(Sonstiges) Chinas Trägerprogramm

[Erich]

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stovl ist nach meiner Überzeugung nur eine Notlösung, wenn kein Katapult zur Vefügung steht - und wird von den Chinesen nicht gebraucht, weil mit der L-15 (nach Vorbild der russischen Yak-130 konstruiert?) ein trägerfähiges Flugzeug zur Verfügung steht

das sehe ich ganz anderes. für amphibische träger stellen stovl-flugzeuge ein nahezu perfektes system da. man braucht kein katapult, keine landeeinrichtung und auch kein winkeldeck. allenfalls eine ski jump währe optinal von vorteil. ohne spezielle vorrichtungen kann man also je nach operativer verwendung die anzahl der flugzeuge und hubschrauber wählen und hat nie unnötige systeme an bord. und senkrechtstarter kann man ohne probleme von behelfsplätzen an land einsetzen wenn man erst mal fuss gefasst hat.
ctol flugzeuge haben nur auf reinen cv's vorteile aber da braucht man dann eben eine vernünftige mindestgröße und auch "vernünftige" flugzeuge wie eben su-27, mig-29 oder wenn es um nahunterstützung geht su-25. nichts gegen die l-15 aber das ist in erster näherung erstmal ein leichter strahlflugzeugtrainer. ich gebe ja zu nicht allzu viel über die l-15 zu wissen (falls es überhaupt gesicherte daten gibt) aber ich mutmaße jetzt einfach mal das das flugzeug weder in der lage ist mittelstrecken-aam's einzusetzen noch ausreichend luft-boden-waffen transportieren kann um in einem so intensiven schlagabtausch wie er um taiwan entbrennen würde von nutzen zu sein.

da möche ich massiv widersprechen -
1)
Senkrechtstarter haben die Chinese nicht und deren Entwicklung kosten viel Geld (die alte Yak ist gegenüber der Harrier wohl kein ernst zu nehmender Vergleich)
2)
Spungschanze kann die Power eines Katapults nicht ausgleichen, d.h. dass entweder die Waffenladung oder die Betankung nicht voll ausgenutzt werden kann - Katapult ist daher auf jeden Fall vorzuziehen

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hier sprichst du einige meiner kritikpunkte deutlich an:
- ein träger (auch ein 20.000t mit 24 l-15) bräuchte eine eskorte aus 2 besser 3 schiffen, von denen eines ausgepräkte aaw-fähigkeiten haben müßte. besser währe auch noch eine patrouille landgestützer flugzeuge über dem träger. mit anderen worten man bindet also eine menge resourcen um vielleicht 24 leichte flugzeuge näher an taiwan einsetzen zu können. selbst das würde keinesfalls garantieren, das der träger unversehrt bliebe.

die Ressourcen müssten für die Landeflotte ohnehin da sein - der Träger bringt noch zusätzliche Power für leichte Air to Air und Air to Ground Einsätze - mit leichen Strahlflugzeugen, Kampf- und Transporthubschraubern

- china wird über taiwan hubschrauber in großen mengen benötigen (zum truppentransport und als kampfhubschrauber). wozu also ein recht schwaches flugzeug von einem träger einsetzen, wenn ich von dem selben träger auch hubschrauber einsetzen kann?

wieso auf ein Flugzeug verzichten, wenn ich das auch mitnehmen kann?

die flugzeuge kann ich viel schneller vom festland heranführen als hubschrauber, die entfernung ist für flugzeuge wie die su-25 oder su-27 nicht wirklich ein problem, ansonsten hilft da auch noch eine luftbetankung.
- ein träger der 20.000t mit nur einem katapult hat signifikante nachteile wenn es darum geht die angenommenen 24 flugzeuge zu starten, wieder aufzunehmen, erneut zu bewaffnen und wieder zu starten. flugplätze auf dem festland haben dieses problem nicht, so das hier letztlich (trotz der längeren flugstrecke) mehr einsätze abgearbeitet werden können.

das ist ein Argument, das ich gelten lasse - das allerdings relativiert wird durch drei Feststellungen
1. trotz Katapult lässt sich der Träger im Einsatz auch nur mit Helis ausstatten
2. ein zusätzliches Katapult kann nicht schaden, wenn es um Einsätze etwas weiter entfernt von eigenen Landbasen geht und
3. wenn die Chinesen in den richtigen CV-Betrieb einsteigen wollen (was ich unterstelle), dann müssen sie irgendwann mit einem KAtapultbetrieb anfangen - dazu eignet sich nichts besser als so ein kleiner bescheidener 20.000 ts Träger, den niemand so recht ernst nimmt und den man den Nachbarn ohne Aufschrei unterjubeln kann (s.u.).

