(Land) Radpanzer Boxer

[Quintus Fabius]

In dem zum Artikel gehörenden Video ist zu sehen, wie der Kommandant ein Ziel mit dem in der FLW integrierten Maschinengewehr niederhält beziehungsweise blendet, bis die Waffenanlage zum Einsatz kommen kann. Nach erfolgtem Schuss wird multispektraler Nebel verschossen, um das Ausweichen der RCH 155 aus der Feuerstellung zu decken.

Sturmgeschütz 2.0 - wie von mir seit ich weiß nicht mehr wieviel Jahren als Idee vorgeschlagen.

Die besagte Befähigung ist aber nun nicht an den GTK Boxer gebunden, dass entsprechende Modul RCH 155 könnte man ganz genau so auf ein Kettenfahrzeug setzen. Ursprünglich saß es ja auf einem ASCOD 2 und wurde da noch DONAR genannt.

Exakt dieses Modul nun auf einem KF41 und statt einem MG auf der FLW eine leichte Maschinenkanone, und man hätte da schon ein wirklich zukunftsweisendes System.

[Broensen]

Sturmgeschütz 2.0... Exakt dieses Modul nun auf einem KF41 und statt einem MG auf der FLW eine leichte Maschinenkanone, und man hätte da schon ein wirklich zukunftsweisendes System.

MMn zu groß für diese Funktion. Du redest doch sonst auch eher von kleineren Kalibern dafür.
Aber es ist ja schon schön zu sehen, dass man sich mal Gedanken darüber macht, was PzArtilllerie leisten könnte, wenn man sie nicht als selbstverlegende Feldartillerie einsetzt.

[Quintus Fabius]

Ja sicher, ein "kleineres" Kaliber wäre hier auch ganz allgemein besser, aber wir haben es nun mal nicht und ich bezweifel dass jemals dieses Konzept von mir innerhalb der nächsten Dekaden in dieser Bundeswehr Realität werden könnte. Aber immerhin sehe ich eine Chance dass diese Befähigung beschafft wird und immerhin ist sie besser als das was ist. Dann feuert man halt im direkten Schuss eine 155mm, auch wenn das System dadurch sperrig und unhandlich wird, es ist dennoch zumindest mal der erste Schritt in Richtung des von mir beschriebenen Konzeptes.

Die Befähigung so zu schießen wird sich vor allem auch im Kampf um Städte noch als bedeutend erweisen.

[Broensen]

In diesem Zusammenhang sehe ich allerdings den Boxer sogar als die Plattform, auf der dieses System so mehr Sinn ergibt als auf der Kette. Und zwar aufgrund des fehlenden Großkalibers in Rad-Verbänden. So kommt dieser Rad-Haubitze in solchen mittleren Kräften die Funktion eines MGS in der Zweitverwendung zu.
Bei schweren Panzerverbänden derzeitiger Zusammensetzung ist das über Notfälle hinaus schlicht nicht notwendig, so lange Kampfpanzer zur Verfügung stehen.

[Quintus Fabius]

Zweifelsohne. Insbesondere wenn man dezidierte Panzerspähverbände andenkt welche als Streifscharen (Raider) explizit in den Gebieten mit geringer Truppendichte weit in den feindlichen Raum eindringen.

[26er]

Rheinmetall und RBSL stellen Boxer mit MWS81-Mörser-Missionsmodul vor:

"Rheinmetall und seine Joint-Venture-Gesellschaft Rheinmetall BAE Systems Land (RBSL) haben heute in London auf der Fachmesse DSEI 2021 erstmals den Demonstrator eines Boxers mit einem 81mm-Mörser-Missionsmodul vorgestellt.

