(Sonstiges) Chinas Trägerprogramm

[Erich]

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CHINA

Für den ehemaligen sowjetischen Flugzeugträger VARYAG scheint sich nun doch eine mögliche militärische Verwendung abzuzeichnen.

Einer Pressenotiz von Ende März zufolge soll das 67.000 ts große Schwesterschiff der russischen KUZNETSOV „demnächst“ unter dem Namen SHI LANG von der Volksbefreiungsmarine als Schulschiff in Dienst gestellt werden. Dabei solle der Träger der Dalian Marineakademie zugeteilt werden, die vor allem für die Ausbildung von Marinefliegern zuständig sei. Die genannte neue militärische Schiffsnummer 83 verleiht der Meldung durchaus Glaubhafdtigkeit. Die SHI LANG würde sich damit in die bisherigen Schulschiffe der chinesischen Marine ZHENGHE (81) und SHICHANG (82) einreihen. Auch der genannte Name macht Sinn. Er würde Admiral SHI LANG ehren, der 1681 als Befehlshaber der Mandschu-Flotten Taiwan eroberte und dem Kaiserreich einverleibte.

....

Die zuletzt erkennbaren Arbeiten in Dalian deuten überwiegend auf bloße Farbanstriche. Installationen von größeren Radargeräten und elektronischen Anlagen waren dabei bisher nicht zu erkennen. Auch gibt es trotz immer wieder aufkommender Behauptungen und Gerüchte keinerlei wirklich glaubhafte Hinweise, dass die VARAYG eine neue, allen operativen Ansprüchen eines echten Flugzeugträgers gerecht werdende (schwere) Antriebsanlage erhalten hat. Das Schiff liegt unverändert sehr hoch im Wasser.

Eine Indienststellung als Schulschiff könnte allerdings Sinn machen. Angesichts kürzlich der „für die Zukunft“ angekündigten Beschaffung eines echten Flugzeugträgers hätten chinesische Marineflieger, seemännisches Personal und Schiffstechniker eine ausgezeichnete Plattform, sich in der Praxis auf diesen vorzubereiten. Und auch mit nur begrenzten Antriebsanlagen dürfte die VARYAG (oder soll man schon SHI LANG sagen?) neben Basisausbildung an der Pier auch für Seefahrten im Küstenvorfeld - bis hin zu Flugbetrieb mit Hubschraubern - durchaus tauglich sein.

Bei aller nun möglicherweise aufkommenden „Euphorie“ derjenigen, die „schon immer“ von einer militärischen Wiedergeburt der VARYAG überzeugt waren: zur Zeit gibt es nur diese eine Pressenotiz, die noch einer wirklichen Bestätigung harrt. Merkwürdig ist auch, dass sie von Internetforen oder weiteren Medien bisher nicht aufgegriffen wurde. So darf denn vorerst auch getrost weiter über das Schicksal der VARYAG spekuliert werden.

wo Mommsen recht hat, hat er recht ...

[BigLinus]

@ Erich
Ich habe in einem anderen Forum das Gerücht gelesen, daß von den Chinesen auf der 'VARJAG' kein Katapultsystem eingebaut worden sein soll.
Wie sollen denn dann die LFZ (Flächenflieger, keine Drehflügler) von der Plattform starten, wenn - wie ich mich zu erinnern glaube - die PLAN keinen geeigneten Senkrechtstarter in ihren Reihen hat?

[Jacks]

STOBAR wäre,wie in der russischen Marine auch, ne Möglichkeit.

[Turin]

Ich habe in einem anderen Forum das Gerücht gelesen, daß von den Chinesen auf der 'VARJAG' kein Katapultsystem eingebaut worden sein soll.

Die Kuznetsov hatte auch nie eins und startet trotzdem CTOL-Flugzeuge. Die Chinesen müssten sich nach einem Muster umsehen, das operativ die Charakteristika von Mig-29K oder Su-27K aufweist. Das dürfte einfacher sein, als ein Katapultsystem zu entwickeln, etwas, womit die Chinesen keinerlei Erfahrung besitzen und das sie auch nicht von den Russen kaufen können, die wie gesagt selbst keine Katapult-Erfahrung besitzen.