wenn taiwan alles richtig macht, wird die taiwan-straße sowieso sehr schnell zu einer todeszone für alles was nicht bei 3 an land ist. von daher muss die oberste priorität chinas sein, sehr schnell einen sehr starken brückenkopf zu etablieren. und da nützt mir ein lhd, das mit hubschraubern truppen an land wirft und diese mit kampfhubschraubern unterstützt deutlich mehr als ein träger mit nur wenigen flugzeugen und sehr niedriger durchlaufrate.

Bedenkenswert - allerdings gilt das "was nicht bei 3 an Land ist" sowohl für das LHD wie auch für ein LPH oder den Träger - wobei ich dem Träger aufgrund seiner Ausstattung mit Fugzeugen für den Luftkampf sogar mehr Überlebenschancen geben würde

Auch hier hätte ein amphibischer Träger zur Erringung einer lokalen, örtlichen Luftüberlegenheit (auch Vietnam und Malaysia haben auf den Spratley-Inseln Flugfelder angelegt) durchaus Sinn - und ebenso als "Escort-Träger" wenn es um die Sicherung chinesischer Seewege nach Afrika geht (Öl!), insbesondere im Bereich zwischen den befreundeten Staaten am Indischen Ozean (Myanmar, Pakistan) und der afrikanischen Küste.

ein 20.000t träger währe da doch ehr ein schwaches instrument. ein träger vergleichbar der varjag hingegen würde genau diese aufgabe perfekt erfüllen.
...
das verstehe ich nicht. sollte es zu einem konflikt kommen wird die usa deutlich mehr respekt vor modernen ssk's haben als vor 24 leichten strahltrainern. wenn sich die us-navy auf eines verlassen kann, dann das sie die luftüberlegenheit erringt. gegen ssk's hat man hingegen eine deutliche schwäche.
wenn die usa aber einem konflikt aus dem weg geht macht all das sowieso keinen unterschied.

nimm doch mal das Szenario, dass China eine Blockade um Taiwan legt;
was machen die USA, wenn sie noch keine direkte Konfrontation mit chinesischen Truppen eingehen wollen?
Richtig, sie blockieren ebenso (Erinnerung an Kuba ?) die HAndelswege Chinas - vor den Hafenstädten Chinas ist das schwierig, da ist die PLA zugegen,
aber die Seewege im westlichen indischen Ozean könnten ohne direkte Konfrontation mit PLA-Einheiten für China blockiert werden - Schiffe stoppen, durchsuchen, umleiten .... drzeit kein Problem ....
das geht allerdings nicht mehr, wenn diese Schiffe durch Escort-Gruppen gesichert werden, und was ist dazu optimal geeignet? Richtig, ein Flugzeugträger, auch wenn es nur ein kleiner ist, dann würde die Blockade doch zu einer unmittelbaren Konfrontation mit der PLA führen

ich bleibe dabei, ein 20.000t lhd ist ne feine sache aber für ein cv würde ich gleich mit der varjag einsteigen. und den rahmen den du hier absteckst deutet für mich auf ein 20.000t cv hin und nicht auf ein lhd.

ich bleibe auch dabei: ein 20.000 ts cv ist eine feine Angelegenheit, um damit in das "Trägergeschäft" einzusteigen,
ergänzend zu den bisherigen Argumenten (wofür der Träger geeignet wäre) noch der Hinweis, dass China aus Rücksicht gegenüber seinen Nachbarn eher zurückhaltend agiert - die wenden die "Salamitaktik" an,
und nachdem Japan, Thailand und Südkorea leichte Träger haben (wenn auch nicht als Träger sondern z.T. als LPH klassifiziert) werden die Chinesen schon aus politischem Kalkül erst mal nichts größeres beschaffen, sondern ein in der Tonnage gleichwertiges Modell, das allerdings dem Ehrgeiz der Chinesen entsprechend durchaus auch Komponenten eines Trägers - d.h. ein Katapult - aufweisen dürfte.

