(Sonstiges) Chinas Trägerprogramm

[Turin]

Wer sagt denn, dass das überhaupt ein echter Hubschrauber ist? Die Chinesen bauen alles mögliche als Mock-up nach. Was die angeblichen Projekte angeht, bin ich sehr skeptisch, jedenfalls in der konkreten Ausführung. Dass der Wunsch nach einem Träger besteht, ist ja unbestreitbar.

[Erich]

na gut, dat dingens bei der Kiew sieht wirklich mehr nach mock-up aus, aber die Hind auf der Minsk sind ziemlich realistisch - leider kann ich die Bilder hier nicht reinstellen, weg. Urheberrecht ....

[Erich]

eine unbestätigte Meldung, dennoch:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefenceforum.com/showthread.php?t=2686&page=18">http://www.sinodefenceforum.com/showthr ... 86&page=18</a><!-- m -->
(Anmeldung erforderlich)
unter Zitat von RIA Novosti (english)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.rian.ru/world/20070706/68460904.html">http://en.rian.ru/world/20070706/68460904.html</a><!-- m -->

China plans to build its first aircraft carrier - news agency
11:02 | 06/ 07/ 2007



HONG KONG, July 6 (RIA Novosti) - China is close to beginning construction of its first aircraft carrier to expand the operational and strategic capabilities of the People's Liberation Army Navy (PLAN), a Chinese news agency said Friday.

KANWA News cited sources in the Chinese defense industry as saying that several companies had received contracts on the development of systems and components for the future aircraft carrier.

"This indicates that the decision on construction of the aircraft carrier has been made, and its characteristics have been outlined," the agency said, adding that a shipbuilding company based in Shanghai could be chosen as the main project contractor.

......

edit:

hier die Meldung auf deutsch - gekürzt - (ebenso RIA Novosti):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20070706/68458432.html">http://de.rian.ru/world/20070706/68458432.html</a><!-- m -->

10:30 | 06/ 07/ 2007

China plant Bau von Flugzeugträger

* China hat mit der Entwicklung eines Flugzeugträgers begonnen.

Das teilte das chinesische Rüstungsunternehmen mit. Mehrere Unternehmen wurden bereits mit dem Bau von Systemen für das Schiff beauftragt. Chinesische Behörden stellen jedoch offiziell die Pläne zum Bau des Flugzeugträgers in Abrede.
.....

(Bau von Systemen für das Schiff - d.h. doch wohl Ausrüstung beauftragt, da kommt nur die Varjag in Frage ..... )

[spooky]

naja "development" gleich mit Bau zu übersetzen ist vielleicht auch etwas weit gegriffen. ich vermute erstmal, das die entwicklung der systeme beauftragt wurde. von daher sehe ich keinen zwingenden grund für die ausrüstung der varjag. ggf. bauen die chinesen ja tatsächlich gleich einen eigenen träger.

[Erich]

sowohl "development" wie auch "Bau von Systemen für das Schiff" sind die Übersetzungen, die RIA Novosti aus derselben chinesischen Quelle vorgenommen hat - insoweit müsste man erst die chinesischen Originaltexte lesen (moment ... die englische Übersetzung stammt möglicherweise von KANWA, und das ist - glaube ich - eine kanadische Agentur, da war also noch wer dazwischen);

also halte ich mich mal an die russische Übersetzung der chinesischen Originalquelle ins deutsche
- bei einem Auftrag von "Bau von Systemen" für das Schiff würde ich aber (mangels anderer Alternativen) darauf schließen, dass es sicht tatsächlich um Ausrüstungen für die Varjag handelt

[spooky]

naja wer weiß welchen weg der text gegangen ist. chinesisch -> deutsch halte ich dabei noch für den unwahrscheinlichsten.
wie dem auch sei, ich würde einen kompletten neubau jedenfalls nicht ausschließen wollen. die chinesischen werften haben uns da ja schon öfter überrascht und viel mehr als ein stahlskelett ist die varjag zur zeit ja eh nicht.

[Erich]

soweit ich das sehe ging der Text zwei Wege:

Chinesische news agency => Kanwa (engl.) => RIA Novosti (engl.)
Chinesische news agency => RIA Novosti (dtsch.)
... weshalb ich den deutschen Text von RIA, der zwar kürzer ist, als "noch am nahesten drann" sehe ....

zur Varjag:
es gab Meldungen, wonach der Rumpf in China komplett entkernt und neu aufgebaut wurde - das könnte auch die lange Liegezeit von mehreren Jahren erst an der Pier in Dalian, dann erneut an einer anderen Pier im Hafen, unterbrochen nur duch einen kurzen Aufenthalt im Trockendock mit Sandstrahlen und streichen des Rumpfes, erklären.
Ganz nebenbei - diese teure (!) Aufrüstungszeit (alleine was die Liegezeit an der Pier verschlingt, von den Schleppkosten durch das Schwarze Meer bis Dalian gar nicht zu reden) bringt mich zur Überzeugung, dass die Varjag nicht für zivile Zwecke wie ein Kasino vorgesehen ist. Das ist schlichtweg nicht mehr "hereinspielbar".
Auch wenn von einer "zivilen Nutzung" gesprochen wird - ein Ausbildungsbetrieb für Marinepiloten, also ein Schulschiff, könnte auch "outgesourct" funktionieren, etwa angeschlossen an die Militärakademie bzw. Universität von Dalian. Dann wäre die Varjag nicht militärisch (was den Vertragsvorgaben entspricht) - könnte aber trotzdem dazu dienen, Carrierpiloten auszubilden und im Verbund mit PLAN-Schiffen Carrier-Operationen zu trainieren.
Das ausgebildete Personal würde dann zu echten eigenen Carrier-Neubaten wechseln. Ein solches System hätte den Reiz, dass laufend neu ausgebildete Crews auf den Markt geworfen werden können, und das möglicherweise im "Takt" abgestimmt mit der Neubaurate von eigenen Trägern.

