(Land) Radpanzer Boxer

[Broensen]

Schon zu dem Zeitpunkt hätte man das Projekt abbrechen müssen bei dem was da alles gegeben war.

Wir können nicht alle Projekte abbrechen, bei denen Probleme auftreten, die bei Auftragsvergabe schon bekannt oder zumindest absehbar waren. Dann beschaffen wir nichts mehr.

[DeltaR95]

Dritte Welt nicht aber in der ADF geht’s schon länger drunter und drüber, besonders in der Army.

Die von dir verlinkten Dokumente belegen in erster Linie nur, dass man in Australien die gleichen Probleme in der Beschaffung hat, wie auch bei uns - fehlendes Forderungscontrolling und eine Industrie, die viel verspricht, aber wenig davon termingerecht liefert.

Deine Aussage war jedoch, dass die Australier bei der Nachweisführung "schlampen" und Material als funktionsfähig deklarieren, was es aber nicht sei. Deine Bewertung dahingehend wird aber durch deine Quellenlage nicht gestützt

Das hier ist aber mal wieder typisch Beschaffung in jeder Armee:

Contract Change Proposals

4.38 As at 30 June 2020, Defence and Rheinmetall had executed ten Contract Change Proposals since signing the acquisition contract in August 2018. The Contract Change Proposals have effected 175 changes to the contract including one change to the project scope — to implement an integrated electronic architecture for the CRVs, with an associated increase of $133.9 million in the contract value.129 Defence advised the ANAO in September 2020 that two Contract Change Proposals have effected changes to the payment terms and arrangements, resulting in a reduction of $71.8 million to the contract value.

Die Fußnote dazu:

Based on Defence advice to the Deputy Secretary CASG, this change added almost 600 new requirements and took nearly 12 months to finalise.

Da braucht man sich echt nicht wundern, warum solche Verzögerungen entstehen.

[Frank353]

Ist die Modulbauweise ein Problem in Bezug auf Schutz, Gewicht und Stabilität im Vergleich zu einem normalen Radpanzer? Oder anders gefragt, hat die Modulbauweise auch Nachteile?

Ich frage für einen Freund.

[Broensen]

Ist die Modulbauweise ein Problem in Bezug auf Schutz, Gewicht und Stabilität im Vergleich zu einem normalen Radpanzer?

Ich frage für einen Freund.

Dann frag' mal deinen Freund, was er unter "Problem" versteht.

Beim Schutz spielt die Modulbauweise keine relevante Rolle, beim Gewicht naturgemäß schon. Stabilität erkauft man sich eigentlich dann zulasten eben weiteren zusätzlichen Gewichts.

[Gecktron]

Ist die Modulbauweise ein Problem in Bezug auf Schutz, Gewicht und Stabilität im Vergleich zu einem normalen Radpanzer?

Ich frage für einen Freund.

Bei Schutz und Stabilität steht der Boxer ziemlich gut da, im Vergleich mit anderen Radpanzern. Der Boxer gilt als einer der best gepanzerten Radpanzern. Dass der 8x8 Boxer das Artillery Gun Module des RCH155 tragen kann, während der Piranha dafür die 10x10 Variante braucht, spricht auch für die Stabilität des Boxers.

Wenn es ums Gewicht geht, da kostet die Modularität ein paar Kilo, das liegt in der Natur der Sache. Wie groß der Anteil des überschüssigen Gewichtes im Vergleich zu einer nicht-modularen Variante genau ist, ist schwer zu sagen.

[alphall31]

Bei den ersten mit Türmen ausgestatteten Boxern gab es durchaus Probleme . Die Struktur der Dächer war nicht dafür ausgelegt mit Mk bewaffnetet Türme zu tragen und die damit verbundenen Kräfte beim Feuern. Die Vilkas in Litauen wiesen nach gewisser Zeit und Nutzung der Mk Risse auf . Man schweißte dann so viele Verstrebungen in die Fahrzeuge bis das Problem nicht mehr auftauchte. Der Boxer ist nun mal als gepanzertes Transportfahrzeug entwickelt worden
Es wäre wohl auch nicht möglich gewesen den 30 m Antennenmast auf dem Boxer zu installieren für das korpsfernmeldenetz , dieses kommt auf Piranha. Was aber nicht der Hauptgrund war für die Entscheidung . En Piranha gab es schon in der Fm Ausführung und er hat mehr Platz als der Boxer.