[spooky]

da möche ich massiv widersprechen -
1)
Senkrechtstarter haben die Chinese nicht und deren Entwicklung kosten viel Geld (die alte Yak ist gegenüber der Harrier wohl kein ernst zu nehmender Vergleich)
2)
Spungschanze kann die Power eines Katapults nicht ausgleichen, d.h. dass entweder die Waffenladung oder die Betankung nicht voll ausgenutzt werden kann - Katapult ist daher auf jeden Fall vorzuziehen

zu 1) ich bin kein experte was flugzeuge angeht aber ich vermute mal die yak-141 steckt sowohl die harrier als auch die l-15 locker in die tasche. man darf nicht vergessen, das die yak-141 schlappe 20 jahre jünger ist als die harrier.
zu 2) afaik stimmt das so auch nicht. natürlich hat man mit einem katapult eine deutlich kürzere startstrecke aber wenn man 200m startbahn zur verfügung hat kann man auch eine vollbeladene harrier in die luft bekommen. eine ski jump verkürzt diese strecke afaik um 1/3.

die Ressourcen müssten für die Landeflotte ohnehin da sein - der Träger bringt noch zusätzliche Power für leichte Air to Air und Air to Ground Einsätze - mit leichen Strahlflugzeugen, Kampf- und Transporthubschraubern

ich muss mich aber entscheiden, entweder ein heli oder ein leichtes strahlflugzeug. ich kann also entweder die landungsflotte vergrößern oder leichte flieger mitführen. und spätestens wenn die landungsflotte auf taiwan aufläuft kann ich auch nicht mehr träger und landungsschiffe mit den gleichen eskortschiffen abschirmen. der träger sollte ja zumindest ausserhalb der ari bleiben und muss operativ bedingt auch schonmal gegen den wind drehen und ordentlich fahrt machen. in dem moment braucht man dann doch zwei getrennte verbände. hier sieht man dann auch, das die taiwan-straße sehr schnell sehr eng werden kann.

wieso auf ein Flugzeug verzichten, wenn ich das auch mitnehmen kann?

weil das flugzeug den platz min. eines hubschraubers einnimmt, mit dem ich truppen anladen kann. der platz und die anzahl der schiffe ist eben begrenzt und es ist leichter (kampfkräftige) flugzeuge vom festland heranzuführen als hubschrauber.

1. trotz Katapult lässt sich der Träger im Einsatz auch nur mit Helis ausstatten
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3. wenn die Chinesen in den richtigen CV-Betrieb einsteigen wollen (was ich unterstelle), dann müssen sie irgendwann mit einem KAtapultbetrieb anfangen - dazu eignet sich nichts besser als so ein kleiner bescheidener 20.000 ts Träger, den niemand so recht ernst nimmt und den man den Nachbarn ohne Aufschrei unterjubeln kann (s.u.).

punkt 1 ist natürlich richtig aber wenn ich sowieso primär auf hubschrauber setzte macht es keinen sinn unnütze systeme an bord mitzuführen. sowohl das katapult als auch die fanganlage brauchen ja auch unter deck einiges an platz. das katapult braucht auch noch dampf in ausreichender menge. kurzum die systeme würden den schiffsentwurf maßgeblich beeinflussen und der "mehrwert" währe nicht wirklich signifikant. da baue ich doch lieber ein reinrassiges lhd und einen reinrassigen 60.000t träger.
punkt 3 ist für mich nicht nachvollziehbar. du sprichst ja selbst davon das man die varjag vermutlich als schulschiff in die flotte aufnehmen wird. damit hat china dann einen 60.000t träger der sich zum einen auch für die experimentelle nachrüstung eines katapultes auf dem winkeldeck anbieten würde und zum anderen einen verkappten 20.000t träger zur besänftigung der nachbarn überflüssig macht. wenn china die varjag in dienst stellt spielt ein 20.000t lhd/cv/was auch immer keine rolle mehr wenn es ums gute verhältniss zu den nachbarn geht.