[Erich]

Die Russen setzen von der Adm.K. die SU-33 und die SU-25 UTG Frogfoot aus ein; nachdem die J-11 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/j11.asp">http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/j11.asp</a><!-- m --> die chinesische Version der SU 27 ist (die Chinesen fliegen auch noch die
SU-30MKK/MKK2) und eine Variante dieser Typenreihe als SU-33 auch von der
Adm.K. eingesetzt wird, könnte auf der VARYAG (oder soll man schon SHI LANG sagen?) der chinesisches Trainer L-15 eingesetzt werden - jedenfalls höre ich ab und an mal solche Spekulationen.
Es handelt sich um einen zweimotorigen Strahltrainer, der seinen Erstflug am
13 März 2006 hatte und als Einstiegsmodell für die J-10 und die J-11 dienen
soll.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/airforce/trainer/l15.asp">http://www.sinodefence.com/airforce/trainer/l15.asp</a><!-- m -->
Die L-15 könnte auch für leichte Erdkampfeinsätze (Ersatz oder Vorbereitung
für den auf der Adm.K. beobachteteten Einsatz der SU.25 UTG Frogfoot ??)
dienen......
allerdings würde das voraussetzen, dass die Chinesen auch Antriebsaggregate an Bord haben, die das Schiff auf mindestens 27-30 kn beschleunigt.

Und dafür fehlen wirklich glaubhafte Hinweise. So´n Ding bringt man auch kaum teilchenweise (über die Flugzeugfahrstühle und das Flugdeck) rein, sondern dazu muss der Rumpf bzw. das Flugdeck fast über die ganze Breite aufgeschnitten werden.
Meine Information sagt, dass in der Ukraine zwar die Fundamente für die Antriebsanlage eingebaut wurden, der Dampfer aber "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" noch keine solche (Kessel etc) erhalten hatte, bevor der Baustopp verfügt wurde.
Und selbst wenn, dann dürften die nach nunmehr gut 20 Jahren nicht mehr brauchbar sein (würdet Ihr einen 20 Jahre vor sich hinrostenden Wasserkessel mit Hochdruck-Heißdampf befüllen?).
Das einzige was danach von dem Ding derzeit allerdings wirklich sicher fliegen dürfte, sind Hubschrauber - oder aus den USA importierte V-22 Osprey .

In der Regel sehr gut informierte Kreise sehen den Dampfer daher vorerst nur an der Pier als stationäres Ausbildungsgerät, das evtl. ganz gelegentlich mal zur See fährt.

Allerdings: auch bei einem "ganz gelegentlich" muss eine Antriebsanlage an Bord sein, und dann macht es Sinn, die Pilotenausbildung - und sei es für Hubschrauber - wirklich möglichst umfangreich auf See zu verlagern, weil nur da mit Seegang usw. die nötige Praxis erworben werden kann.
Das ermöglicht auch das Training in Zusammenarbeit mit anderen Schiffen und U-Booten (Angriff und Abwehr, escort), die Deck- und Hangarorganisation "realitätsnah" bei Nacht usw usw usw.

Dazu gibt es auch Spekulationen, dass das Schiff mit Dieseln ausgerüstet wurde. Da hat die Dalian Werft sehr gute Beziehungen zum Dalian Marine Diesel Werk, die relativ große Diesel für große Frachter und Tanker herstellt.
China soll auch Lizenzen für sämtliche MAN-Diesel erhalten haben, und die bringen immerhin die "Shanghai Express" und "Berlin Express" (große Container-Carrier) auf Operationsgeschwindigkeiten von knapp 25 Knoten, was kurzzeitig höhere Geschwindigkeiten nicht ausschließen dürfte. Auch die MS Norwegian Dawn hat als Antrieb 14 V 80/60 MAN Diesel, die das 92.000 BRZ Schiff mit 2 x 19.500 KW auf eine Operationsgeschwindigkeit von 24,6 kn bringen; ich bin seemännischer Laie, aber ich stelle mir in meinem Verstand vor, dass ein paar Diesel mehr auf ein oder zwei weiteren Antriebswellen der
größenmäßig wohl verleichbaren Varyag auch zu mehr Geschwindigkeit verhelfen könnten ....