Einen weiteren Neubau auf einer chinesischen Werft würde ich momentan eher noch ausschließen:
a) werden die Häfen sowohl durch Satellit als auch durch Besucher (Matrosen, Touristen, Geschäftsreisende) ständig "überwacht"
b) haben die Chinesen keine so großen Hallen, als dass da ein Flugzeugträgerneubau versteckt aufgebaut werden könnte.
Ein solcher Neubau wäre also sehr schnell bekannt - und obwohl sich alle möglichen Interessenten auf so eine Nachricht stürzen würden, bis jetzt herrscht da noch absolute Flaute.

Deshalb ist es aber durchaus möglich - und m.E. sogar nicht ganz unwahrscheinlich - dass mit Fertigstellung der Varjag (und ersten Erfahrungen aus dem "Schulbetrieb") der erste eigene Trägerneubau auf Kiel gelegt wird.
Ob das dann ein Nachbau der Varjag, eine Fortentwicklung oder eine andere Trägerklasse sein wird - das würde ich erst mal zurück gestellt lassen.
Am wenigsten Risiko haben die Chinesen, wenn sie ein bestehendes (und bewährtes) Design ggf. geringfügig modifiziert nachbauen und dann weiterentwickeln.
Und da würde ich erst mal mit kleineren Schiffen anfangen, in der Größe von ca. 20.000 ts - also etwa der "INVINCIBLE-Klasse" oder der "IWO JIMA" Klasse (LPH) vergleicbar, und auch mit gleicher Einsatzrolle; da haben die Chinesen mit der alten "Melbourne" ein Grundmodell, auf dessen Blaupausen sich aufbauen lässt - und ich würde auch ein Katapult einbauen, um Trainer und leichte Erdkampfflugzeuge wie die L-15 zur Bodenunterstützung einesetzen zu können - ideal für die Unterstützung von Landungsoperationen. Daraus könnten dann auch LHDs entwickelt werden.
Wenn gleichzeitig die Varjag für Ausbildungszwecke zur Verfügung steht kann als nächster Schritt der Neubau von Trägern dieser Größe - oder noch größer - angepackt werden.

Damit lässt sich zum einen ein dringender Bedarf abdecken, zum anderen auch entsprechendes Personal ausbilden.
Die Piloten der L-15 Trainer würden z.B. nach dem Einsatz auf den kleinen "LPHs" (ich sag lieber amphibischer Träger, weil da nach meiner Vorstellung mehr als nur Helis drauf wären) aus ausgebildete Carrier-Piloten zu den größeren Trägern wechseln und dort auch "richtige Fighter" übernehmen können.
Die Piloten würden also vom Schulungsflugzeug "L-15" an Land zum Schulungsflugzeug "L-15" auf der Varjag und danach auf den amphibischen Träger wechseln, dort erste (Trainings-)Einsätze in der Erdkampfrolle sowie im Luft-Luft-Kampf fliegen können (dafür ist die L-15 auch ausgelegt), und die besten Piloten würden dann vom "amphibischen Träger" zum großen Träger (Varjag) wechseln, dort auf die SU-33 (oder eine chinesische Entwicklung der SU-27) oder eine naval. J-10 umschulen, und danach (wie das seemännische Personal) den Einsatzgeschwadern auf den (neu zu bauenden) größeren Trägern zugeteilt werden.
Ein ähnliches Konzept ist übrigends bei der Einführung der J-10 verfolgt worden. Die kam vom Testflugregiment erst in ein operationelles Erprobungsregiment und dann in die Einsatzregimenter.

Ich weiß, die UN-Navy hat ein anderes Konzept - da werden die Schulungen gleich auf den Einsatzträgern durchgeführt, damit werden aber zugleich diese Träger (was bei der USN möglich ist) für längere Zeit aus der Einsatzreife heraus genommen.
Eine Navy, die neu ins Trägergeschäft einsteigt, tut dagegen gut daran, die Ausbildung zu verlagern um dann mit ausgebildetem Personal - auch was die kompletten Trägeroperationen betrifft - die neu gebauten Trägern übernehmen zu können; da hat man dann zum einen die "Schulungsregimenter", die im Ernstfall auch für Einsätze genutzt werden können - vor allem aber hat man die Einsatzregimenter ohne die Belastung des Ausbildungs- und Schulungsbetriebes relativ schnell zur Verfügung.

[spooky]

soweit ich das sehe ging der Text zwei Wege:

Chinesische news agency => Kanwa (engl.) => RIA Novosti (engl.)
Chinesische news agency => RIA Novosti (dtsch.)
... weshalb ich den deutschen Text von RIA, der zwar kürzer ist, als "noch am nahesten drann" sehe ....

für mich ist der deutsche text nur eine stark verkürzte version des englischen. warum der direkt von einer chinesischen "originalquelle" stammen soll ist mir nicht klar. das würde ja mindestens eine person in einer russischen nachrichtenagentur voraussetzen, die chinesische quellen direkt ins deutsche übersetzt. wenn man sieht in welchen sprachen die auch noch news publizieren würde ich ehr davon ausgehen das die ganzen "lokalisierungen" z.b. ins deutsche aus einem pool von englischen und russischen meldungen vorgenommen wird.
ich vermute ehr der ursprung liegt bei kanwa und ria hatte gar keine anderen quellen zur verfügung. wenn man den englischen text liest, kommt sowieso der verdacht auf das die "chineische news agency" in wirklichkeit kanwa ist. vermutlich einfach ein redaktioneller fehler.

bezüglich der varjag würde mich das vorgehen doch erheblich wundern, wenn es stimmt das sie komplett entkernt wurde. die überführungskosten waren unvermeidlich wenn man die konstruktion studieren wollte. auch eine fertigstellung des originaldesigns mag noch wirtschaftlich vertretbar sein aber wenn ich sowieso von dem bischen was da ist (stahlskelett) das meiste wieder rausreiße, wieso nicht gleich selbst bauen?
was bietet dieser rumpf, was die chinesen nicht selbst herstellen könnten? es währe ja sogar möglich alles zu vermessen und eine 1:1 kopie zu bauen. selbst das halte ich ab einem bestimmten punkt für wirtschaftlicher denn da kann ich wenigstens mit schwerem gerät und in sektionsbauweise vorgehen, kann die maschinen frühzeitig einbauen, alles auf meine elektronische ausstattung hin auslegen usw.
das fehlen jeglicher indizien, das ein träger im bau ist, besagt erstmal doch nicht viel. sicherlich wird zur zeit nirgendwo in china ein quasi fertiger träger darauf warten zu wasser gelassen zu werden aber man spricht doch auch erst vom beginn der konstruktion und des baus. Von daher würde ich erste bilder auch erst in ein, zwei jahren erwarten.