Bedenkenswert - allerdings gilt das "was nicht bei 3 an Land ist" sowohl für das LHD wie auch für ein LPH oder den Träger - wobei ich dem Träger aufgrund seiner Ausstattung mit Fugzeugen für den Luftkampf sogar mehr Überlebenschancen geben würde

prinzipiell richtig aber zum einen sinkt der "wert" eines lhd im laufe der operation und zum anderen sinkt auch der wert eines trägers wenn man einen (groß?)teil seiner flugzeuge zum eigenschutz aufwenden muss.

nimm doch mal das Szenario, dass China eine Blockade um Taiwan legt;
was machen die USA, wenn sie noch keine direkte Konfrontation mit chinesischen Truppen eingehen wollen?
Richtig, sie blockieren ebenso (Erinnerung an Kuba ?) die HAndelswege Chinas - vor den Hafenstädten Chinas ist das schwierig, da ist die PLA zugegen,
aber die Seewege im westlichen indischen Ozean könnten ohne direkte Konfrontation mit PLA-Einheiten für China blockiert werden - Schiffe stoppen, durchsuchen, umleiten .... drzeit kein Problem ....
das geht allerdings nicht mehr, wenn diese Schiffe durch Escort-Gruppen gesichert werden, und was ist dazu optimal geeignet? Richtig, ein Flugzeugträger, auch wenn es nur ein kleiner ist, dann würde die Blockade doch zu einer unmittelbaren Konfrontation mit der PLA führen

wozu brauche ich da einen 20.000t flugzeugträger mit leichten fliegern, der die konfrontation mit einem cvn sowieso nicht standhält? china schickt ein paar händler mit nur leichter eskorte (fregatten) los und hält nicht vor der blockade an. so wird genau die gleiche entscheidung erzwungen wie mit einem träger nur das ich so viel weniger einsatz in den pott werfe. wenn die usa sich für die konfrontation entscheiden verliert china ein paar fregatten und händler, kann dann aber ungehemmt mit ubooten zurück schlagen. unterm strich spart man sich den verlust eines trägers.
ich glaube nicht, das sich die usa vor 20 l-15 derart fürchtet, das dadurch die entscheidung konfrontation oder keine konfrontation beeinflusst wird. genau da würde ich dann ehr eine varjag sehen, denn mit den su-33 könnte man der us-navy zumindest eine blutige nase verpassen und ggf. sogar für eine überraschung sorgen. allerdings währe in diesem scenario die us-navy schon alleine dadurch im vorteil, das sie den erstschlag bestimmen kann. von daher währe ein träger sowieso ein zu leichtes opfer um an vorderster front mitzufahren. den würde ich dann ehr in sicherer entfernung zurückhalten.
ein solches scenario wird jedenfalls nicht dadurch entschieden was auf die blockade zufährt sondern ob jemand bereit ist die blockade gewaltsam durchzusetzen. china braucht nur mit irgendwas auf die blockade zufahren, der rest liegt dann bei den anderen.
(btw hatte die udssr damals ja auch keinen flugzeugträger vor kuba sondern uboote.)

ich bleibe auch dabei: ein 20.000 ts cv ist eine feine Angelegenheit, um damit in das "Trägergeschäft" einzusteigen,
ergänzend zu den bisherigen Argumenten (wofür der Träger geeignet wäre) noch der Hinweis, dass China aus Rücksicht gegenüber seinen Nachbarn eher zurückhaltend agiert - die wenden die "Salamitaktik" an,
und nachdem Japan, Thailand und Südkorea leichte Träger haben (wenn auch nicht als Träger sondern z.T. als LPH klassifiziert) werden die Chinesen schon aus politischem Kalkül erst mal nichts größeres beschaffen, sondern ein in der Tonnage gleichwertiges Modell, das allerdings dem Ehrgeiz der Chinesen entsprechend durchaus auch Komponenten eines Trägers - d.h. ein Katapult - aufweisen dürfte.

wie gesagt, zum einen würde ein "schulträger" varjag die ganze zurückhaltung ad absurdum führen und zum anderen währe ja auch die einrüstung eines katapults ein klarer bruch zu den nachbarn, denn auch wenn du die schiffe als "leichte träger" bezeichnest wüßte ich nicht das von einem dieser schiffe flugzeuge eingesetzt werden oder dies geplant ist. (ok thailand sollte welche haben aber der thailändische träger ist ja ehr ne königliche yacht)

[Erich]

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(btw hatte die udssr damals ja auch keinen flugzeugträger vor kuba sondern uboote.) ...

