(Sonstiges) Chinas Trägerprogramm

[Turin]

OK! Das ist ein Argument.
Aber - ein kleiner abschweifender Ausblick - warum besteht das USMC nach wie vor auf der Entwicklung eines senkrecht startenden und landenen JSF, wenn es wesentlich einfacher wäre - so schätze ich einmal - ein entsprechendes Flugzeugmuster nach russischem Vorbild für die eigenen 'Wasp'-Träger zu entwickeln?

Sehr einfach. Die Minas Gerais genauso wie die argentinische 25 de Mayo waren konventionelle Träger mit Dampfkatapulten und Fangseilen. die Wasp-Träger haben keinerlei Katapult-Systeme, keine Skyjump-Rampen und keine Fangseil-Systeme (daher sind sie auch nicht ohne weiteres die "de-facto Flugzeugträger", als die sie manchmal hingestellt werden). Eine ihrer Primärfunktionen als Hubschrauber-Träger würde durch den Einbau einer Skyjump-Rampe eingeschränkt. Die Entscheidung steht also zwischen Beschaffung einer VSTOL-Variante des JSF oder einer Beschaffung eines völlig neuen Flugzeugs plus der Umrüstung der Träger. Zweiteres ist eben aufwendiger und kostenintensiver.

Das soll nicht darüber hinwegtäuschen, dass einige Fachleute das separat notwendige VSTOL-Muster des JSF als unnötiges Hindernis für die Effizienzsteigerung des JSF allgemein sehen, ein Punkt, den man sicherlich berücksichtigen kann. Aber das führt jetzt OT.

[BigLinus]

@ Turin

So einfach, wie du es hier darstellst, ist die ganze Chose aber nicht.

Das Katapultsystem ist zumindest so komplex, daß die Franzosen es bisher nicht geschafft haben, den Startschlitten an Bord zu behalten. Dieser wird bei jedem Start ins Meer geschleudert und geht somit verloren. Und die USA waren - nach meinem bescheidenen Kenntnisstand - bisher nicht bereit, den Franzosen hier zu helfen.

Die Russen - die Technologieentwickler für das chinesische Trägerprojekt - haben sich bei ihren Trägern für die Startrampe entschieden, weil ihr entwickeltes System wohl nicht ausgereift war. Und das Modell des zukünftigen chinesischen Hubschrauberträgers aus dem Aufsatz, das uns Erich hier als Link gepostet hat, weist keine Startrampe aus.

Also, woher hätten die Chinesen das KnowHow? Daher auch meine Frage an Erich hinsichtlich der Beschaffung oder Entwicklung eines chinesischen VSTOL-Flugzeugmusters.

[pseunym]

@ Turin

So einfach, wie du es hier darstellst, ist die ganze Chose aber nicht.

Das Katapultsystem ist zumindest so komplex, daß die Franzosen es bisher nicht geschafft haben, den Startschlitten an Bord zu behalten. Dieser wird bei jedem Start ins Meer geschleudert und geht somit verloren. Und die USA waren - nach meinem bescheidenen Kenntnisstand - bisher nicht bereit, den Franzosen hier zu helfen.

Dann will ich Deinem bescheidenem Kenntnisstand nachhelfen: Die beiden Katapulte der CdG sind vom USTyp C 13-3.... Die gleichen wie auf den US Trägern. Somit dürfte der Schlitten auch an Bord bleiben..

[Turin]

Das Katapultsystem ist zumindest so komplex, daß die Franzosen es bisher nicht geschafft haben, den Startschlitten an Bord zu behalten. Dieser wird bei jedem Start ins Meer geschleudert und geht somit verloren. Und die USA waren - nach meinem bescheidenen Kenntnisstand - bisher nicht bereit, den Franzosen hier zu helfen.

Ein urbaner Mythos, der sich scheinbar nicht ausmerzen lässt... :roll:

@ Turin

So einfach, wie du es hier darstellst, ist die ganze Chose aber nicht.

Ich kann gerade nicht folgen, was soll ich wie dargestellt haben? Ich habe lediglich klare Sachverhalte genannt: Die südamerikanischen Träger waren konventionelle Katapultträger und konnten daher die Flugzeuge betreiben, die dort verwendet wurden. Dito für den russischen Träger mit Skyjump- und Fangseilvorrichtung.
Die Hubschrauberträger der USA können das nicht, aus den simplen Gründen, die ich genannt habe, um deine Frage zu beantworten (warum das USMC keine leichten konventionellen Flugzeuge für ihre LHA beschafft).