ich verstehe auch nicht ganz warum die PLAN als neubau kleine träger auflegen sollte. wenn man davon ausgeht, das die varjag tatsächlich mal als träger zu see fährt, währe es nur logisch genau dieses design zu kopieren (allenfalls mit detailsverbesserungen). nur so hätte man ein minimales risiko und einen optimalen nutzen sowohl von der varjag als auch von den neubauten.

[Erich]

....

ich verstehe auch nicht ganz warum die PLAN als neubau kleine träger auflegen sollte. .....

ich schrieb dazu:

...Und da würde ich erst mal mit kleineren Schiffen anfangen, in der Größe von ca. 20.000 ts - also etwa der "INVINCIBLE-Klasse" oder der "IWO JIMA" Klasse (LPH) vergleichbar, und auch mit gleicher Einsatzrolle; da haben die Chinesen mit der alten "Melbourne" ein Grundmodell, auf dessen Blaupausen sich aufbauen lässt - und ich würde auch ein Katapult einbauen, um Trainer und leichte Erdkampfflugzeuge wie die L-15 zur Bodenunterstützung einesetzen zu können - ideal für die Unterstützung von Landungsoperationen. Daraus könnten dann auch LHDs entwickelt werden.
....

warum?
1. kleine Träger sind billiger, leichter und schneller zu bauen als große
2. eine Fehlkonstruktion ist damit nicht so ein hoher Geldverlust wie bei einem großen Träger
3. mehrere kleine Träger geben auch so viel "power" wie ein großer, sind aber auch getrennt einsetzbar - und bei einer Versenkung im Ernstfall nicht so ein großer Verlust
4. die Bauten bzw. Bauvorhaben amphibischer Träger in der Größe von ca. +/- 20.000 ts durch etablierter Seemächte zeigen, dass das wohl eine optimale Größenordnung ist, z.B.:
- HTMS Chakri Naruebet (Thailand) 11.500 t
- SNS Principe de Asturias (Spanien) 16.700 t
- Iwo Jima (USA) 18.00 ts
- Mistral (Frankreich) 21,000 ts
- HMS Ocean / L12 (GB) 22.000 ts
- HMS Invincible (GB) 22.000 ts
- Buque de Proyección Estratégica (Spanien) 25.000 ts
- Canberra (Australien) 27.000 ts
- Cavour (Italien) 27.100 ts
- Juan Carlos (Spanien) 27.100 ts
- Tarawa (USA) 39.000 ts.
(Die Vayag mit 58.500 ts ist da deutlich drüber, die von den Chinesen studierte Melbourne hatte ebenso eine Verdrängung von 20.000 ts)
5. "crawl - walk - run" .... auch aus den o.g. Punkten ist es sinnvoll (und entspricht der Vorgehensweise im Kriegsschiffbau Chinas, Indiens, Russlands, der USA und anderer Mächte) neue Systeme "Schritt für Schritt" einzuführen und aus den unterschiedlichen Entwicklungsstufen die Schlüsse für weitere Entwicklungen zu ziehen
6. die Varyag ist kein "geprüftes design" - es ist die zweite Fertigung einer Entwicklung, die auf der Kiew-Klasse beruht, d.h. auch dass hier möglicherweise noch Fehler im design vorliegen, die erst nach einigen Jahren des Betriebes offenkundig werden (auch Russland überlegt nicht eine Neuauflage sondern einen größeren Neubau)
7. es wäre insofern sinnvoll, andere Klassen (also den oben skizzierten kleineren amphibischen Träger) zu bauen, um aus den Erfahrungen beider Klassen einen Optimierungsprozess mit dem Ziel einer Neukonstruktion eines größeren Schiffes zu starten - der dann die positiven Elemente beider Klassen (Varyag und amphibischer Träger) vereint und die design-/Konstruktionsfehler möglichst elimeniert

edit in dem Zusammenhang:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategycenter.net/research/pubID.163/pub_detail.asp">http://www.strategycenter.net/research/ ... detail.asp</a><!-- m -->

Chinese Aspects of Singapore’s IMDEX Naval Technology Show

by Richard Fisher, Jr.
Published on June 20th, 2007

...
Type 081 LHD

Chinese sources at IMDEX confirmed that China is developing a new amphibious assault ship, a Landing Helicopter Dock, or “LHD.” However, when such ships may be built is not known. This ship had previously been identified as the Type 081, described by Asian sources as displacing about 20,000 tons. ...

....
wenn man davon ausgeht, das die varjag tatsächlich mal als träger zu see fährt, währe es nur logisch genau dieses design zu kopieren (allenfalls mit detailsverbesserungen). nur so hätte man ein minimales risiko und einen optimalen nutzen sowohl von der varjag als auch von den neubauten.

wie gesagt, die Varyag dürfte als "Null-Nummer" durchaus noch design- und Konstruktionsfehler haben, und ist zumdem als "richtiger Flugzeugträger" zu klein, wie der Vergleich mit anderen Trägern insbesondere der USA ergibt, die Varyag ist eine Übergangslösung, auch bei den Russen, ein "Zwischenmodell" das als Trainingsschiff durchaus tauglich ist - aber als "richtiger Einsatzträger" zu klein wäre ...

[spooky]

1. kleine Träger sind billiger, leichter und schneller zu bauen als große

da sollten wir erstmal klären von was wir hier sprechen: lhd's oder cv's, sprich amphibische schiffe mit heli-kapazität oder träger zum einsatz von flugzeugen. im zusammenhang mit der varjag macht nur letzteres sinn. ich brauche kein 58.000t cv als "schulschiff" für helipiloten, die nachher auf lhd's dienen. dazu reicht die shichang völlig aus.
ich beziehe mich folglich ausschließlich auf "echte" flugzeugträger.