Das „neue Prototypen-Missionsmodul wurde in Großbritannien durch ein erfahrenes Team aus Ingenieuren und Spezialisten des RBSL Standortes Telford entwickelt und gebaut“, teilte Rheinmetall in einer Pressemitteilung mit. Ziel des Projektes sei es, die Vielseitigkeit der Boxer-Plattform zu demonstrieren und damit deren Fähigkeit, spezifische Kundenanforderungen zu erfüllen..."

https://soldat-und-technik.de/2021/09/be...modul-vor/

[Broensen]

Was haltet Ihr davon, dass man auf einem Fahrzeug von der Größe des Boxers lediglich 81mm verwendet?
Fragwürdig, da problemlos 120mm-Lösungen realisierbar sein dürften, oder sogar sinnvoll weil man auf einem Fahrzeug der Größe des Boxers mit diesem Waffensystem schnell viel Geschosse ins Ziel bekommt und so vielleicht sogar mehr Wirkung erzielt und flexibler bleibt als mit einem 120er?
Oder ist das Rheinmetall-System eventuell sogar umrüstbar und man hat nur 81mm gewählt, um eine stimmige Zusammenstellung für die Briten in Verbindung mit dem AGM-Boxer zu bieten?

Kann sich RM so überhaupt für die deutschen PzMörser in Stellung bringen, oder freuen die sich sogar, wenn sie da zusätzlich noch die Integration auf Fuchs von der BW bezahlt bekommen?

[26er]

Was haltet Ihr davon, dass man auf einem Fahrzeug von der Größe des Boxers lediglich 81mm verwendet?
Fragwürdig, da problemlos 120mm-Lösungen realisierbar sein dürften, oder sogar sinnvoll weil man auf einem Fahrzeug der Größe des Boxers mit diesem Waffensystem schnell viel Geschosse ins Ziel bekommt und so vielleicht sogar mehr Wirkung erzielt und flexibler bleibt als mit einem 120er?
Oder ist das Rheinmetall-System eventuell sogar umrüstbar und man hat nur 81mm gewählt, um eine stimmige Zusammenstellung für die Briten in Verbindung mit dem AGM-Boxer zu bieten?

Kann sich RM so überhaupt für die deutschen PzMörser in Stellung bringen, oder freuen die sich sogar, wenn sie da zusätzlich noch die Integration auf Fuchs von der BW bezahlt bekommen?

Ich denke das ist auf die Briten zugeschnitten. Das Modul wurde dort entwickelt. Verwenden die Briten überhaupt 120mm Mörser? Die haben ja auch noch ihre 105mm light guns...

120mm sollte bei der Größe des Fahrzeugs auf jeden Fall gehen.

[Broensen]

Es gibt ja auch das gleiche System in 120mm. Ich frage mich halt, ob das im gezeigten Modul umrüstbar ist, da es im ESuT-Artikel heißt, dass Nutzerspezifische Rohre zum Einsatz kommen können, während es z.B. bei Janes hieß, dass MWS120 und MWS81 etwa 80% gleiche Komponenten verwenden. Das klingt halt schon nach mehr als nur dem Rohr.
Sollte man das gleiche Modul problemlos für beide Kaliber nutzen können, würde man das doch auch sofort klar bewerben, oder meint ihr nicht?

[reflecthofgeismar]

Man könnte auch einfach AMOS oder aber zumindest NEMOS montieren, geht ohne weiteres.
Keiner will Geld ausgeben aber alles haben.
Es ist eine Verschwendung nen klassischen 81mm Mörser in nem Fahrzeug wie dem Boxer zu montieren.
Verschwendung und in Beschlagnahmung eines guten Fahrzeuges, dass deutlich bessere/stärkere Bewaffnung zulässt.

Zu den dicken Brummern in Form von ner Kanone.
Die Kanone ist doch fertig, die Rh 120 LLR L/47?
Kann bestimmt, spätestens nach kleinerer Modernisierung, auch LAHAT verschießen (die sinnvoll wäre).
(Richtige) Kanonenboxer wären unheimlich gut für (starke, kämpfende) Späh/Jagd-Kräfte...

Zuzüglich APS-Suite"-> MAPS (Modular Active Protection Systems/Mehrlagiges Schutzsystem).
Haben ja alles dafür.

Softkill-MUSS 2.0 Passives Schutzsystem
Launcher Hardkill-Diehl AVePS (früher „AWiSS“))
Distributed Hardkill-ADS ADS-APS/StrikeShield APS (Aktives Schutzsystem)

Desweiteren
Rosy_L/Rosy_Mod (Passives Schutzsystem im Verbund mit MUSS 2.0, Nebel/Rauchwerfer)
ERA (Dynamit Nobel Defence)
Käfigpanzerung an kritischen Stellen
Solar Sigma Shield („Tarnnetz“) (Mal nen sinnvolles Lizenzprodukt...)