Wo liegt jetzt also das Problem?

Aber jetzt, wo ich das noch mal lese:

wesentlich einfacher wäre - so schätze ich einmal - ein entsprechendes Flugzeugmuster nach russischem Vorbild für die eigenen 'Wasp'-Träger zu entwickeln?

Warum eigentlich nach russischem Vorbild? Die Russen besitzen keine Träger á la Wasp. Das ist ja der springende Punkt.

[Erich]

...
Also, woher hätten die Chinesen das KnowHow? Daher auch meine Frage an Erich hinsichtlich der Beschaffung oder Entwicklung eines chinesischen VSTOL-Flugzeugmusters.

China hat die alte Melbourne - mit dem darauf installierten Katapult - sehr lange studiert, und es gab vor etwas mehr als 10 Jahren auch Meldungen, dass China in einem Hafen ein Katapult-System ausprobiert hat (machen die Träger-Nationen auch: über das Katapult wird eine normierte Last nach vorne ins Meer geschleudert, so dass die Leistungsfähigkeit und Zuverlässigkeit des Katapults erprobt werden kann).
Seither habe ich den Verdacht, dass China zumindest Katapulte analog des Melbourne-Musters erstellen kann.

edit:
Verstärkt wurde der Verdacht, als China - trotz wirksamen Kaufvertrages - auf den Erwerb der brasilianischen Minas Gerais verzichtet hat.
Offenbar hatten die Chinesen genug know-how, so dass die erneute Investition in die Minas Gerais (noch verdammt fit für ihr Alter) nicht mehr benötigten.
Nach meiner Information (über die "friends of vengeance") war die Minas Gerais allerdings nahezu "gebrauchsfertig". Lediglich einer der Boiler war deinstalliert, alles ander (bis hin zu den Ferngläsern an der Reeling) war noch an Bord.

[Erich]

hier zwei Artikel über chinesische Carrier-Entwicklung aus 2006
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nwc.navy.mil/PRESS/REVIEW/2006/autumn/art1-a06.htm">http://www.nwc.navy.mil/PRESS/REVIEW/20 ... t1-a06.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://cns.miis.edu/pubs/other/diamond060426.pdf">http://cns.miis.edu/pubs/other/diamond060426.pdf</a><!-- m -->

und dazu mal wieder
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/artikel___analysen/artikel___analysen/gibt_es_ein_chinesisches_traegerprogramm_13_34.html">http://www.globaldefence.net/artikel___ ... 13_34.html</a><!-- m -->

[pseunym]

China hat die alte Melbourne - mit dem darauf installierten Katapult - sehr lange studiert, und es gab vor etwas mehr als 10 Jahren auch Meldungen, dass China in einem Hafen ein Katapult-System ausprobiert hat (machen die Träger-Nationen auch: über das Katapult wird eine normierte Last nach vorne ins Meer geschleudert, so dass die Leistungsfähigkeit und Zuverlässigkeit des Katapults erprobt werden kann).
Seither habe ich den Verdacht, dass China zumindest Katapulte analog des Melbourne-Musters erstellen kann.

Was dann nicht gerade die modernste und leistungsfähigste Katapultkonstruktion wäre. Die Dampfkatapulte der "kleinen" britischen Träger vom Ende des WW II bzw. aus den 50iger Jahren galten nicht gerade als die zuverlässigsten und leistungsfähigsten. (Was übrigens auch für den, ursprünglich natürlich revolutionären, Landespiegel gilt. USN A4 und S2 Piloten, die in den späten 60igern auf der Melbourne landeten, fanden den SPiegel deutlich inferior zu denen der USN CVS/A der Essex-class.)

edit:
Verstärkt wurde der Verdacht, als China - trotz wirksamen Kaufvertrages - auf den Erwerb der brasilianischen Minas Gerais verzichtet hat.
Offenbar hatten die Chinesen genug know-how, so dass die erneute Investition in die Minas Gerais (noch verdammt fit für ihr Alter) nicht mehr benötigten.
Nach meiner Information (über die "friends of vengeance") war die Minas Gerais allerdings nahezu "gebrauchsfertig". Lediglich einer der Boiler war deinstalliert, alles ander (bis hin zu den Ferngläsern an der Reeling) war noch an Bord.