2. eine Fehlkonstruktion ist damit nicht so ein hoher Geldverlust wie bei einem großen Träger

prinzipiell richtig aber ein kleinerer träger, noch dazu mit den von dir vorgeschlagenen katapulten würde ein höheres risiko beinhalten als ein träger in enger anlehnung an das russische design.

3. mehrere kleine Träger geben auch so viel "power" wie ein großer, sind aber auch getrennt einsetzbar - und bei einer Versenkung im Ernstfall nicht so ein großer Verlust

der erste teil dieser aussage stimmt so nicht. so weit ich weiß haben studien und erfahrungen deutlich gezeigt, das ein großer träger deutlich mehr einsätze pro tag abarbeiten kann als 2 kleine.

4. die Bauten bzw. Bauvorhaben amphibischer Träger in der Größe von ca. +/- 20.000 ts durch etablierter Seemächte zeigen, dass das wohl eine optimale Größenordnung ist, z.B.:
- HTMS Chakri Naruebet (Thailand) 11.500 t
- SNS Principe de Asturias (Spanien) 16.700 t
- Iwo Jima (USA) 18.00 ts
- Mistral (Frankreich) 21,000 ts
- HMS Ocean / L12 (GB) 22.000 ts
- HMS Invincible (GB) 22.000 ts
- Buque de Proyección Estratégica (Spanien) 25.000 ts
- Canberra (Australien) 27.000 ts
- Cavour (Italien) 27.100 ts
- Juan Carlos (Spanien) 27.100 ts
- Tarawa (USA) 39.000 ts.
(Die Vayag mit 58.500 ts ist da deutlich drüber, die von den Chinesen studierte Melbourne hatte ebenso eine Verdrängung von 20.000 ts)

also da hast du jetzt ne menge äpfel und birnen zusammen geworfen. während ein teil der schiffe als reine flugzeugträger geplant, gebaut und zum großteil auch so betrieben werden, sind andere wiederum reine amphibische schiffe ohne jegliche fähigkeit überhaupt flugzeuge einzusetzen. eins haben aber alle gemeinsam: keines der genannten schiffe besitzt ein katapult und kann ctol flugzeuge einsetzen. ein stovl-flugzeug zu beschaffen währe nicht einfach. da käme entweder die yak 141 in frage oder eine eigenentwicklung. da geht das risiko aber sehr schnell in einen hohen unkalkulierbaren bereich.

5. "crawl - walk - run" .... auch aus den o.g. Punkten ist es sinnvoll (und entspricht der Vorgehensweise im Kriegsschiffbau Chinas, Indiens, Russlands, der USA und anderer Mächte) neue Systeme "Schritt für Schritt" einzuführen und aus den unterschiedlichen Entwicklungsstufen die Schlüsse für weitere Entwicklungen zu ziehen

aus einem lhd design kann man aber nur bedingt lehren für ein cv ziehen. dazu kommt das z.b. russland und indien über stovl-träger zu ihren ctols gekommen sind oder kommen werden. wenn china nun aber auf keine stovl-flugzeuge zurückgreifen kann oder will wird man um eine gewisse träger-mindestgröße zum einsatz von ctol-flugzeugen nicht herum kommen. ein mit katapulten ausgestatteter "miniträger" würde da nur unnötige schwierigkeiten machen.

6. die Varyag ist kein "geprüftes design" - es ist die zweite Fertigung einer Entwicklung, die auf der Kiew-Klasse beruht, d.h. auch dass hier möglicherweise noch Fehler im design vorliegen, die erst nach einigen Jahren des Betriebes offenkundig werden (auch Russland überlegt nicht eine Neuauflage sondern einen größeren Neubau)

die varjag kann man schon als geprüft ansehen. mir ist nicht bekannt, das es bei der kuznetsov probleme beim einsatz von ctol-flugzeugen gibt. das man als nachfolgeträger etwas größeres plant kann vielerlei gründe haben (nuklearantrieb, höhere effizienz s.o., usw.). das risiko beim bau eines "varjag-ähnlichen" trägers währe überschaubar, man könnte sogar die flugzeuge in russland einkaufen und sich sicher sein, das diese auf dem schiff auch einsetzbar sind.

7. es wäre insofern sinnvoll, andere Klassen (also den oben skizzierten kleineren amphibischen Träger) zu bauen, um aus den Erfahrungen beider Klassen einen Optimierungsprozess mit dem Ziel einer Neukonstruktion eines größeren Schiffes zu starten - der dann die positiven Elemente beider Klassen (Varyag und amphibischer Träger) vereint und die design-/Konstruktionsfehler möglichst elimeniert

ein lhd design ist für china sicherlich sinnvoll und notwendig aber ein lhd ist eben "nur" ein lhd und kein cv. ich sehe auch nicht wie man ein lhd und ein cv zu einem einzigen design verschmelzen könnte vorallem wenn man ctol -flugzeuge einsetzen will. das währe ein denkbar schlechter kompromiss. von daher werden lhd's und cv's ehr nebeneinander bestehen. deshalb halte ich es für logisch und konsequent wenn china jetzt neben dem bau eigener lhd's auch mit der konstruktion und dem bau eines cv's beginnt. und da bietet die varjag als vorlage eine gute basis. natürlich könnte man auch erst die varjag einsatzklar machen und dann auf grund dieser erfahrungen einen eigenen vergleichbaren oder größeren träger bauen. ich sehe aber nicht wie hier ein kleinerer cv reinpasst.

wie gesagt, die Varyag dürfte als "Null-Nummer" durchaus noch design- und Konstruktionsfehler haben, und ist zumdem als "richtiger Flugzeugträger" zu klein, wie der Vergleich mit anderen Trägern insbesondere der USA ergibt, die Varyag ist eine Übergangslösung, auch bei den Russen, ein "Zwischenmodell" das als Trainingsschiff durchaus tauglich ist - aber als "richtiger Einsatzträger" zu klein wäre ...

genau aus diesem grund halte ich kleine mit katapult ausgestattete träger ja für so abwegig. hier wiedersprichst du ein stück weit deiner eigenen argumentation. als cv's macht alles unterhalb einer varjag keinen sinn, man könnte gleich größer einsteigen aber dann steigt auch das risiko. also bietet sich ein schiff vergleichbar zur varjag als kompromisslösung für den einstieg an.

