Schweizer Armee - Verteidigung der Schweiz
#46
Ja das ist die Haubitze die ich Meinte,danke :daumen:
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#47
@Starfighter

Zitat:Da würde ich lieber auf in den Bergen vorborgene kleine Flugplätze setzen, von denen aus F-18 operieren.
Davon gibts/gabs ne Menge. Im Flachland sind drei Luftstützpunkte vorhanden(plus ein Hubschrauberstützpunkt), in den Bergen, wenn man relativ offene Täler dazuzählt, warens zu Spitzenzeiten etwa zehn. Die Stützpunkte in den Bergen hatten/haben teilweise Hangars und Flugzeugkavernen (worin sich die ganze Wartung abspielt), welche in den Felswänden drin sind. Das Problem sind die Pisten, die man unmöglich tarnen kann.

Die meisten dieser Gebirgsstützpunkte sind aber zur Zeit ausser Betrieb/werden abgebaut oder umgenutzt. Es bleiben noch etwa 5 Stützpunkte, die drei Flachlandbasen mit eingeschlossen, wobei ich nicht weiss, wie es mit Kriegsflugplätzen aussieht, d.h. Stützpunkten, die man dann kurzfristig wieder aktivieren könnte.

Die schweizerischen F-18 sind für kurze Landepisten geeignet, da sie, von der Marineversion her, einen Fanghaken haben. Entpsrechende Fangseilanlagen sind auf den Stützpunkten auch installiert. Trotzdem brauchen sie ausreichend Platz zum Starten, Katapulte gibts nämlich keine.

Insofern wäre die Umstellung auf Senkrechtstarter eigentlich noch interessant. Das würde aber frühestens der JSF sein. Und auch dieses Flugzeug büsst einiges an Leistung ein, wenn es nur VTOL fliegt. Der Vorteil wäre natürlich, dass man eine grosse Zahl kleiner Stützpunkte im ganzen Alpenraum anlegen könnte. Die Betankung und Aufmuntionierung liesse sich vielleicht sogar improvisiert mit Lastwagen nach Lust und Laune durchführen.
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#48
Zitat:hunter1 postete
Insofern wäre die Umstellung auf Senkrechtstarter eigentlich noch interessant. Das würde aber frühestens der JSF sein. Und auch dieses Flugzeug büsst einiges an Leistung ein, wenn es nur VTOL fliegt. Der Vorteil wäre natürlich, dass man eine grosse Zahl kleiner Stützpunkte im ganzen Alpenraum anlegen könnte. Die Betankung und Aufmuntionierung liesse sich vielleicht sogar improvisiert mit Lastwagen nach Lust und Laune durchführen.
Wird der JSf aehnlich dem Harrier in der Lage sein aus Waldlichtungen zu starten? Wenn ja haette die Schweiz dannihr ideales Flugzeug - oder man holt sich wie gesagt Harrier und unterzieht denen nochmals eine rundummodernisierung.
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#49
@Merowig

Ich weiss leider nicht, welche Leistungen der JSF "im Feld" haben wird, die Konstrukteure wissen das vermutlich selbst noch nicht. Ich stelle mir vor, dass die Schweiz den JSF sowieso frühestens in zehn Jahren erhalten könnte, falls nicht noch später. Und bis dahin passiert vieles.
Vor etwas mehr als zehn Jahren gab es in der Schweiz eine Volksabstimmung, ob man die F-18 kaufen solle oder nicht. Die Stimmbevölkerung hat sich zwar dafür entschieden, jedoch ist der Umstand, dass die Bevölkerung über die Beschaffung eines neuen Flugzeuges abstimmt für die Armeeführung schon mal alarmierend. Das wird sich sehr wahrscheinlich bei der nächsten Beschaffung wiederholen. Ob sich die Schweiz nochmals Kampfflugzeuge für seine eigenen Luftstreitkräfte kaufen wird, ist daher fragwürdig.
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#50
Wichtig für die Schweizer Armee wehren eigentlich auch Kampfhubschrauber(zB.Tiger)in den Bergen könnten sie gute unterstützung geben und an den Stellen an den der Feinf mit Pazern kommt auch was anrichten.
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#51
@ CommanderR.
Zitat:Eine effektive Luftraumüberwachung und Verteidigung lässt sich mit modernen Luftabwehrsystemen ebenso gut und um einiges günstiger darstellen, als mit einer guten und relativ großen Luftwaffe, vor allem wenn wie im Falle der Schweiz ohnehin die Doktrin auf reine Verteidigung ausgelegt ist und keine Offensivoperationen über die Grenzen der Schweiz hinaus vorgesehen sind, sowie die Landesgröße und auch der Luftraum relativ überschaubar sind...
Nope LRÜ (Luftraumüberwachung) ist nur mit Kampfflugzeugen zu machen. Da du die genannten Machinen im Zweifel visuelle identifizieren musst. Daher haben auch Alarmrotten in der Regel keine BVR Raketen. Dies geht aber vom nicht vom Boden aus. Somit kann keine Boden/Luftrakete dies übernehmen.
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#52
@Ecko