Die Stabilität der RCh155 wird sich erst noch zeigen mit der Zeit . Der Sinn ist es ja nicht den Turm nur durch die Gegend zu kutschieren , das Fahrmodul muss die die Kräfte abkönnen die sich beim abfeuern auswirken . Was mehr als 60 t ausmacht.

[Gecktron]

Hartpunkt: KNDS Deutschland und TYTAN Technologies kooperieren bei der Entwicklung von Drohnenabwehrlösungen

Das Münchener Landsystemhaus KNDS Deutschland und das Münchener Technologie-Start-up TYTAN Technologies erweitern ihre bestehende Zusammenarbeit im Bereich der Drohnenabwehr für militärische Landsysteme und Einsatzlösungen. Dazu wurde heute eine entsprechende Vereinbarung (MoU) unterzeichnet.

Wie beiden Unternehmen in einer gemeinsamen Pressemitteilung schreien, knüpft die Zusammenarbeit an die erfolgreiche Integration des kinetischen Abfangsystems Interceptor-S von TYTAN in den Boxer RCT30 an. Eine Variante des Fahrzeuges wird in die Bundeswehr als Radschützenpanzer Schakal eingeführt, hier aber wohl erstmal ohne diese Fähigkeit.

[Bild: https://www.hartpunkt.de/wp-content/uplo..._TYTAN.jpg]
TYTAN und KNDS kooperieren bei der Integration von dem Interceptor-S Abfangsystem in den Boxer.
TYTAN hatte schon vor ein paar Monaten Interceptor-S auf dem Boxer getestet. Damals war es aber noch eine einfache Box die auf dem Boxer festgezurrt wurde. Die neue Variante hat spezielle Launcher an der Seite des Boxers.

Laut der Pressemitteilung soll das System auch direkt in die RCT30 Variante integriert werden.

Mit einer Reichweite von 5km, Gipfelhöhe von 2km, und einer Geschwindigkeit von 200-300km/h ist die 3kg schwere Drohne am ehesten für die Abwehr anderer Drohnen geeignet.

KNDS hat zuletzt auch Trophy in den Boxer integriert. Ich vermute beide Systeme können nicht gleichzeitig integriert werden. Da ist interessant auf welches System man in der Zukunft eher setzen will.
KNDS: KNDS Deutschland and EuroTrophy integrate Trophy Active Protection System onto the BOXER

KNDS Deutschland and EuroTrophy declare the completion of the successful integration of the Trophy Active Protection System (APS) onto the BOXER Armored Personnel Carrier (APC).

Following a joint industry initiative, the two companies had recently completed the integration of the Trophy APS on a first pre-serial prototype BOXER in an APC configuration. The engineering efforts included design reviews, surveys and adaptation work to a first of its kind BOXER Mission Module, to be able to carry the APS and enable the full scale of its capabilities.

Most recently, the integration was completed by successfully conducting all system tests on the platform, including calibration of the APS, thus making it ready for live firing.

[Milspec_1967]

Hartpunkt: KNDS Deutschland und TYTAN Technologies kooperieren bei der Entwicklung von Drohnenabwehrlösungen
[Bild: https://www.hartpunkt.de/wp-content/uplo..._TYTAN.jpg]
TYTAN und KNDS kooperieren bei der Integration von dem Interceptor-S Abfangsystem in den Boxer.
TYTAN hatte schon vor ein paar Monaten Interceptor-S auf dem Boxer getestet. Damals war es aber noch eine einfache Box die auf dem Boxer festgezurrt wurde. Die neue Variante hat spezielle Launcher an der Seite des Boxers.

Laut der Pressemitteilung soll das System auch direkt in die RCT30 Variante integriert werden.

Mit einer Reichweite von 5km, Gipfelhöhe von 2km, und einer Geschwindigkeit von 200-300km/h ist die 3kg schwere Drohne am ehesten für die Abwehr anderer Drohnen geeignet.