[Marc79]

Außerdem rücken die Briten mit ihren nächsten Trägern wieder von dem Kleinträger Konzept ab.

[Erich]

@spooky
Ich weiß nicht ob Dir bekannt ist, welche Flugzeugträgertypen die Chinesen schon studieren konnten - hierzu als Zusammenfassung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/artikel___analysen/artikel___analysen/gibt_es_ein_chinesisches_traegerprogramm_13_34_2.html">http://www.globaldefence.net/artikel___ ... _34_2.html</a><!-- m -->

Und ganz konkret der Hinweis auf folgenden Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://users.qld.chariot.net.au/~dialabull/R21%20History2.htm">http://users.qld.chariot.net.au/~dialab ... story2.htm</a><!-- m -->

...

HMAS Melbourne lives on in China

A US private sector intelligence agency believes that the Chinese navy may be using an old aircraft carrier, HMAS Melbourne, to help develop its own carrier and boost Chinese military capability. ......

Melbourne was sold to China for breaking up, and arrived at a Shanghai yard in 1985 according to the issue of Far Eastern Economic Review dated 20th. October, 1994, where she lay undisturbed except for regular visits by PLA engineers and may still be in existence. It is clear from an article entitled "The Aviation Dream of the Chinese People" that appeared in the July, 1994 issue of Shidian, a semi-official magazine of the China News Service, that PLA(N) officers are being trained in large ship handling courses and flight deck operations. Melbourne was finally moved to the northern port city of Dalian where she was broken up. There have been several reports of the Chinese reconfiguring a runway to resemble an aircraft carrier deck for flight deck landing training by PLA pilots. Additionally, in 1987 an F-8 Chinese fighter was launched from a steam catapult at the Lushun naval air base near Dalian according to the Far Eastern Economic Review.

On 13 January 2001, the online Australian magazine in Melbourne "The Age.com.au", indicated that China has been using the flight deck of the former Australian aircraft carrier HMAS Melbourne to train its pilots ahead of the launch of its first locally-made aircraft carrier. ..... Satellite image of the reconstructed Melbourne flight deck attached to the end of a runway in northern China. The angled flight deck centerline is aligned with the main runway and aircraft were catapulted out over the salt pan and bay.

(Der Bericht ist mit Belegfotos hinterlegt)

Ich spekuliere jetzt etwas
- aber die beiden Berichte über das intensive Studium der Melbourne und den Neubau eines Typs 081 mit gleicher Tonnage wirken für mcih wie zwei Seiten einer Medaillie - wie zwei Enden einer Schnur, die zusammen passen.

Der vorgesehene Typ 081 ("LHD ?") hat mit 20.000 ts ziemlich exakt die Größenordnung der alten Melbourne, könnte also ggf. mit einem Katapult ähnlich dem Melbourne-Design ausgestattet werden - Katapulte sind nach anderen Presseberichten auch schon getestet worden, und:
mit dem neuen Trainer L-15 haben die Chinesen einen Flugzeugtyp, der für einen leichten amphibischen Träger dieser Größe geeignet ist und nicht nur als Trainer sondern auch im Bodenangriff sowie im Luftkampf eingesetzt werden kann - also ideal um amphibische Operationen "vor Ort" zu unterstützen. Die L-15 würde die Rolle übernehmen können, die von den Skyhawks auf der Melbourne und ähnlichen Trägern dieser Größenordnung ausgefüllt wurden.

Ich vermute, dass der Typ 081 kein "LHD" sondern ein "LPH" mit Katapult wird, also zum Einsatz von Hubschraubern und Flugzeugen unmittelbar im amphibischen Operationsgebiet konstruiert - STOL / VSTOL (vulgo: Senkrechtstarter) brauchen die Chinesen dann gar nicht.

Warum ich kein Dock sondern eher Katapult erwarte?
China hat eine große amphibische Flotte, und mit dem Typ 071 auch einen Schiffstyp, der ein Dock enthält - das brauchen die Chinesen also nicht nochmal; was sie aber benötigen ist Luftunterstützung, gerade gegen einen Gegner, der nicht nur mit eigener Luftwaffe sondern vor allem auch mit Kampfhubschraubern ausgestattet ist.
Diese amphibische Flotte braucht einen Luftschirm, eine eigene Luftunterstützung - und zwar direkt im Einsatzgebiet und nicht über weite Anmarschwege, um nicht zum hilflosen Opfer der gegnerischen Streitkräfte zu werden.
Da müssen also die eigenen amphibischen Kräfte direkt geschützt werden, und ein Flug - selbst über die Straße von Taiwan - schränkt die Einsatzmöglichkeiten der eigenen Hubschrauberflotte (Beladung, Flugzeit, Angreifbarkeit) erheblich ein.
Deswegen wird zunächst ein eigener "Hubschrauberträger" im Operationsgebiet benötigt - und wenn man diesen "Hubschrauberträger" mit Katapult ausstatten kann (worauf die eingangs genannte englische Seite hinweist) und dann auch noch leichte Kampfflugzeuge zum Einsatz gebracht werden können, dann verbessert das die Einsatzmöglichkeiten in exorbitantem Ausmaß.