Zitat:Wichtig für die Schweizer Armee wehren eigentlich auch Kampfhubschrauber(zB.Tiger)in den Bergen könnten sie gute unterstützung geben und an den Stellen an den der Feinf mit Pazern kommt auch was anrichten.
Ich halte eine Beschaffung von bewaffneten Transporthubschraubern für wahrscheinlicher, falls es überhaupt dazu kommt. Den Steuerzahlern und Armeegegnern wäre ein teurer Kampfheli ein Dorn im Auge. Die Rüstungskommission wird, wenn sie solche Maschinen will, auf den Trick der Mehrzweckfähigkeit zurückgreifen: ein Hubschrauber, der als Waffenplattform dient und gleichzeitig als Transporter für Berggebiete von grossem Wert sein kann, kommt im Parlament wesentlich besser an als ein reiner Panzerzerstörer.

Die Österreicher, die eine weitaus weniger armeefreundlichere Haltung besitzen als die Schweizer, wurden während des schlimmen Lawinenwinters mit der Katastrophe von Galtür (1999, glaube ich) von ihrer Armeeführung überzeugt, dass die von denen begehrten Blackhawks die abgeschnittenen Berggebiete wesentlich besser hätten versorgen können ,als die damals vorhandenen kleineren Bell-Hubis. Kurz darauf bekam das österreichische Heer ihre "fliegende Aubergine", die UH-60.

In der Schweiz wird es ähnlich vor sich gehen. Die Super Pumas bewähren sich Jahr für Jahr bei Feuerlöscheinsätzen in Waldbrandgebieten (im Tessin brennts regelmässig); sobald man einem Waffensystem (die Schweizer Pumas sind zwar nicht bewaffnet) eine Funktion im zivilen Leben unterjubeln kann, stösst es auf wesentlich breitere Akzeptanz in der Bevölkerung.

Ein Tiger oder Apache hat leider nicht so deutliche Fähigkeiten fürs Zivilleben, allenfalls noch für begeisterte Aviatik-FreundeBig Grin. Eine Beschaffung eines solchen Systems schliesse ich darum für die Schweiz fast aus.
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#53
Fände ich persönlich auch überhaupt nicht von nutzen, die sollten ihre Armee lieber aufAuslandseinsätze trimmen, dann hat auch die Staatengemeinschaft was davon. Das die sich schon angagieren finde ich gut, geht aber denke ich noch mehr:daumen:
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#54
Ich versteh’ gar nicht wozu die Schweiz denn eine Armee braucht; ist doch nichts als ’ne
völlig unnötige Ausgabe. Wer soll denn die Schweiz bitteschön angreifen, sie wurde doch nicht
mal im 2.WK angegriffen.

So eine sichere Lage wie die Schweiz und Österreich hat wohl kein anderes Land auf der Welt.