Ja, das mit der"100%igen" Sicherheit für Soldaten in der Nähe des Fahrzeugs welches mit einem APS ausgerüstet ist wird noch dauern, genau wie es Ewigkeiten dauerte bis die ERA-Kacheln von DND für den Puma "infanterie-sicher" waren, finde dahingehende hohe Ansprüche auch richtig und wichtig.

Warum eigentlich das israelische Trophy, ist doch auch nicht "infanterie-sicher(er)"? Die IDF hat, wie die meisten Streitkräfte, auch ne andere Doktrin mit ihrer Mechanized Infantry als wir mit unseren PzGrennies.
Aber warum für uns das Trophy?
War das ADS nicht schon in den 2000/2010ern gegen APFSDS qualifiziert?!
Warum also das israelische Trophy wenn es nichtmal spürbar sicherer für die Begleitinfanterie dafür in Reaktionszeit (AMAP ADS = schnellstes System seiner Art soweit ich weiß) und auch Wirkung schlechter wie das von Rheinmetall ist? Lobbyarbeit?

LG werte Foristi

[aramiso]

@ reflecthofgeismar

AMOS oder NEMO auf Boxer wären natürlich ein Quantensprung, wenn die Briten ihre vorhandenen FV 432 Panzermörser eins zu eins damit ersetzen würden.
Doch der teuere AMOS hat zum Beispiel in Schweden dazu geführt, dass eine Mörser-Kompanie nur noch aus 3 AMOS-Fahrzeugen besteht. Auf einer britischen Internet-Seite haben sie dazu eine einfache Rechnung aufgemacht:

Eine Mörserkompanie mit 12 konventionellen Mörsern kann ca. 144 Schuss pro Minute abgeben, während eine Kompanie mit drei AMOS-Fahrzeugen 36 Schuss pro Minute abfeuern kann. AMOS ist natürlich präziser, die andere Variante deckt den Gegner aber auf breiter Fläche ein.

Die britische Armee hat massive finanzielle Schwierigkeiten. Deshalb gehe ich davon aus, dass sie bei der Kombination 60mm und 81mm bleiben.

[Quintus Fabius]

Ergänzend:

Zu AMOS sollte man noch anmerken, dass das System komplett vergleichsweise teuer ist. Man bekäme dafür bereits eine richtige Haubitze welche dann natürlich noch mal ganz andere Möglichkeiten bieten würde.

Zu den Kalibern sei noch angemerkt, dass ich die 98mm bei Mörsern für das überlegene Kaliber halte, aus einer Vielzahl von Gründen heraus. Ich finde es allgemein erstaunlich, dass man immer nur 81mm oder 120mm andenkt. Man könnte beide Kaliber mit der 98mm vollumfänglich ersetzen, die Vorteile sollten offensichtlich sein. Darüber hinaus sind 98mm Mörser in Osteuropa noch ziemlich verbreitet.

Stichwort Osteuropa: man diskutiert immer über AMOS oder NEMO, als wären dass die einzigen Systeme dieser Art. Das polnische RAK Mörsersystem ist praktisch gesehen leistungsgleich zum NEMO System, aber deutlich günstiger und die polnische Armee verwendet es. Amüsanterweise gibt es RAK auch auf dem Marder als Panzerplattform, was immer noch eine interessante Option wäre um die noch vorhandenen Marder weiter zu verwenden. Würde aber genau so gut auf einem GTK Modul funktionieren.

[reflecthofgeismar]

Militär IST teuer.
Unbegreiflich - ein überlegenes System kostet nunmal Geld und gerechtfertigt ist es bei einer kleinen aber feinen BERUFSarmee.

Rate of fire 16/12 rds/min (max/sustained), first 4 <8 sec, MRSI 2 × 8

Beispielsweise könnte ich mir die in so einer Konstellation vorstellen.
Einen Mörserzug pro gemischten Btl.
30 Leo2 (Davon 2 Stab)
28 Puma
6 Puma AMOS

[Quintus Fabius]

Für die 6 AMOS bekämst du halt schon 6 Panzerhaubitzen (AGM auf geeigneter Plattform) mit Hunter-Killer Befähigung und der Fähigkeit während der Fahrt zu schießen, was bei AMOS noch nicht mal nachgewiesen ist (nur NEMO hat aktuell diese Befähigung nachgewiesen und beide haben kein H/K).