[spooky]

mir ist schon klar, dass sich die chinesen auch schon andere schiffe angeschaut haben. allerdings sehe ich nur in der varjag ein operativ sinnvolles design.
einen "amphibischen" träger mit 20.000t für ctol flugzeuge und damit mit katapult und fanganlage halte ich weder operativ für sinnvoll noch für ein leicht zu erreichendes ziel. wenn man von dem träger auch noch hubschrauber einsetzen will und noch ausreichend raum für landetruppen vorhält bleiben vielleicht 6 oder 8 l-15 mit höchst zweifelhaftem wert. da steht für mich kosten und nutzen in absolut keinem vernünftigen verhältniss. da lohnt es sicherlich ehr einen reinen heli-träger (mit oder ohne dock) zu bauen .
eine alternative währe in meinen augen nur stovl, denn deine aufzählung zeigt ja, dass nur diese flugzeuge einen gewissen sinn auf solcherlei amphibischen trägern machen. und selbst da muss man sich irgendwann entscheiden ob man das schiff operativ ehr als träger oder als amphibisches schiff einsetzen will.
das die type 081 nur wegen einer angegebenen größe von 20.000 gleich ein träger nach melbourne vorbild sein soll ist imho nicht wirklich aussagekräftig. zum einen ist diese größe ja nicht ganz untypisch für lhd's und zum anderen wird die type 071 afaik doch auch mit 20.000t angegeben (auch wenn mich das etwas wundert). vielleicht spart man sich da einfach viel arbeit und baut sowohl lpd als auch lhd auf einer ähnlichen basis auf.

mit dock oder ohne ist ehr ne frage, wie sich china in zukunft aufstellen will. wenn die an lst's und ähnlichem festhalten brauchen die nicht allzu viele dockschiffe. wenn sie aber auch zu einer "over the horizon" taktik wechseln (wie z.b. die us-navy) dann kann man garnicht genug dockraum haben.
für die taiwan-problematik und da speziell die taiwan-straße machen imho sowieso weder docks noch flugzeugträger sinn. ich sehe da ehr eine untermauerung der vormachtsstellung chinas in asien als ziel.

[Erich]

mir ist schon klar, dass sich die chinesen auch schon andere schiffe angeschaut haben. allerdings sehe ich nur in der varjag ein operativ sinnvolles design.
einen "amphibischen" träger mit 20.000t für ctol flugzeuge und damit mit katapult und fanganlage halte ich weder operativ für sinnvoll noch für ein leicht zu erreichendes ziel. wenn man von dem träger auch noch hubschrauber einsetzen will und noch ausreichend raum für landetruppen vorhält bleiben vielleicht 6 oder 8 l-15 mit höchst zweifelhaftem wert. da steht für mich kosten und nutzen in absolut keinem vernünftigen verhältniss. da lohnt es sicherlich ehr einen reinen heli-träger (mit oder ohne dock) zu bauen .

wenn man die Bilder so anschaut
<!-- m --><a class="postlink" href="http://users.qld.chariot.net.au/~dialabull/R21%20History2_files/melb68.jpg">http://users.qld.chariot.net.au/~dialab ... melb68.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://users.qld.chariot.net.au/~dialabull/R21%20History2_files/Melb1970.jpg">http://users.qld.chariot.net.au/~dialab ... lb1970.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://users.qld.chariot.net.au/~dialabull/R21%20History2_files/melbastern.jpg">http://users.qld.chariot.net.au/~dialab ... astern.jpg</a><!-- m -->
dann hatte die von den Chinesen studierte Melbourne ziemlich viel Airpower an Bord;
die Träger dieser oder vergleichbarer Klassen wie die argentinische ARA Veinticinco de Mayo (V-2) haben bis zu 24 Flugzeuge transportiert - also praktisch ein ganzes "Regiment" nach chinesischer Zusammensetzung - und hatten auch noch Platz für Hubschrauber an Deck - und die Landungstruppen brauchen nicht unbedingt auf dem Träger transportiert werden, weil auch die größeren LST und diverse Transportschiffe der PLAN mit Helideck ausgerüstet sind oder ausgerüstet werden können,
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/amphibious/yutingii2.jpg">http://www.sinodefence.com/navy/amphibi ... ingii2.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/amphibious/yuting6.jpg">http://www.sinodefence.com/navy/amphibious/yuting6.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/amphibious/yukan4.jpg">http://www.sinodefence.com/navy/amphibious/yukan4.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/support/shichang1lg.jpg">http://www.sinodefence.com/navy/support/shichang1lg.jpg</a><!-- m -->
so daß der Träger lediglich die Helis und Hubschrauber transportieren muss -um dann shuttle-Dienste zu übernehmen (ganz abgesehen davon, dass Infanterietruppen ohne schwere Waffen auch kurzzeitig im Hangar, auf Deck, in den Fluren und wer weiß wo noch untergebracht werden könnten)

eine alternative währe in meinen augen nur stovl, denn deine aufzählung zeigt ja, dass nur diese flugzeuge einen gewissen sinn auf solcherlei amphibischen trägern machen. und selbst da muss man sich irgendwann entscheiden ob man das schiff operativ ehr als träger oder als amphibisches schiff einsetzen will.

stovl ist nach meiner Überzeugung nur eine Notlösung, wenn kein Katapult zur Vefügung steht - und wird von den Chinesen nicht gebraucht, weil mit der L-15 (nach Vorbild der russischen Yak-130 konstruiert?) ein trägerfähiges Flugzeug zur Verfügung steht

....
mit dock oder ohne ist ehr ne frage, wie sich china in zukunft aufstellen will. wenn die an lst's und ähnlichem festhalten brauchen die nicht allzu viele dockschiffe. wenn sie aber auch zu einer "over the horizon" taktik wechseln (wie z.b. die us-navy) dann kann man garnicht genug dockraum haben.
für die taiwan-problematik und da speziell die taiwan-straße machen imho sowieso weder docks noch flugzeugträger sinn. ich sehe da ehr eine untermauerung der vormachtsstellung chinas in asien als ziel.