KNDS hat zuletzt auch Trophy in den Boxer integriert. Ich vermute beide Systeme können nicht gleichzeitig integriert werden. Da ist interessant auf welches System man in der Zukunft eher setzen will.
KNDS: KNDS Deutschland and EuroTrophy integrate Trophy Active Protection System onto the BOXER

So was wäre auch was für Marine Schiffe... Wiegt nicht viel und passt zB seitlich an die Aufbauten.

[HansPeters123]

https://www.youtube.com/watch?v=1kz6oIk9wbI

[Milspec_1967]

https://www.youtube.com/watch?v=1kz6oIk9wbI

Kindisches Lego Sandkasten Video...
Da kommt nicht nur eine billige Supermarkt Drohne... Sondern 50 hochleistungs FPV Waffen Drohnen auf einmal!
Zudem viel zu Groß und zu teuer gegen diese Mini Drohnen.

Auf Schiff auf hoher See aber wirksam... FPV gibt es da ja mangels Reichweite nicht, nur größere Drohnen als Gegner.
Aber auch da muss es mindestens 30-50 an Bord geben... Oder noch mehr.

[muck]

Da kommt nicht nur eine billige Supermarkt Drohne... Sondern 50 hochleistungs FPV Waffen Drohnen auf einmal!

Nein, kommen sie nicht.

Wir hatten das Thema hier bereits viele, viele Male. Der logistische Footprint von Drohnen ist zu groß, als dass sogenannte "Drohnenschwärme" auf absehbare Zeit zur Realität auf dem Gefechtsfeld werden könnten.

Selbst in den (sehr wenigen) verbürgten Fällen, wo tatsächlich dutzende Drohnen gegen einzelne Fahrzeuge eingesetzt wurden, geschah das hintereinander, nicht gleichzeitig.

[Quintus Fabius]

muck:

Der Grund warum in der Ukraine keine Drohnenschwärme operieren liegt nicht am logistischen Aufwand, sondern schlicht und einfach 1. an den begrenzten Möglichkeiten der Steuerung und dazu gehört auch der Komplex dass der Gegner Drohnenoperatoren gezielt sucht und jagt -2. der feindlichen EloKa (man schickt immer Drohnen nacheinander, damit nicht etwaig alle auf einmal ausfallen und testet auf diese Weise auch die gegnerische Abwehr / Elektronische Kriegsführung aus; beispielsweise sendet man mehrere Drohnen nacheinander, und wechselt dann solange die Frequenzen bis sie anfangen durchzukommen) und schließlich 3. weil es gar keine sinnvollen Ziele für Drohnenschwärme mehr gibt, weil alles extrem disloziert ist und auch günstige Drohnen in der Ukraine kosten durchaus einiges an Geld und sind nicht unbegrenzt verfügbar. Es würde also keinen Sinn machen auf einzelne Panzerfahrzeuge oder einzelne Soldaten oder kleine Infiltrationstrupps einen Drohnenschwarm zu schicken, weil dieser einfach nur heillos ineffizient wäre. Die Ukraine kann sich aber solche Ineffizienz nicht leisten, weil Drohnen auch so größtenteils abgewehrt werden oder anderweitig abstürzen.

Würde man Schwärme einsetzen so wäre das für die in der Ukraine real vorhandenen Ziele jeweils ein Übermaß, und würde die Drohnenverluste drastisch nach oben treiben, was sich die Ukraine der Abnutzung in der sie steht gar nicht leisten kann. Deshalb schickt man selbst dann nur spärlich Drohnen, wenn mehr verfügbar wären und dies sogar dann, wenn es mal tatsächlich Ziele gäbe die effektiver mit mehr Drohnen ausgeschaltet werden könnten.

Die beobachteten Umstände resultieren also aus komplexen Wechselwirkungen die bei einem Krieg mit uns als Kriegspartei nicht so auftreten würden - und die für andere Mächte mit völlig anderen Skalierungen in der Produktion und anderen technischen Möglichkeiten gar nicht gelten würden (West-Taiwan). Und die umgekehrt auch für uns nicht gelten würden, wenn wir entsprechend dies großindustriell forcieren würden.