eben - und die konnten weder den amerikanischen Schiffen noch deren Flugzeugen entsprechende Paroli bieten, die Blockade Kubas war also erfolgreich, gerade weil die Blockadebrecher nur durch U-Boote geschützt waren
und genau dasselbe wäre für eine Blockade der chinesischen Seewege im indischen Ozean zu erwarten, wenn diese Seewege nur durch U-Boote geschützt werden

die Entwicklung einer PLAN-Träger Kapazität macht anscheinend auf jeden Fall diverse Fortschritte:
nach einer chinesischen Quelle, die im SDF wiedergegeben ist,

the 703 institute claims that it is developing the propulsion system for Chinese carrier (not sure if just the indigenous ones or also for Varyag). Anyhow, it just says it's national secret number 550 and the patent is already accepted

scheint das Antriebsproblem gelöst,

dazu passt dann auch:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.rian.ru/world/20070727/69828953.html">http://en.rian.ru/world/20070727/69828953.html</a><!-- m -->

Chinese Navy to build two carriers with Russian help - agency

18:36 | 27/ 07/ 2007

HONG KONG, July 27 (RIA Novosti) - Kanwa, a Hong Kong defense news agency, said Friday purchases by China of Russian aircraft carrier components suggested that Beijing was planning to build one or two aircraft carriers, possibly by 2015.
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Kanwa experts suggested that one landing system would be studied and copied, and another would be installed on the Varyag,...

Two other deck landing systems, Kanwa expert Andrei Chang said, will be installed on two new carriers China unconvincingly denies it is going to build. He said the recent purchase of a T10K, an earlier version of the Su-33, from Ukraine, demonstrates that China also plans to build its own deck-based long-range fighter.
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Official confirmation of the carrier project was likely to be made after the 2008 Olympic Games in Beijing.
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edit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m -->

Neue Medienmeldungen geben den Diskussionen um ein chinesisches Flugzeugträgerprogramm neue Nahrung.

Die auf Nachrichten zu asiatischen Rüstungsvorhaben spezialisierte, Hongkonger Kanwa berichtet auf ihren Internetseiten über eine angebliche russisch-chinesische Kooperation zur Beschaffung von (mindestens) zwei Flugzeugträgern. Unter Berufung auf eine „höhere Quelle in der russischen Marine“ meldet Kanwa die vereinbarte Lieferung von vier russischen Landefanganlagen nach China. Eine dieser für Trägerflugbetrieb von Kampfflugzeugen wie Su-33 Flanker notwendigen Anlagen solle auf dem 1998 halbfertig gekauften, ex-sowjetischen Flugzeugträger VARYAG installiert werden.

Immer deutlicher wird, dass die VARYAG in Dalian nicht – wie ursprünglich behauptet – zu einem schwimmenden Kasino umgebaut, sondern für militärische Nutzung vorbereitet wird. Am wahrscheinlichsten ist dabei eine Indienststellung als Schul- und Erprobungsschiff zur Vorbereitung der PLAN auf einen späteren Zulauf von Flugzeugträger-Eigenbauten.

Neuere Fotos zeigen kontinuierliche Arbeiten an der VARYAG, u.a. auch auf dem Vorschiff im Bereich der FK-Startanlagen und hinter der Bugrampe an den Jet Blast Deflektoren. Zur Zeit liegt das Schiff allerdings noch unverändert sehr hoch aus dem Wasser (Hinweis auf fehlende „schwere“ Dampf-Antriebsanlage ?), und im Turmbereich ist noch immer keinerlei Elektronikinstallation erkennbar.

Zwei der russischen Landefanganlagen seien – so Kanwa - für chinesische Neubauten vorgesehen; die vierte solle als Kopiervorlage für eine späteren Nachbau dienen. Ebenfalls im Zusammenhang mit einem chinesischen Flugzeugträgerprogramm sei der kürzliche Erwerb eines gebrauchten Kampfflugzeuges T10-K (Prototyp, Variante der Su-27 und Vorläufer der Su-33 Flanker) in der Ukraine zu sehen. Dieses Flugzeug solle wohl Vorlage für ein eigenes chinesisches Trägerkampfflugzeug werden. Überdies hätten diverse chinesische Rüstungsunternehmen Aufträge zu Design und Entwicklung von Systemen und Komponenten für Flugzeugträger erhalten.