gerade für die Taiwan-Problematik machen amphibische Träger, die mit Escorte und See-Luftabwehrwaffen ausgestattet sind, enormen Sinn:
selbst wenn die PLAAF die Luftüberlegenheit gewinnt, die taiwanesischen Kampfhubschrauber - die auch mit Luft-See-Lenkwaffen ausgestattet sind - können in Deckung auf eine amphibische Landungsflotte warten;
die ganze amphibische Landungsflotte und eine - ohne Deckung und Schutz über hunderte Kilometer offene See anfliegende Hubschraubertruppe - wäre derzeit dem Abwehrfeuer der taiwanesischen Verteidiger recht offen preisgegeben (ganz abgesehen davon, dass China gar nicht genug Hubschrauber im Einsatz hat, um hier ständig größere Angriffs- und Transportwellen vorhalten zu können);
nein, um einen amphibischen Brückenkopf zu bilden und zu halten braucht China ebenfalls Kampfhubschrauber - und leichte Kampfflugzeuge - vor Ort, die direkt und unmittelbar eingreifen können, und die können bereits mit einem (oder mehreren) kleineren amphibischen Träger(n) in die Nähe des Einsatzgebietes gebracht werden.
Der Träger wäre gegen taiwanesische Angriffe durch seine Escort-Gruppe und durch die von ihm eingesetzten Flugzeuge und Helis besser geschützt, und könnte zudem mit seinen Mitteln selbst direkt in das Geschehen eingreifen, durch Luft-Boden-Angriffe ... auch hierfür ist die L-15 gut geeignet, die ist aber schon von einem kleineren Träger in der 20.000 ts Klasse mit Katapult einsetzbar.

Ansonsten:
ich bin überzeugt, dass China an seiner LST-Flotte festhalten wird; mit einer Ausnahme (wärend der Mongolenzeit) war China nie eine offensive Seestreitmacht,
Landungsunternehmen dürften auch in Zukunft immer nur in dem Gebiet stattfinden, das von China als "eigenes Territorium" beansprucht wird - also um Taiwan und im Bereich der südchinesischen See.
Auch hier hätte ein amphibischer Träger zur Erringung einer lokalen, örtlichen Luftüberlegenheit (auch Vietnam und Malaysia haben auf den Spratley-Inseln Flugfelder angelegt) durchaus Sinn - und ebenso als "Escort-Träger" wenn es um die Sicherung chinesischer Seewege nach Afrika geht (Öl!), insbesondere im Bereich zwischen den befreundeten Staaten am Indischen Ozean (Myanmar, Pakistan) und der afrikanischen Küste.
Ein Escort-Träger, der die Handelsflotte schützt, wäre ein wesentlich größeres Hindernis gegen "Übergriffe" (etwa bei einem Konflikt um Taiwan) als ein U-Boot Geleit. Eine Blockade von Taiwan - unterhalb der Schwelle einer direkten Konfrontation zwischen China und den USA - würde die USA ohne entsprechenden Schutz durch chinesische Seestreitkräfte wohl nicht davon abhalten, von Diego Garcia aus die chinesischen Handelswege zu blockieren. Das Geleit durch einen oder mehrere Träger (auch hier reicht die Größe von 20.000 ts aus) wäre dann ein zusätzliches politisches Hindernis, das zu überwinden den direkten Konflikt beider Staaten bedeuten würde, und ob die USA einen solchen direkten Konflikt eingehen wollten ....

[spooky]

die Träger dieser oder vergleichbarer Klassen wie die argentinische ARA Veinticinco de Mayo (V-2) haben bis zu 24 Flugzeuge transportiert - also praktisch ein ganzes "Regiment" nach chinesischer Zusammensetzung - und hatten auch noch Platz für Hubschrauber an Deck - und die Landungstruppen brauchen nicht unbedingt auf dem Träger transportiert werden, weil auch die größeren LST und diverse Transportschiffe der PLAN mit Helideck ausgerüstet sind oder ausgerüstet werden können,
[...]
so daß der Träger lediglich die Helis und Hubschrauber transportieren muss -um dann shuttle-Dienste zu übernehmen (ganz abgesehen davon, dass Infanterietruppen ohne schwere Waffen auch kurzzeitig im Hangar, auf Deck, in den Fluren und wer weiß wo noch untergebracht werden könnten)

die melbourne wurde mit max 24 flugzeugen und 2 helis bzw. 14 flugzeugen und 8 helis angegeben. wenn man das schiff also primär als lhd oder "amphibischen träger" einsetzt sind wohl kaum mehr als 10 flugzeuge drin wenn man noch eine vernünftige anzahl hubschrauber mitführt. das ein lhd oder amphibischer träger keine truppen mitführen muss finde ich abwegig, was macht denn dann noch die amphibische komponente aus? dann sprechen wir doch ehr von einem reinen cv der 20.000t klasse. damit kann dann aber kaum die type 081 lhds gemeint sein. btw haben die lst's kaum genug truppentransportkapazität zur eigenen verwendung (250 mann). interessant finde ich in dem zusammenhang die angaben auf sinodefence "Loading capacity: 250 troops; or 10 tanks; or 500t cargos". also entweder 250 oder panzer?

stovl ist nach meiner Überzeugung nur eine Notlösung, wenn kein Katapult zur Vefügung steht - und wird von den Chinesen nicht gebraucht, weil mit der L-15 (nach Vorbild der russischen Yak-130 konstruiert?) ein trägerfähiges Flugzeug zur Verfügung steht

das sehe ich ganz anderes. für amphibische träger stellen stovl-flugzeuge ein nahezu perfektes system da. man braucht kein katapult, keine landeeinrichtung und auch kein winkeldeck. allenfalls eine ski jump währe optinal von vorteil. ohne spezielle vorrichtungen kann man also je nach operativer verwendung die anzahl der flugzeuge und hubschrauber wählen und hat nie unnötige systeme an bord. und senkrechtstarter kann man ohne probleme von behelfsplätzen an land einsetzen wenn man erst mal fuss gefasst hat.
ctol flugzeuge haben nur auf reinen cv's vorteile aber da braucht man dann eben eine vernünftige mindestgröße und auch "vernünftige" flugzeuge wie eben su-27, mig-29 oder wenn es um nahunterstützung geht su-25. nichts gegen die l-15 aber das ist in erster näherung erstmal ein leichter strahlflugzeugtrainer. ich gebe ja zu nicht allzu viel über die l-15 zu wissen (falls es überhaupt gesicherte daten gibt) aber ich mutmaße jetzt einfach mal das das flugzeug weder in der lage ist mittelstrecken-aam's einzusetzen noch ausreichend luft-boden-waffen transportieren kann um in einem so intensiven schlagabtausch wie er um taiwan entbrennen würde von nutzen zu sein.