Beschließend sollte man berücksichtigen, dass Drohnen etc. schlicht und einfach Munition sind. Analog wird nämlich auch kein Artillerie-Trommelfeuer mehr eingesetzt sondern sehr sporadisch und viel gezielter geschossen, und selbst die Russen versuchen gezielt zu schießen. Selbst einfache Mörser werden so eingesetzt, dass jeweils nur ganz wenige Schüsse abgegeben werden und dann ist man wieder damit beschäftigt auszuweichen und sich zu verstecken.

Allgemein:

Zum gezeigten System im spezifischen:

https://knds.com/de/pressemitteilungen/k...-loesungen

Amüsant übrigens dass sie von einem Boxer mit RCT30 sprechen, in dem Film aber kein solcher zu sehen ist. Desweiteren ist das System nicht von KNDS selbst und am schrägsten finde ich die Bodendrohne welche da zusätzlich herumgurkt.

https://www.tytan-technologies.com/

Und Tytan sieht das nahende Problem gerade eben in Drohnenschwärmen und sieht seine Abfangdrohnen gerade eben als Lösung für Drohnenschwärme. Das wäre auch noch wesentlich um den Kontext dieses Systems zu verstehen. Diese Firma will also gerade eben auf ein Abfangsystem gegen Schwärme hinaus !

https://www.hartpunkt.de/tytan-intercept...ahrzeugen/

Die Frage ist allerdings, inwiefern sich das realisieren lässt. Primär müssten diese Abfangdrohnen damit günstiger sein als die Angriffsdrohnen und man müsste erhebliche Mengen von ihnen dabei haben, also etwaig ein eigenes Fahrzeug welches als dezidierter Drohnenträger die Luftabwehr verdichtet.

[muck]

Darauf bezog ich mich:

Scaling up drone use would also involve scaling up the drones’ logistical tail. This means more complicated and expensive logistics for drones that would compete for resources with other types of weapons. (Auszug)

In diesem Zusammenhang ist wichtig, mit einem weiteren Mythos aufzuräumen, wonach die Drohnenkriegsführung den Personaleinsatz in den Streitkräften reduziert. Zumindest angesichts des aktuellen technologischen Entwicklungszustandes ist es für die Ukraine oder Russland ganz und gar nicht der Fall. Ein Drohnenteam – das nur eine Drohne, egal ob für den Angriff oder die Abwehr, gleichzeitig einsetzen kann – besteht oftmals aus mehreren Personen. […] Erschwerend kommt hinzu, dass die Drohnenteams die jeweiligen Einsatzräume nicht gänzlich motorisiert erreichen können. Die letzten Kilometer müssen, damit die Teams nicht durch den Feind aufgeklärt werden, zumeist zu Fuß zurückgelegt werden. Die Drohnenteams müssen hier dann eine Vielzahl von Drohnen, der dazugehörigen Munition sowie weiterer Ausrüstung mit eigener Kraft mitführen, alleine dafür sind mehrere Personen notwendig, wenn der Einsatz durchhaltefähig gestaltet werden soll und ständige Bewegungen zur Nachversorgung vermieden werden sollen. (Auszug)

Siehe auch die gleichlautenden Erfahrungsberichte von Michael Kofman.

Die Logistik scheint mir das grundlegendere Problem zu sein, nicht die Steuerung.

Denn selbst wenn bspw. eine echte Slave-Fähigkeit realisiert werden sollte, bei der ein Pilot eine einzige Drohne steuert, der dann "fünfzig" andere Drohnen automatisiert folgen, um dasselbe Ziel anzugreifen (sei es ebenso automatisiert, sei es durch Übernahme durch den Man-in-the-Loop), bliebe der logistische Aufwand enorm.

Sogar wenn Du das Glück haben solltest, per Fahrzeug statt auf Schusters Rappen an den Einsatzort verlegen zu können, wie viel Transportkapazität bräuchtest Du für fünfzig Mavics mitsamt Infrastruktur, vom Personal und dessen Ausrüstung gar nicht zu reden?

Und da stellt Jakub Jajcay in seinem Essay zu Recht die Frage: Warum sollte ich eine komplette Gruppe und ein dutzend Mavics einsetzen, um z.B. einen Panzer zu vernichten, wenn ich stattdessen auch zwei Mann mit einer PALR schicken könnte?