonst alles in die Länge zieht).
Zu Katholizismus und europäischen Werten. Mir ist vollkommen klar, wie schwer sich der Katholizismus mit manchen Facetten der Moderne tut, insbesondere mit der Emanzipation von Homosexuellen. Leider habe ich die Meldung nicht mehr parat, aber selbst der Vatikan hat Radio Mariya (spelling?) schon zur Ordnung gerufen, weil er bei einigen der dortigen Hetzreden in Sorge war, das andere katholische Tugenden unter die Räder kommen, schließlich sind die Sorgenkinder nach katholischer Lehre verirrte Schafe und nicht die Legionen des Antichristen.

Zum Thema Sizilien. Bei den von mir gesehenen und gelesenen Berichten zu den Schwulendemos ging es um Demonstrationen in Warschau und anderen großen Städten. Insofern zieht der Vergleich mit ländlichen Regionen anderer europäischer Länder nicht wirklich.

Die LPR als "gemäßigte DVU/RepublikakanerÄquivalent" zu bezeichnen, sehe ich nicht ganz so, zumindest die Rhetorik ist meiner Meinung nach am rechten NDP Rand. Und es gibt in Deutschland, keine Koalition, Kooperation etc mit den genannten Parteien. In Polen ist die LPR in der Regierung also staatstragend. Da ist ein entscheidender Unterschied.
Man kann argumentieren, in Österreich sitzen auch Parteien in der Regierung, deren politische Ausrichtung etwas fragwürdig ist. Mir ist bewusst, dass haider die Waffen SS gelobt etc. Allerdings ist das zum Glück ne Weile her und in der Regierung ist wenig wirklich negatives nach Außen gedrungen.
Insofern sehe ich immer noch Polen als das problemastischste von den größeren Ländern (um die Slowakei hier mal auszuklammern) in Europa.

[BigLinus]

Polens Arbeitslosenquote sinkt im August auf 15,5%

Polens Arbeitslosenquote ist im August auf 15,5% gesunken, nachdem sie im Juli bei 15,7% gelegen hatte. Wie die Statistikbehörde GUS am Montag mitteilte, waren offiziell 2.411.600 Personen als arbeitslos registriert, 31.700 weniger als im Juli. Das Arbeitsministerium hatte die Arbeitslosenquote am 7. September vorläufig auf 15,6% beziffert. Im August 2005 hatte die Quote 17,8% betragen.

Quelle: DowJonesNewswires; 25.09.2006 - 10:37 Uhr

[bastian]

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Polen
Die schlauen Brüder Kaczynski

Von Janusz Tycner, Warschau

26. September 2006
Wer alles auf eine Karte setzt, riskiert, vor die Tür gesetzt zu werden, wie Andrzej Lepper, Polens berühmter Politrabauke. Nur vier Monate lang hielt es der Bauern-Rebell in der Rolle des Staatsmannes aus, dann sah sich Regierungschef Jaroslaw Kaczynski gezwungen, den Vizepremier, Landwirtschaftsminister und Chef der populistischen Selbstverteidigung-Partei wegen „Quertreiberei“ zu feuern.

Die Kaczynski Brüder finde ich immer noch merkwürdig. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass mir, als ich letztes Jahr in Krakau war, die meisten Leute erzählt haben, dass sie Tusk zum Präsidenten wählen wollten und böse auf Kacynski geschimpft haben. Aber vielleicht hatte das auch was mit der alten Rivalität Krakau- Warschau zu tun. Jedenfalls habe ich seitdem keine Sympathie mehr für Kaczynski, dessen Standing war bei Krakauern mit denen ich gesprochen habe, sehr schlecht.

[Demon Wojny]

Ja klar, kommt ja auich drauf an, zu welcher gesellschaftlichen Schicht diese Krakauer gehören:hand:

Der Artikel ist bisher einer der objektivsten, die ich jemals gelesen habe, vor allem gefällt mir die Beschreibung der Zielsetzung der PIS.:daumen:

[IarnGreiper]

Der Artikel stammt auch von einem Polen. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass alles in etwas heller Farben gezeichnet wird.

[bastian]

@Demon
Die meisten Leute mit denen wir über Politik geredet haben, waren Studenten. Wir waren Anfang September letzten Jahres da und ich konnte mit keinem der beiden Namen Tusk oder Kaczynski etwas anfangen. War auf jeden Fall interessant aus erster Hand etwas darüber zu erfahren und seitdem ist mir Tusk sympathischer, weil ich es für am besten halte, wenn man solche Informationen aus erster Hand und nicht durch die dt. Presse gefiltert erhält.

[ThomasWach]

@ Iarngreiper

Lesen ist doch nicht so schwer, oder?
Die LPR ist eine nationalistisch konservative Partei und von ihrer Ausprägung sowieso nur sehr schwer mit einem deutschen Pendant zu vergleichen, weil die Länder völlig unterschiedlich sind und die nationalismen ganz unterschiedliche historische Wege genommen haben.

Wie gesagt, was in Polen eben die LPR ist, ist in Deutschland über rechte und nationalistische Kreise innerhalb der Union aufgesogen. Oder muss man an einen Hohmann erinnern? Muss man daran erinnnern, wie Koch mit welch billigen ausländerfeindlichen Sprüchen die Landtagswahl 1999 gewonnen hat? Dass selbst bekannte Nazis noch bis in die 60er Kabinettposten der Union inne hatten und bis in die 60er die Union die Grenzen von 1937 wieder haben wollte. Ich empfinde deine Einschätzung sehr selektiv und relativ unwissend. Man muss die Parteien die jetzt regieren nicht mögen. Ich würde sicher auch eher die PO wählen, aber man sollte schon mal trennen lernen zwischen persönlicher politischer Meinung zu einem Land und zu einer Regierung und dann die Einschätzung zu einem ganzen Land und zu seiner demokratischen Stabilität. Wenn Neuwahlen kommen, haben wir vielleicht bald eine PO geführte Regierung wieder.