All dies belege, dass die politische Entscheidung zu einem Bau von Flugzeugträgern definitiv gefallen sei. Kanwa geht davon aus, dass dies „nach den Olympischen Spielen“ offiziell zugegeben wird (ohne allerdings zu erklären, wo man hier einen sachlichen Zusammenhang sieht). Das Projekt könnte dann zwischen 2009 und 2012 beginnen, wobei man von einer Bauzeit von vier bis fünf Jahren ausgehe. Zur Zeit verfügten chinesische Kriegsschiffbauwerften jedoch noch nicht über die für den Bau solch großer Schiffe notwendige Infrastruktur (Bauhalle / Baudock).

[spooky]

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(btw hatte die udssr damals ja auch keinen flugzeugträger vor kuba sondern uboote.) ...

eben - und die konnten weder den amerikanischen Schiffen noch deren Flugzeugen entsprechende Paroli bieten, die Blockade Kubas war also erfolgreich, gerade weil die Blockadebrecher nur durch U-Boote geschützt waren
und genau dasselbe wäre für eine Blockade der chinesischen Seewege im indischen Ozean zu erwarten, wenn diese Seewege nur durch U-Boote geschützt werden

wenn man die blockade vor kuba als erfolg betrachten will, so hat das in erster näherung nur damit zu tun, das letztlich niemand eine konfrontation wollte. fakt ist, das die russischen u-boote eine ernste bedrohung der blockade waren und auch als solche betrachtet wurden.

[...]den präsident sagen hörte: "gibt es nicht noch irgendeine möglichkeit, wie wir den ersten zusammenstoß mit einem russischen u-boot umgehen können - währe nicht fast alles andere besser als das?" "nein" antwortete McNamara [anm.: verteidigungsminister] "die gefahr für unsere schiffe ist zu groß"

erinnerungen von robert kennedy.

ich glaube nicht, das die usa vor einem leichten träger mit 20 strahltrainern eine solche angst hätten. nur ein u-boot ist dazu in der lage sich in einem begrenzten seeraum wie es ein solches blockadescenario darstellt zumindest zeitweise der aufklärung zu entziehen. jedes überwasserschiff kann bei bedarf permanent überwacht und geplottet werden. will ich die blockade also mit allen mitteln durchbrechen und dabei auch aktivposten haben, brauche ich u-boote. ein überwasserflotte (auch mit trägern) erhöht nur unnötig meine verluste wenn sich dem gegner nicht min. ebenbürdig ist. und das sehe ich bei einem kleinen 20.000 t pseudoträger eben nicht.

btw meine ich mich zu erinnern, das es während der kuba krise nur deshalb nicht zum äußersten kam, weil ein russisches u-boot entgegen der befehle nicht zurückgeschossen hat, als es von amerikanischen schiffen beträngt wurde. man kann also beim besten willen nicht davon sprechen, das die u-boote nicht dazu in der lage waren paroli zu bieten, die vernunft war einfach nur zu groß (zu unserem glück).

[Kosmos]

es ist nicht China allein, auch Indien. Träger sind Machtsymbol aber auch Möglichkeit Flagge zu zeigen und Expeditions kräfte zu unterstützen.
Beide Länder sind in Afrika involviert und Pakistan ist da auch eingebunden, genug Platz für Machtdemonstrationen.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spacewar.com/reports/Chinese_Navy_To_Build_Two_Carriers_With_Russian_Help_999.html">http://www.spacewar.com/reports/Chinese ... p_999.html</a><!-- m -->

Chinese Navy To Build Two Carriers With Russian Help

by Staff Writers
Hong Kong (RIA Novosti) Jul 31, 2007

Kanwa, a Hong Kong defense news agency, said Friday purchases by China of Russian aircraft carrier components suggested that Beijing was planning to build one or two aircraft carriers, possibly by 2015. The agency cited a senior source in the Russian Navy, saying that Russia and China have an agreement to purchase four deck landing systems capable of handling heavy deck-based fighters such as the Su-33 Flanker....

ist interessant, dass sich alle Welt immer wieder nur auf diese eine Quelle - einen russischen Offizier - beruft ...

[FaMe]

Das Problem ist nicht der einzelne russische Offizier. Das Problem ist, dass es sehr wahrscheinlich nur eine einzige Meldung (eben die von Kanwa) gibt, die alle anderen Medien dann abschreiben und dabei nach eigenem Gusto immer wieder leicht verändern. So entsteht dann nachher der Eindruck, dass da ein einzelner "russischer Offizier" die gesamte Weltpresse bedient.