Also verzeiht mir bitte aber ich finde dieses Thema wirklich überflüssigBig Grin
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#55
@AKINCI
Auch Neutralität muß geschützt werden. Es gibt Staaten, die in einem Konflikt ganz ungeniert dein neutrales Hoheitsgebiet für ihre militärischen Operationen mitbenutzen könnten.
Zudem war 1940 die Souveränität der Schweiz in Gefahr. Im Dritten Reich stellte man durchaus Überlegungen an, in die Schweiz einzumarschieren, und die schweizerische Luftwaffe lieferte sich besonders mit der Reichsluftwaffe einige erbitterte Gefechte.
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#56
@AKINCI

Bei dieser Sichtweise könnten eine ganze Menge Staaten ihre Streitkräfte, die sie zur Heimatverteidigung brauchen, abschaffen. Spontan fallen mir ganz Europa mit Ausnahme von Spanien, Griechenland und vielleicht der Balkanstaaten ein. Die USA, Kanada, Australien, Neuseeland - die brauchen ja eigentlich auch keine Armee zur Heimatverteidigung, oder? Eine direkte Bedrohung ihres Territoriums gibts ja nicht! Sieht man von Terroranschlägen, Engagements in Übersee und Kontrolle der Ozeane mal ab, sind in all diesen Staaten keine Streitkräfte zur Sicherung nötig. Terrorbedrohungen wehrt man mit Geheimdienst- und Polizeiarbeit ab, für die Seeherrschaft genügt eine starke Flotte (die Schweiz braucht bekanntlich keine) und für Überseeoperationen würde eine genug starke Interventionstruppe ausreichen.
Zu Hause stellt man ganz einfach eine solide Luftverteidigung auf, dazu etwas Raketenabwehr, betreibt atomare Abschreckung und rüstet zur inneren Ruhe die Polizeikräfte auf. Das würde ja wirklich genügen, oder?

Lustigerweise macht keiner der angesprochenen Staaten irgendetwas in der Richtung bzw. schafft seine Armee ab. Am auffälligsten sind dabei die Australier, die momentan kräftig aufrüsten und es vermutlich von allen am wenigsten nötig haben.
Europa braucht vorerst keine Feinde mehr zu fürchten, die Sowjetunion und der Warschauer Pakt sind Vergangenheit, also ruck-zuck Armeen abschaffen! Wenn ich mich da so umsehe, ist davon weit und breit nicht die Rede.

Was die Schweiz im Speziellen betrifft, so ist die direkte Berechtigung ihrer Verteidigungsarmee seit dem Ende des Kalten Krieges genauso in Bedrängnis geraten wie im übrigen Europa.
Die GSoA, die "Gruppe für eine Schweiz ohne Armee", kämpft seit Jahren für die Abschaffung der schweizerischen Streitkräfte; regelmässig gibts aus deren Lager Volksinitiativen mit diesem Ziel und regelmässig werden diese verworfen, wenn auch von Mal zu Mal weniger deutlich. Eine politische Diskussion zu massiver Verringerung bzw. bis hin zur Abschaffung der Armee findet also statt.
Man darf aber nicht vergessen, dass die Schweiz zwar im Grossen und Ganzen dem europäischen Standard folgt, dies aber meistens mit erheblicher Verzögerung tut und sogar häufig ihren berühmten "Sonderweg" einschlägt, was sich zum Beispiel bei der Europapolitik niederschlägt. Zu diesen "Sonderwegen" gehört die bewaffnete Neutralität, welche in der Schweiz seit der Staatsgründung vor ca. 150 Jahren Tradition hat. Politisch konservative Kreise haben in den letzten Jahren in der Schweiz stark zugelegt und es sind genau diese Kreise, welche die Tradition der schweizerischen Neutralität und des schweizerischen Sonderweges in Europa weiterhin befürworten, die zudem Auslandeinsätze der Armee im Rahmen von UNO- oder NATO-PfP-Mandaten ablehnen. Wenn der Trend zu dieser konservativen Politik anhält, was im Rahmen der allgemeinen Verunsicherung seit dem 11. September gut möglich ist, dann wird die schweizerische Armee vermutlich nie abgeschafft werden. Und selbst wenn sich eine Wende innerhalb der schweizerischen Politik vollziehen sollte, eine Ausrichtung zur EU und zu einer europäischen Verteidigungspolitik hin, selbst dann wird die schweizerische Armee nicht verschwinden, da man sie dann fit für Auslandeinsätze machen und zu einer Interventionstruppe ausbauen wird.