gerade für die Taiwan-Problematik machen amphibische Träger, die mit Escorte und See-Luftabwehrwaffen ausgestattet sind, enormen Sinn:
selbst wenn die PLAAF die Luftüberlegenheit gewinnt, die taiwanesischen Kampfhubschrauber - die auch mit Luft-See-Lenkwaffen ausgestattet sind - können in Deckung auf eine amphibische Landungsflotte warten;
die ganze amphibische Landungsflotte und eine - ohne Deckung und Schutz über hunderte Kilometer offene See anfliegende Hubschraubertruppe - wäre derzeit dem Abwehrfeuer der taiwanesischen Verteidiger recht offen preisgegeben (ganz abgesehen davon, dass China gar nicht genug Hubschrauber im Einsatz hat, um hier ständig größere Angriffs- und Transportwellen vorhalten zu können);
nein, um einen amphibischen Brückenkopf zu bilden und zu halten braucht China ebenfalls Kampfhubschrauber - und leichte Kampfflugzeuge - vor Ort, die direkt und unmittelbar eingreifen können, und die können bereits mit einem (oder mehreren) kleineren amphibischen Träger(n) in die Nähe des Einsatzgebietes gebracht werden.
Der Träger wäre gegen taiwanesische Angriffe durch seine Escort-Gruppe und durch die von ihm eingesetzten Flugzeuge und Helis besser geschützt, und könnte zudem mit seinen Mitteln selbst direkt in das Geschehen eingreifen, durch Luft-Boden-Angriffe ... auch hierfür ist die L-15 gut geeignet, die ist aber schon von einem kleineren Träger in der 20.000 ts Klasse mit Katapult einsetzbar.

hier sprichst du einige meiner kritikpunkte deutlich an:
- ein träger (auch ein 20.000t mit 24 l-15) bräuchte eine eskorte aus 2 besser 3 schiffen, von denen eines ausgepräkte aaw-fähigkeiten haben müßte. besser währe auch noch eine patrouille landgestützer flugzeuge über dem träger. mit anderen worten man bindet also eine menge resourcen um vielleicht 24 leichte flugzeuge näher an taiwan einsetzen zu können. selbst das würde keinesfalls garantieren, das der träger unversehrt bliebe.
- china wird über taiwan hubschrauber in großen mengen benötigen (zum truppentransport und als kampfhubschrauber). wozu also ein recht schwaches flugzeug von einem träger einsetzen, wenn ich von dem selben träger auch hubschrauber einsetzen kann? die flugzeuge kann ich viel schneller vom festland heranführen als hubschrauber, die entfernung ist für flugzeuge wie die su-25 oder su-27 nicht wirklich ein problem, ansonsten hilft da auch noch eine luftbetankung.
- ein träger der 20.000t mit nur einem katapult hat signifikante nachteile wenn es darum geht die angenommenen 24 flugzeuge zu starten, wieder aufzunehmen, erneut zu bewaffnen und wieder zu starten. flugplätze auf dem festland haben dieses problem nicht, so das hier letztlich (trotz der längeren flugstrecke) mehr einsätze abgearbeitet werden können.

wenn taiwan alles richtig macht, wird die taiwan-straße sowieso sehr schnell zu einer todeszone für alles was nicht bei 3 an land ist. von daher muss die oberste priorität chinas sein, sehr schnell einen sehr starken brückenkopf zu etablieren. und da nützt mir ein lhd, das mit hubschraubern truppen an land wirft und diese mit kampfhubschraubern unterstützt deutlich mehr als ein träger mit nur wenigen flugzeugen und sehr niedriger durchlaufrate.

Auch hier hätte ein amphibischer Träger zur Erringung einer lokalen, örtlichen Luftüberlegenheit (auch Vietnam und Malaysia haben auf den Spratley-Inseln Flugfelder angelegt) durchaus Sinn - und ebenso als "Escort-Träger" wenn es um die Sicherung chinesischer Seewege nach Afrika geht (Öl!), insbesondere im Bereich zwischen den befreundeten Staaten am Indischen Ozean (Myanmar, Pakistan) und der afrikanischen Küste.

ein 20.000t träger währe da doch ehr ein schwaches instrument. ein träger vergleichbar der varjag hingegen würde genau diese aufgabe perfekt erfüllen.

Ein Escort-Träger, der die Handelsflotte schützt, wäre ein wesentlich größeres Hindernis gegen "Übergriffe" (etwa bei einem Konflikt um Taiwan) als ein U-Boot Geleit. Eine Blockade von Taiwan - unterhalb der Schwelle einer direkten Konfrontation zwischen China und den USA - würde die USA ohne entsprechenden Schutz durch chinesische Seestreitkräfte wohl nicht davon abhalten, von Diego Garcia aus die chinesischen Handelswege zu blockieren. Das Geleit durch einen oder mehrere Träger (auch hier reicht die Größe von 20.000 ts aus) wäre dann ein zusätzliches politisches Hindernis, das zu überwinden den direkten Konflikt beider Staaten bedeuten würde, und ob die USA einen solchen direkten Konflikt eingehen wollten ....

das verstehe ich nicht. sollte es zu einem konflikt kommen wird die usa deutlich mehr respekt vor modernen ssk's haben als vor 24 leichten strahltrainern. wenn sich die us-navy auf eines verlassen kann, dann das sie die luftüberlegenheit erringt. gegen ssk's hat man hingegen eine deutliche schwäche.
wenn die usa aber einem konflikt aus dem weg geht macht all das sowieso keinen unterschied.

ich bleibe dabei, ein 20.000t lhd ist ne feine sache aber für ein cv würde ich gleich mit der varjag einsteigen. und den rahmen den du hier absteckst deutet für mich auf ein 20.000t cv hin und nicht auf ein lhd.