[Turin]

Angesichts des Hypes, der in der militär-interessierten Community bzgl. Chinas Träger-Ambitionen herrscht, ist die Nachrichtenlage eben mit besonderer Vorsicht zu genießen. Nicht nur schreibt jeder vom anderen ab, viele Artikel haben auch überhaupt nichts neues zu bieten und bieten immer wieder "Analysen" über "Analysen" zum gleichen Sach- und Informationsstand. Auch die Leichtfertigkeit, mit der inzwischen auch seriöse Redaktionen jegliche Halbwahrheit und Gerüchte unkritisch kommentieren oder gar übernehmen, sorgt nicht unbedingt dafür, dass es einfacher wird, noch sensibel für wirklich berichtenswertes zu sein.

[Erich]

Im CDF wird eine HONG KONG, vom 17. Aug. (ANDREI CHANG) wiedergegeben:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china-defense.com/forum/index.php?showtopic=155&st=675">http://www.china-defense.com/forum/inde ... 155&st=675</a><!-- m -->

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Now the Varyag is being repaired and upgraded at a shipyard in China's northeast port of Dalian, painted in the colors of the PLA navy. Most likely its design blueprint was included in the deal when the ship was sold to China. Both Russian and Western military observers have speculated that the Varyag will be the platform for training and testing the Chinese navy's carrier.

China has purchased additional carrier-related equipment from Russia and Ukraine, indicating that the actual construction of the carrier will begin in the near future.

China purchased four sets of tail-hooks for Su33 ship-borne fighters in 2006, purportedly for experimental purposes. It also imported a whole set of supportive landing and take-off equipment, including four sets of arresting gear in under-deck space, blocking nets, and other equipment. All of these systems were designed by Tsnii Sudavogo Mashinostroenia and produced by the Proletarskii Factory.

The procurement quantity of the above systems offers some clues to the actual scale of the aircraft carrier construction program. The first set of items appears to be intended for structural analysis and future imitation. The second set is intended for various testing activities on Varyag, and the third and fourth will be outfitted on China's indigenous aircraft carriers, which means that the first batch of two carries will enter service in the navy.
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[Cluster]

Naja ein Fangnetz 4 Fanghaken oder was es sind + ein paar Teilsysteme für Startanlagen machen noch einen Flugzeugträger. Das klingt immer noch nach dem, was China seit Jahren betreibt, die Untersuchung von Material, welches auf Flugzeugträgern eingesetzt wird.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spacewar.com/reports/Analysis_China_eyes_new_Russian_tech_999.html">http://www.spacewar.com/reports/Analysi ... h_999.html</a><!-- m -->

MILTECH
Analysis: China eyes new Russian tech

by Andrei Chang
Hong Kong (UPI) Nov 23, 2007

A Chinese military source based in Beijing has said the People's Liberation Army Air Force is negotiating with the Russian Sukhoi Aircraft Company on three new projects.

Military observers based in Moscow and Beijing say they believe the recent nadir of military cooperation between China and Russia is only temporary. China will have to rely on Russia to develop its military technologies, as Beijing has no other alternative.

The first new project involves Su-33 shipborne fighters. Experts from the Russian aviation industry are convinced that China is about to start the construction of an aircraft carrier.
...

The second project under negotiation involves the newest Su-35 fighter. At the MAKS 2007 International Aviation and Space Salon held at the Zhukovsky Air Base near Moscow in August, Chinese delegates took photos and videos of the Su-35 virtually every day.
...

The third project concerns the PLA Navy's plan to import more Su-30MK2 fighters, or upgraded variants of the aircraft. No progress has been made on this as yet, however. A plan for China to import Su-30MK3 fighters, which was negotiated earlier, has not been carried out so far.
....

[jayzee]

Da die großzügige Wirtschaftshilfe für Schwellenländer meist auch Rüstungshilfe bedeutet ist logisch. Wenn die Wirtschaft gefördert wird, muss man auch dessen Sicherheit fördern. Ob nun Flugzeugträger, Waffentechnologie oder Software für Flugkörper. Wenn man A sagt, sagt man dann auch B.

bspw. Frankreich liefert die Fk-Software für chinesiche C-802 SSM. Im Gegenzug dürfen französische Firmen in die Sonderwirtschaftszonen Hong Kong oder Shanghai.