Das "gebrauchsfertig" ist etwas übertrieben. Bei einem Schiff, das insgesamt 4 Boiler hat, von denen einer wegen irreparabler Schäden ausgebaut wurde und die anderen die letzten Jahre nur noch mit maximal 80% des Nenndruckes betrieben werden durften von gebrauchsfertig zu reden.... Das der grösste Teil der Ausrüstung noch an Bord war, dürfte daran liegen, dass der grösste Teil (speziell die Elektronik) erstens veraltet und zweitens nur noch sehr begrenzt betriebsfähig war. Die Minas Gerais war wegen massiver Abnutzung in den 90iger Jahren längere Zeit quasi aufgelegt, und nach der "Reaktivierung" nur noch auf Kurztrips als Schul/Trainingsschiff in Küstennähe unterwegs. Flugoperationen mit fixed wing Flugzeugen haben da wohl nicht mehr stattgefunden. Der Lerneffekt aus diesem Schiff dürfte gegen Null tendiert haben.....

[Erich]

vor einem 3/4 Jahr unter Bezug auf <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m -->

CHINA

Für den ehemaligen sowjetischen Flugzeugträger VARYAG scheint sich nun doch eine mögliche militärische Verwendung abzuzeichnen.

Einer Pressenotiz von Ende März zufolge soll das 67.000 ts große Schwesterschiff der russischen KUZNETSOV „demnächst“ unter dem Namen SHI LANG von der Volksbefreiungsmarine als Schulschiff in Dienst gestellt werden. ......

...

inzwischen gibt es dazu auch weitere Meldungen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategypage.com/htmw/htwin/articles/20070215.aspx">http://www.strategypage.com/htmw/htwin/ ... 70215.aspx</a><!-- m -->

China The Superpower
February 15, 2007: Much is made of Chinese weapons that have been either purchased or developed in recent years. ...

....China's been making huge investments in aircraft, with the J-10, the Su-30MKK, and the JH-7A. These are aircraft on par with Western designs like the F-15E, F-16, and F-18. These aircraft are now beginning to enter service in large numbers. ....

The former Russian carrier Varyag, a Kuznetov-class carrier acquired in 1999, could theoretically be made ready, but that would require significant effort, not to mention engines, electronics, and weapons. The Varyag (now named Shilang), is perhaps best suited as a testbed, since China has never really built a warship that big before, never mind the fact they have never operated an aircraft carrier.....

dazu vielleicht interessant:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=102825">http://www.todayszaman.com/tz-web/detay ... ink=102825</a><!-- m -->

Varyag to become a warship, no sign of Chinese tourists

When the People's Republic of China purchased the aircraft carrier Varyag on Nov. 2, 2001 from Ukraine, ...

14.02.2007
ERCAN YAVUZ ANKARA

[Erich]

noch zwei Meinungen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story.php?F=2604214&C=asiapac">http://www.defensenews.com/story.php?F= ... &C=asiapac</a><!-- m -->

Posted 03/07/07 08:58

China Says Aircraft Carrier Possible By 2010: Paper
By REUTERS, HONG KONG

und
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jeffhead.com/redseadragon/varyagtransform.htm">http://www.jeffhead.com/redseadragon/va ... nsform.htm</a><!-- m -->

VARYAG TRANSFORMATION
INTO AN OPERATIONAL PLAN AIRCRAFT CARRIER

[Cluster]

Nein nicht Mr. Head! :lol:
Also beim besten Willen aber den nehme ich nicht ernst. Außer das er schöne Bilder auf seiner Seite hat. :roll:
Ich habe sein literarisches Machwerk gelesen und der bauscht alles zur Bedrohung auf.

[Erich]

die Bilder sind tatsächlich schön, aber auch einige falsch deklariert;
das vierte Bild auf seiner Seite mit der Unterschrift

"Work continues on the Varyag in the Dalian naval shipyards throughout 2004, with several large cranes participating."

ist z.B. Quatsch, das Bild stammt vom ersten Liegeplatz der Varyag, und da war ein einziger Kan an der Pier - die rot lackierten Hafenkräne hinter der Varjag stammen vom neuen Werftgelände, das bis ca. 2005 neu errichtet wurde und das hinter dem Becken liegt, an dem die Varyag seinerzeit vertäut war.
Man sieht das auch an dem roten Bockkran rechts im Bild (über dem Trockendock), der sich hinter der Varjag und vor dem rechten der beiden knallroten Kräne befindet.
Nach einem Kurzaufenthalt im dortigen Trockendock (Sandstrahlen, anpinseln) liegt die Varjag inzwischen wieder seit Ewigkeiten an einer - ich vermute mal - Ausrüstungspier im neuen Wertfgelände - siehe die letzten Bilder;
Head hat halt in den diversen Foren - vor allem im SDF - Bilder gesammelt und seine Version der Geschichte dazu geschrieben ...