[BigLinus]

Ersteinmal vielen Dank für die Antworten. Hinsichtlich der LFZ der PLAN sind mir die verschiedenen Muster vom Namen her bekannt gewesen.

Was mich nur zu der Frage gewogen hat, war, daß ich irgendwie meine Zweifel habe, daß eine voll(?)-bewaffnete und relativ - bezogen auf Trägereinsätze - vollaufgetankte SU-30MKK/MKK2 oder J-11 ohne Hilfe eines Katapultsystems von einer Trägerplattform starten kann.
Und von einem trägerfähigen Tanker, zum Nachtanken in der Luft, habe ich in den verschiedenen Boards bisher auch noch nichts gelesen.

[Jacks]

BigLinus postete
Was mich nur zu der Frage gewogen hat, war, daß ich irgendwie meine Zweifel habe, daß eine voll(?)-bewaffnete und relativ - bezogen auf Trägereinsätze - vollaufgetankte SU-30MKK/MKK2 oder J-11 ohne Hilfe eines Katapultsystems von einer Trägerplattform starten kann.

Mit Hilfe von einem Ski-Jump.
Gelandet wird aber mit Hilfe von einem Fangseil.
Auch ist es nicht die konventionelle SU-30 MKK,sondern die speziell für Trägereinsätze entwickelte Su-27 K bzw. jetzt Su-33.Das heißt,dass China sich erst noch entsprechende FLugzeuge besorgen müsste.

Und von einem trägerfähigen Tanker, zum Nachtanken in der Luft, habe ich in den verschiedenen Boards bisher auch noch nichts gelesen.

Von einem russichen Flugzeug dieser Art ist mir auch nichts bekannt. Aber die USA nutzen auf ihren Trägern noch die S-3B Viking als Tanker. Diese wird dann durch F-18 E/F abgelöst,welche auf die normale Buddy-Buddy Befüllung zurückgreifen wird. Ich bin mir nicht ganz sicher,aber ich glaube das es auch der Su-33 möglich ist,diese Art der Befüllung durchzuführen.

Edit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://mysite.wanadoo-members.co.uk/flankers_pages/su-27k_files/kuznets_06.jpg">http://mysite.wanadoo-members.co.uk/fla ... ets_06.jpg</a><!-- m -->

[Turin]

Das Tanken sehe ich nicht als so kritisch an. Die wahrscheinlichste Rolle der Varyag, wenn überhaupt, ist wohl die eines Schulschiffes zum Üben von Trägeroperationen, also im wesentlichen Starts und Landungen auf einer Seeplattform. Einsatztechnisch ist eine Luftbetankung hier nicht wirklich erforderlich.

Ansonsten können Tankoperationen auch mit landgestützten Tankern durchgeführt werden, um die Marinepiloten darin zu schulen.

Und selbst wenn die Varyag wirklich frontreif gemacht werden soll, was ich nach wie vor bezweifle, dann gibt es den von Jacks angesprochenen Weg. Jedenfalls haben die Chinesen hier nicht mehr Probleme als andere Marinen, die Träger unterhalb der Größenklasse der USA betreiben.

[Erich]

da möcht ich dann doch noch meinen Senf dazu geben:

also
1.
die russischen SU-33 von der Adm.K. werden nach meiner Kenntnis nicht mit voller Last über die Sprungschanze gestartet, sondern erst nach dem Start nochmal von einer anderen SU-33 in der Luft "nachbetankt" - was den Einsatzwert sehr reduziert

2.
ich stimme Turin zu, dass die Rolle der Varyag wohl die eines Schulschiffes für Trägeroperationen sein wird, nicht nur Start und Landungen, sondern auch das Deckmanagement, die Schulung des seemännischen Personals, die Organisation im Hangar (Flugzeugwartung usw.) und das mit möglichst vielen Flugbewegungen zu allen möglichen Witterungsbedingungen....