Warum soll man so ein großzügiges Angebot Russland auf die Bauoptionen für zwei Flugzeugträger ablehnen. Russland profitiert davon und China auch.

[Deino]

Im CDF wird eine HONG KONG, vom 17. Aug. (ANDREI CHANG) wiedergegeben:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china-defense.com/forum/index.php?showtopic=155&st=675">http://www.china-defense.com/forum/inde ... 155&st=675</a><!-- m -->

Wobei man hier sehr aufpassen muss !!! Andrei Chang = KANWA !!! :evil:

[Erich]

mal wieder mächtig viel Dampf und heisse Luft:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jamestown.org/terrorism/news/article.php?articleid=2373875">http://www.jamestown.org/terrorism/news ... id=2373875</a><!-- m -->

China Brief
Volume 8, Issue 1 (January 4, 2008)


INSIDE THIS ISSUE:


Is the PLA Navy Making Plans for a Three Carrier Battle Group?

By Russell Hsiao

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wenn ihr mich fragt:
China hat die Blaupausen von drei verschiedenen Trägertypen, die auf chinesischen Werften gelandet sind --- aber daraus 3 Trägerkampfgruppen zu machen, die schon in ein paar Jahren im Einsatz sein sollen ....

spekulieren tu ich auch, und rein hypothetisch könnte es in die Richtung gehen

1) Fertigstellung der Varjag als Trainings-Schiff mit L-15 Trainings- und Erdkampfflugzeugen, gleichzeitig Studium von einzelnen SU-33 und probeweise Flugbetrieb auf der Varjag mit diesen Flugzeugtypen

2) ich denke, danach wird erst mal ein kleinerer Hubschrauberträger mit Katapult so in der Größé um 20.000 ts kommen, um Amphibische und Geleitoperationen zu untersützen, und es würde micht nicht wundern, wenn dabei Design-Elemente der Melbourne verarbeitet werden würden,
bestückt Hubschraubern und mit L-15 Trainern in der Erdkampfmodifikation

3) danach könnte ein größerer Träger als Fortentwicklung der Varjag geplant werden, mit den Erfahrungen aus dem Betrieb von 1 und 2 - und das dürfte dann wirklich der erste Schiffstyp sein, der die Bezeichnung "Flugzeuträger" verdient ....

[hoj]

Die Problemen mit dieser Idee sind:

-China hat keine großen Basen in der Welt.

-China hat keine Texanischen Ölbaronen. Die lieber atomaren Krieg riskieren als auf ersatztechnologien zu setzen.

-China hat keine strategische Verwendung von solchen Trägerfloten ausser nur zu drohen und dann für sichere Passage zu betteln. (Pazific bleibt vorerst ein geschloßenes Hof und die Nordpasage ist zu schon der Russen und Alaska wegen. West/Ost/Süd-passagen sind in ASEAN und NATO händen)

-Chinas agresive Verteidigung ist mit kontinental Raketen und Luft verladbaren Reaktionskräften besser dran. (vor allem wenn bald ganze supersonic technologien großraumflugzeuge auftauchen werden)

-Chinas resourcen sind weniger Chinas sorgen, weill die Russen und andere Länder die schon aus Angst versorgen werden. (Vor allem wenn die Chinesen eigene luftverladbare Armee bekommen)

-China hat keine Geschichten mit Auslandskolonien.

-China kann nicht erobern ohne dabei ein Weltkrieg riskieren.

- Langzeitige soft-Einwirkung arbeitet heutzutage viel besser als kurzfristige Gunboot-Politik.

Chinesen selber haben risiges Problem damit.

Es gibt einerseitz einem verkakten General (Admiral) und Technokraten aus den Koreakrieg zeiten, die ums verrecken nicht von dieser Idee verabschieden wollen und um sich viel Macht gesammelt haben.

Andererseitz sind da Techonlogen, die lieber auf Angriefssateliten, Supersonik-jäger-bomber, Raketen, Abwehrschielde und Luftverladbare Armeen aufbauen.

Momentan verfolgt Chinas Militär- und Geo-strategen beide Wege.
Aber ich denke die Technologen werden gewinnen, weill deren Ideen in der Zukunft-konflikten effektiver und billiger sind.

Vor allem wenn man ansieht dass China, im Vergleich zu USA längere Grenzen am Land als im Wasser hat.