Nehmen wir jetzt noch mal fürderhin an, dass wir die Leo2 und PUMA in ihrer aktuellen Konfiguration durch ein System ersetzen, welches ebenfalls NLOS wirken kann und dann auch eine pro Panzer geringere Absitzstärke hat, dann wäre die Gesamtabsitzstärke des Verbandes gleich hoch (verteilt auf mehr Fahrzeuge) und dennoch hätte man alle Vorteile die eine solche andere Konzeption mit sich bringen würde bis hin zur Vermeidung der Nachteile eines gemischten Bataillons was Logistik, Versorgung, Inst usw und unterschiedliche Befähigungen der jeweiligen Fahrzeuge angeht. Ideal wäre beispielsweise der der Lynx als Einheitsplattform / es ginge aber auch der GTK Boxer für entsprechende Radpanzer-Brigaden, mit einer 76mm Kanone und vier Mann Absitzstärke pro Fahrzeug. Um deine Zahlen zu verwenden hätte man so dann pro Bataillon 58 solcher Panzer mit 58 Maschinenkanonen im Kaliber 76mm.

Bei 3 solchen Bataillonen hätte man dann außerhalb dieser Bataillone zusätzlich 18 Panzerhaubitzen im Kaliber 155mm (statt 18 Mörser) und in jedem der Bataillone nur einen Typ von Panzer statt derer zwei. Zudem könnte jedes Bataillon dann selbst seine eigene Luftraumverteidigung stellen (insbesondere gegen Drohnen) und mit hoher Elevation gegen überhöhte Ziele ebenso wirken wie im indirekten Feuer mit der gleichen Reichweite wie sie ein AMOS System erzielt. Für die 76mm gibt es zudem Vulcano Munition, noch darüber hinaus ergibt die höhere Kadenz und die wesentlich höhere Zahl dieser Systeme sogar eine höhere Feuerdichte im Ziel als es mit AMOS möglich wäre (von der höheren Wirkung der zusätzlichen 155mm Haubitzen noch mal ganz abgesehen).

Und natürlich wären entsprechende GTK mit einer solchen Bewaffnung zugleich auch herausragend gute leichte Panzer / Spähpanzer / Panzerkavallerie welche man äußerst vielfältig einsetzen könnte und deren Fähigkeiten genau das sind was der Bundeswehr fehlen würde.

Statt also Leo 2, Puma und GTK mit AMOS in einem Bataillon zu mischen hätte man nur eine Plattform (bei einer Radpanzer-Brigade entsprechend den GTK) und statt 6 AMOS Systemen hätte man in einem Bataillon 58 Maschinenkanonen im 76mm Kaliber sowie zusätzlich noch 6 Panzerhaubitzen in 155mm (oder einem anderen geeigneten Kaliber). Die Feuerkraft wäre so insgesamt wesentlich höher und ebenso die Fähigkeiten eines solchen Bataillons, insbesondere in Bezug auf den Eigenschutz gegenüber Luftzielen und man wäre flexibler und dies bei gleicher Absitzstärke (oder im Vergleich zum PUMA sogar größerer Absitzstärke).

[Broensen]

Es gibt ja auch das gleiche System in 120mm. Ich frage mich halt, ob das im gezeigten Modul umrüstbar ist, da es im ESuT-Artikel heißt, dass Nutzerspezifische Rohre zum Einsatz kommen können, während es z.B. bei Janes hieß, dass MWS120 und MWS81 etwa 80% gleiche Komponenten verwenden. Das klingt halt schon nach mehr als nur dem Rohr.
Sollte man das gleiche Modul problemlos für beide Kaliber nutzen können, würde man das doch auch sofort klar bewerben, oder meint ihr nicht?

Die Frage hat sich erledigt: Kann man umbauen.

It is fitted with a Mortar Weapon System 81 (MWS81) from Rheinmetall, which carries a standard L16 81 mm mortar tube that is in service with the British Army. However, if required, the MWS81 could be modified to carry a 120 mm mortar, making it an MWS120.