es ist klar, dass ein Teil des Programms auch "an der Pier" auf einem vertätuten Schiff erledigt werden kann, gerade aber der sensible Teil - Start und Landung, Deckbewegung bei Quersee und einem stampfenden, schlingernden und/oder rollenden Schiff - lässt sich nur "auf See" selbst erproben. Das gilt für Helis genauso wie für Flächenflugzeuge, wobei die Fluggeräte für dieses Schulungsprogramm nicht einmal voll betankt oder gar bewaffnet sein müssen.
Dazu kommen dann noch spezielle Operationen wie U-Jagd, AEW- (z.B. mit speziellen Hubschraubern) und Abfang-Einsätze, Koordination mit Begleitschiffen (Escort, Versorger) bei unterschiedlichsten See- und Witterungsverhältnissen, also ein Programm, das sich nicht nur an der Pier durchführen lässt.
Deshalb bin ich überzeugt, dass die Varyag - wenn Sie denn die Aufgaben eines Schulschiffes übernehmen wird - möglichst oft "auf See" gehen wird, und wenn es auch erstmal nur im Küstenbereich zu entsprechenden Übungen kommen wird.

Das aber setzt zumindest für Flächenflugzeuge entsprechende Antriebsanlagen des Schiffes voraus (die die Varyag auf fast 30 kn beschleunigen können), und da bin ich gespannt, ob die Chinesen wirklich neue Antriebe (und wenn ja, welche) einbauen konnten.

Nach den letzten Bildern (nach dem Aufenthalt im Trockendock, also auch nach den Anstricharbeiten, die bei einer Öffnung des Schiffes zum Einbau einer Antriebsanlage erst am Schluß folgen würden) lag die Varyag vor allem auch im Heckbereich sehr hoch im Wasser - und von speziellen Radargeräten u.a. Sensoren, wie sie auch im Testbetrieb als Schulschiff benötigt werden würden, zeigen die bisher veröffentlichten Bilder auch keine Andeutung .....

[BigLinus]

@ Erich

Wenn ich die Infos aus den anderen Foren richtig verstanden habe, ist die VARJAG 'aufgeschnitten' worden um irgend etwas einzubauen. Die Sicht soll dabei durch eine hohe Wand aus Containern wirkungsvoll behindert worden sein, so daß es wohl unmöglich war die eingebauten Anlagen und Systeme mittels Snapshots zu prüfen.

Ich weiß zwar nicht wie gut die Sowjets hinsichtlich der Strömungsprüfung an Modellen waren, aber ich denke, daß mit neuen modernen und kraftvollen Dieselaggregaten deutscher Technik, die von dir geforderte Mindestgeschwindigkeit von 30kn für einen Einsatzbetrieb erreicht werden kann. Und haben die Chinesen sich eben nicht hier die Technik von MAN gesichert?

[Der_Schakal]

Ich glaube ihr unterschätzt hier etwas die Problematik.
Ich meine ein Diesel Agregat oder auch mehrere einzubauen ist keineswegs das Problem. Auch wenn dazu einige Umbauten nötig sind.
Das Hauptproblem ist der Treibstoff. Wo wollt ihr das Zeug bunkern ?
Schweröl/Diesel benötigt relativ viel RAUM. Dieser ist auf den Schiffen nicht vorgesehen da es ein Atomträger werden sollte. Daher ist maximal ein Hilfsdiesel mit entsprechenden Not Bunker eingeplant gewesen.


Der Schakal

[barcardi]

@der_schakal

Das wäre mir neu. Soweit ich weiß sollte das Schiff wie die Admiral Kusnezow konventionell angetrieben werden.

Und wenn nicht, dann dürfte die Nachrüstung möglich sein, schließlich klappt es beim fast baugleichen Schwesternschiff ja auch.

Aber sinnig wäre es wahrscheinlich nicht. Ich weiß leider nicht mehr wo, aber irgendwo im Netz hatte ich gelesen das ein Chinesischer Offizier gesagt hat das China bis 2009 einen eigenen Flugzeugträger bauen will. Wenn man sich an russische Designelement im Groben hält, so kann man den operativen Dienst früher aufnehmen wenn man den russischen Träger zum schulen nimmt. Den Träger in Dienst zu stellen wäre wohl bei all den nötigen Arbeiten nicht viel schneller möglich. Zudem muss China sowieso eigene Wege beim Bau gehen, zumindest wenn man davon ausgeht das China mit einem Flugzeugträger nicht zufrieden sein wird.