Aber bis dahin regiert die fragmentierte politische Rechte und die Konservativen. Und nur als Anmerkung, radikale, populistische Parteien sind und waren auch in den Niederlanden, in der Schweiz oder auch in Dänemark an der Regierung beteiligt.

Und zu deinem Kommentar zu dem Artikel: Wer weiß, wer sagt denn, dass der fremde Deutsche, der keinen blassen Schimmer hat von Polen, die Lage in Polen besser einschätzen kann als ein Einheimischer?
Ein bißchen gewagt... Mit oberflächlichen Berichten aus dem TV muss man nicht zwangsläufig ein schwieriges und so facettenreiches Land wie Polen mit einer derart verzwickten Geschichte zu kennen glauben....

[Wolf]

Thomas Wach postete...Oder muss man an einen Hohmann erinnern? Muss man daran erinnnern, wie Koch mit welch billigen ausländerfeindlichen Sprüchen die Landtagswahl 1999 gewonnen hat? Dass selbst bekannte Nazis noch bis in die 60er Kabinettposten der Union inne hatten und bis in die 60er die Union die Grenzen von 1937 wieder haben wollte.

Nicht schon wieder...

Muss man daran erinnern, dass es genau diese Art von Stigmatisierung ist, die den "Rechten" immer wieder ein Mäntelchen der Unnahbarkeit verleiht und jede Diskussion über ihr tatsächliches Treiben (en detail) im Keim erstickt?

"bekannte Nazis"? - Wannseekonferenzteilnehmer, Lagerkommandanten oder wer?

"Kabinettsposten"? - Land? Bund? Minister? Bundeskanzler?

"Grenzen von 1937"? - Wer? Warum? Möglich dass den Politikern nichts einfiel was sie den Leuten, die dort bis 1945 gelebt hatten und die dann "gegangen worden sind" sonst erzählen sollten um sie zu beruhigen? Das war ein aktuelles Thema und ein gesellschaftliches Problem. Die Flüchtlinge gehörten nicht umbedingt zu den beliebtsten Menschen der Welt bei der Einheimischen Bevölkerung. Also was hast du erwartet?

Einen deutschen Politiker, der sich hinstellt und den hunderttausenden Flüchtlingen sagt: "Ihr und eure Vorfahren, seid faschistoide, militaristische Besatzer, die seit Generationen die heilige polnische Erde besetzt hatten und jetzt ihren gerechten Lohn empfangen haben?"

Prima Plan. Hätte man ja gleich noch einen Bürgerkrieg an den WK2 dran hängen können. Der Ordung halber: Herr Koch wollte, afairc, nicht die Grenzen von 1937 zurück haben...

[ThomasWach]

Wolf, jetzt reagierst du aber seltsam emotional. Bei der Lektüre meiner Debatte mit IarnGreiper sollte eigentlich klar sein, worum es hier letztlich ging, nämliich um eine ordnende Klarstellung, inwiefern auch die konservative politische Richtung in Deutschland durchaus auch zu rechtsnationalistischen Ausbrüchen fähig sein kann, auch wenn sie inzwischen eher selten geworden sind infolge eines zentripetalen Wählersogs hin zur Mitte.
Daher ging es mir nicht um eine Stigmatisierung der Rechten, sondern nur zu zeigen, dass auch die deutschen Konservativen da keine Ausnahme sind.

Und ein

Nicht schon wieder...

sage ich auch, wenn IarnGreiper übertriebenen alarmistischen Zeile lese oder jetzt deine überzogene Reaktion.

Aber zu deinen Einwänden:
Der Kanzleramtsminister war Kommentator der Nürnberger Rassegesetze gewesen, weitere Leute mit Nazivergangenheit im Apparat...
Und Adenauer, wohl auch noch Erhard nannten die Wiedererlangung der Grenzen von 1937 als Staatsziele bei ihren Regierungserklärungen. Kiesinger in der Großen Koalition war der erste, der darauf verzcihtete, sicher aufgrund des SPD-Einflußes.
Und man hätte sicher nicht so einen Quark zu den Vertriebenen sagen sollen, aber man hätte die Realitäten gleich von Anfang an anerkennen können und nicht mit einem revanchistischen und nationalistischen kurs Stimmenfang betreiben müssen bei den Vertriebenen...

Aber darum ging es nicht, sondern dass nationalistische Tendenzen bei fast allen konservativen Parteien vorkommen und dass jene eben bei der fragmentierten konservativen Rechten in Polen aufgrund einer schlechten Lage eben nur deutlicher wird. Es ging darum, dass IarnGreiper mal nicht nur den Headlines aus TV und Printmedia aufsaugt, sondern das ganze Bild sieht.
Und achja, Italien hatte ich ja ganz vergessen bei meiner Aufzählung...

Wenn man sich wirklich Sorgen machen soll, dann wegen den sozialen Disparitäten in der ganzen Region, die jetzt beispielsweise auch zu der Wut in Ungarn gführt hat. Oder jetzt zu der Krise in der Slowakei, wo der Privatisierungskurs abgeschwächt werden soll. Da steht schon etwas dahinter...