[Cluster]

Ja genau das ist er ein Geschichtenschreiber, der alles so hindreht, dass es zu seiner eigenarigen Weltsicht passt. Daher verwundert es mich auch nicht, dass er Bildbeschreibungen nach seinem Gusto und im krassen Gegensatz zur Realität verfasst.

[Erich]

mal wieder was neues von der Zunft der Schreiberlinge
<!-- m --><a class="postlink" href="http://english.hani.co.kr/arti/english_edition/e_international/199284.html">http://english.hani.co.kr/arti/english_ ... 99284.html</a><!-- m -->

hina to build 93,000-ton atomic-powered aircraft carrier: source
Vessel to be on par with latest U.S. carrier, according to data

....
osted on : Mar.28,2007 12:51 KST Modified on : Mar.28,2007 13:13 KST

(das beste scheint mir das Foto, das die Kiew im neuen Themenpark mit einem russischen Ka-Kampfhubschrauber zeigt ....
entweder das ist ein mock-up oder die Chinesen haben (wie bei der Minsk mit den Hind.Hubschraubern auf dem Deck) tatsächlich Zugang zu entsprechenden russischen Mustern, die dann in militärischen Parks ausgestellt werden ...
was die Frage erlaubt, wieso diese Muster dann nicht militärisch genutzt werden

dazu auch <!-- m --><a class="postlink" href="http://blog.wired.com/defense/">http://blog.wired.com/defense/</a><!-- m --> (nach unten scrollen)

China's Secret Nuclear Carrier (Udpated Again)
...

wen meine Spekulation interessiert:
a)
die Chinesen haben die Varjag von Grund auf erneuert und werden dieses Schiff eta um 2010 als Trainings-Schiff unter der Ägide der Dalian-Marineakademie in Dienst stellen - um sowohl Piloten auszubilden als auch CBG-Operationen zu üben
b)
danach bauen die Chinesen ein oder zwei amphibische Träger auf Basis des Melbourne-Designs mit Katapult und der Einsatzmöglichkeit für Trainer- und leichte Erdkampflugzeuge vom Typ L-15 (ca. 2015 +/-)
c)
wenn die Dinger einsatzbereit sind wird die Varjag für die Schulung mit "richtigen Kampfflugzeugen" (SU-33, J-10 naval) genutzt
d)
erst dann erfolgt der Neubau von Nachfolgemustern, und zwar
einmal im amphibischen Bereich
und dann auch in der Klasse der großen Träger ala USN,
und wenn die einsatzbereit sind (ca. 2020 +/-) wird die Varjag aD gestellt ....

[Erich]

A new article from Chinese Defence Newspaper (maybe this is not the official translation):

<!-- m --><a class="postlink" href="http://jczs.news.sina.com.cn/p/2007-03-29/1054437395.html">http://jczs.news.sina.com.cn/p/2007-03- ... 37395.html</a><!-- m -->

Basically it says China DOES need CVs and why.

The author is a Colonel of PLAAF. He is more like a speaker than a soilder, published a lot of articles. here is his blog:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://blog.china.com.cn/sp1/daixu/">http://blog.china.com.cn/sp1/daixu/</a><!-- m -->

der Text der Links ist chinesisch, lässt scih aber durch Übersetzungsprogramme (gibts im Netz wie Sand am Meer) erschließen

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hani.co.kr/arti/english_edition/e_international/199284.html">http://www.hani.co.kr/arti/english_edit ... 99284.html</a><!-- m -->

China to build 93,000-ton atomic-powered aircraft carrier: source
Vessel to be on par with latest U.S. carrier, according to data
...

Posted on : Mar.28,2007 12:51 KST Modified on : Mar.29,2007 14:30 KST

Was mich mehr interessiert: schon auf dr MINSK sind diverse russische Hubschrauber ausgestellt - dort die Hind - die nicht im chinesischen Arsenal sind ... und das Bild auf dem Artikel ... hmmm .... woher haben die Chinesen diese Kampfhubschrauber, und wieso werden die ausgestellt und nicht für Trupenerprobungen usw. genutzt?