[BigLinus]

@ barcardi

Aber sinnig wäre es wahrscheinlich nicht. Ich weiß leider nicht mehr wo, aber irgendwo im Netz hatte ich gelesen das ein Chinesischer Offizier gesagt hat das China bis 2009 einen eigenen Flugzeugträger bauen will.

Laut einer Pressemeldung der "Associated Press" veröffentlicht in der "Navy Times" - diese nimmt Bezug auf ein Interview von GenLt Wang Zhiyuan (PLA) in einer Pro-Chinesischen Tageszeitung in Hong Kong - plant die PLAN den Bau eines eigenen Flugzeugträgers.

Hier der Link zum Artikel in der Navy Times:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.navytimes.com/story.php?f=1-292925-1590111.php">http://www.navytimes.com/story.php?f=1- ... 590111.php</a><!-- m -->

[Turin]

Na ja, die Begründung ist zumindest teilweise suspekt. Eine lange Küstenlinie verteidigt man nicht mit Trägerverbänden. Das kann man besser mit einer Kombination aus landgestützten Flugzeugen, Flugkörpern und einer Küstenmarine (FAC, SSK etc.). Das mit dem Südchinesischen Meer macht da mehr Sinn. Vielleicht will man nicht explizit erwähnen, dass die Träger eher zur Machtprojektion in fernen Seegebieten gebraucht werden. Hinsichtlich zb. Afrika oder dem Indischen Ozean generell gäbs da durchaus Anwendungsmöglichkeiten.

[Erich]

@Big Linus:

Wenn ich die Infos aus den anderen Foren richtig verstanden habe, ist die VARJAG 'aufgeschnitten' worden um irgend etwas einzubauen. Die Sicht soll dabei durch eine hohe Wand aus Containern wirkungsvoll behindert worden sein, so daß es wohl unmöglich war die eingebauten Anlagen und Systeme mittels Snapshots zu prüfen.

jeein - anders rum würds ich formulieren: die Sicht auf die Pierseite der Varyag war durch die Container-Wand ziemlich "verbaut", aber an der Pier war ein großer Ladekran zur Verfügung, so dass es möglich gewesen wäre, die Varyag seitlich aufzuschneiden und auf den sicher vorhandenen Fundamenten größere Maschinen zu installieren (irgendwie hätten die ja auch bei dem ursprünglich geplanten Fertigbau der Varyag noch installiert werden müssen, wenn die Maschinen nícht schon "drinn waren" - aber nach 20 Jahren setzt man keinen Kessel mehr unter Druck, so dass auch für diesen Fall ein Austausch notwendig war)

@Schakal

Schweröl/Diesel benötigt relativ viel RAUM. Dieser ist auf den Schiffen nicht vorgesehen da es ein Atomträger werden sollte.

Widerspruch - die Varyag war wie das Schwesterschiff, die Adm. K. als konv. betriebener Träger vorgesehen, allerdings wohl mit Kessel-/Turbinenantrieb.
Den durch moderne Diesel zu ersetzen müsste m.E. möglich sein.....


@Turin

Eine lange Küstenlinie verteidigt man nicht mit Trägerverbänden. Das kann man besser mit einer Kombination aus landgestützten Flugzeugen, Flugkörpern und einer Küstenmarine (FAC, SSK etc.). Das mit dem Südchinesischen Meer macht da mehr Sinn.

stimmt, zumal mit Thailands Chakri Nuebet bereits ein Träger in den Gewässern präsent ist; allerdings ist gerade letzteres eine politisch hoch brisante Aussage, da sich dort die Territorialansprüche aller Anlieger überschneiden
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/brennpunkte/spratley.htm">http://www.globaldefence.net/index.htm? ... ratley.htm</a><!-- m -->
[Bild: http://home.arcor.de/crazy_hawk/bilder/spratley.jpg]
- und Bejing legt größten Wert darauf, sich in dem Bereich keine Gegnerschaft aufzubauen sondern seinen Einfluss "auf die sanfte Tour" zu sichern ....