Zusammenfassend: Das einzige Argument, wofür man als global nicht besonders wichtiger Staat in einer friedlichen Umgebung eine Armee aufrechterhält, ist Zukunftsangst. Oder weise Voraussicht. Denn was in 20 Jahren ist, kann niemand sagen. Und wenns dann brennt, kann man nicht einfach ne gute Truppe aus dem Boden stampfen. Worüber man sich streiten darf und das auch zu Recht tut, ist die Verhältnismässigkeit, mit der man diese 20 Jahre überbrücken will.
Daneben gibts viele unlogische Argumente wie "die Armee als Arbeitgeber", "Subsidiäre Einsätze", "die Armee als Lebensschule und zur Führungsausbildung", "Katastrophenschutz", etc. Für all diese Dienste bräuchte man ja keine bewaffnete Miliz-Truppe, aber für politische Auseinandersetzungen im Inneren und vor den Parlamentswahlen ziehen solche Daseinsbegründungen des Militärs immer.
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#57
.
Zitat:Bei dieser Sichtweise könnten eine ganze Menge Staaten ihre Streitkräfte, die sie zur Heimatverteidigung brauchen, abschaffen. Spontan fallen mir ganz Europa mit Ausnahme von Spanien, Griechenland und vielleicht der Balkanstaaten ein.
Ich glaube nicht dass die Staaten die dier so spontan einfallen, gute Beispiele zum Vergleich sind.
Eine direkte und akute Bedrohung ist nicht immer der einzige Grund zum Unterhalten einer
Armee. Wer auf internationaler Ebene etwas zu sagen haben will muss auch eine Starke Armee
haben (siehe Frankreich, siehe G.Britannien)

Aber die Schweiz wird weder bedroht noch hat sie irgendwelche grosse Ziele zur Weltherrschaft
oder zur Herstellung von Demokratie (aber nur in Erdöl Ländern) wie die USA. Auch strebt die
Schweiz nicht die ständige Mitgliedschaft im UN Sicherheitsrat an wie Deutschland oder
Japan die ja auch beträchtliche militärische Kräfte ihr eigen nenen.

Zitat:Die USA, Kanada, Australien, Neuseeland - die brauchen ja eigentlich auch keine Armee zur Heimatverteidigung, oder?
Das soll wohl ein Witz sein? Die USA brauchen eine Armee wie kein anderes Land auf der Erde;
sowohl zur Landesverteidigung als auch zur Verteretung der Interessen auf der ganzen Welt.

Zitat:Zu Hause stellt man ganz einfach eine solide Luftverteidigung auf, dazu etwas Raketenabwehr, betreibt atomare Abschreckung und rüstet zur inneren Ruhe die Polizeikräfte auf. Das würde ja wirklich genügen, oder?
Ach, das verstehst du also darunter keine Armee zu haben?:lol!:


Es ist mir zwar völlig egal ob die Schweiz eine Armee hat oder nicht, aber ich denke immer
noch das sie keine braucht. Die Lage der Schweiz ist nicht auch nur annähernd
vergleichbar mit irgendeinem der Staaten di edu oben aufgezählt hast.
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#58
@AKINCI

Ok, dann zitiere ich mich eben mal kurz selbst aus meinem letzten Beitrag:

Zitat:Eine direkte Bedrohung ihres Territoriums gibts ja nicht! Sieht man von Terroranschlägen, Engagements in Übersee und Kontrolle der Ozeane mal ab, sind in all diesen Staaten keine Streitkräfte zur Sicherung nötig. Terrorbedrohungen wehrt man mit Geheimdienst- und Polizeiarbeit ab, für die Seeherrschaft genügt eine starke Flotte (die Schweiz braucht bekanntlich keine) und für Überseeoperationen würde eine genug starke Interventionstruppe ausreichen.
Und dann noch was von Dir:

Zitat:Eine direkte und akute Bedrohung ist nicht immer der einzige Grund zum Unterhalten einer
Armee. Wer auf internationaler Ebene etwas zu sagen haben will muss auch eine Starke Armee
haben (siehe Frankreich, siehe G.Britannien)
Damit hast Du dieselbe Aussage gemacht wie ich.
Die schweizerische Armee ist nur zur Heimatverteidigung da; wenn von der Bedrohungslage her kein Anlass da ist, die Heimat mit einer Armee zu verteidigen, dann kann man sie abschaffen. "Wo ist der Feind?" fragte vor ein paar Jahren die schweizerische SP-Politikerin Barbara Haehring - und hatte damit recht!
Die Frage können sich aber auch die von mir angesprochenen Staaten stellen, wenn es um die Integrität ihres Staats-Territoriums geht!
Oder kannst Du mir jemanden sagen, der eine militärische Invasion in den USA/Australien/West- bis Osteuropa plant? Die Russen vielleicht? :rofl:

Wie gesagt, für internationales Engagement würde eine Interventionstruppe + Flotte reichen! Die Marines, die momentan im Irak wüten, legen sich nach ihrer Heimkehr schliesslich auch nicht in einen Schützengraben und warten auf eine Invasion, sondern bereiten sich auf ihren nächsten Einsatz in Übersee vor.

Dass sich die schweizerische Armee momentan in einer schweren Identitätskrise befindet und man hierzulande krampfhaft nach Argumenten zur Daseinsberechtigung des Militärs sucht, weiss ich selber.
Dass sie aber während der Weltkriege und des Kalten Krieges, und letzterer ist noch nicht allzu lange her, unbedingt notwendig war, das wagst Du hoffentlich auch nicht zu bestreiten! Der Kalte Krieg liegt nun fünfzehn Jahre in der Vergangenheit, ohne dass sich eine vergleichbare neue Bedrohung aufgebaut hat in Zwischenzeit. Doch innerhalb einer so kurzen Zeitspanne (für die Schweiz sind fünfzehn Jahre sehr wenig) wird niemand eine so traditionelle Institution wie die Armee abschaffen! Wie auch schon gesagt, die Diskussion in diese Richtung findet statt, auch die Diskussion in Richtung Redimensionierung und Neuausrichtung, doch das dauert eben! Gut möglich, dass die Armee der Schweiz mit der nächsten Reform, welche in ca. 5-10 Jahren folgen könnte, nochmals drastisch verkleinert bzw. auf Auslandseinsätze umgemodelt wird. Gut möglich, dass die Schweiz bis dahin in der EU ist und diese eine gemeinsame europäische Verteidigungspolitik betreibt, wo die Schweiz dann ein Tei davon würde.
Die Armee wird nie verschwinden, das ist utopisch, das passiert erst, wenn alle Länder der Welt ihre Streitkräfte aufgeben, also nie...
Worüber man streiten und diskutieren kann, ist die Grösse und der Aufgabenbereich der Streitkräfte in der Schweiz, eine Daseinsberechtigung wird sie in irgendeinem Bereich immer haben, auch wenn dieser manchmal absurd oder sonstwie an den Haaren herbeigezogen ist.
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#59
Zitat:hunter1 postete
@AKINCI

Die GSoA, die "Gruppe für eine Schweiz ohne Armee", kämpft seit Jahren für die Abschaffung der schweizerischen Streitkräfte; regelmässig gibts aus deren Lager Volksinitiativen mit diesem Ziel und regelmässig werden diese verworfen, wenn auch von Mal zu Mal weniger deutlich
Weniger deutlich? Die erste Armeeabschaffungsinitiative ergabe einen Nein-Anteil von 64%, die zweite einen Nein-Anteil von 81%! Auf eine 3. verzichtet die GSOA, da sie sie als chanchenlos erachten, da die Armee absolut nicht in Frage gestellt ist. Anders sieht es mit der allgemeinen Wehrpflicht und den Kosten aus, darauf konzentrieren sich primär die Diskussionen.

@hunter 1

"Die meisten dieser Gebirgsstützpunkte sind aber zur Zeit ausser Betrieb/werden abgebaut oder umgenutzt. Es bleiben noch etwa 5 Stützpunkte, die drei Flachlandbasen mit eingeschlossen, wobei ich nicht weiss, wie es mit Kriegsflugplätzen aussieht, d.h. Stützpunkten, die man dann kurzfristig wieder aktivieren könnte."


Welche meinst Du? Gesetzt sind im Moment Payerne (Flachlandbasis / Kriegsfulgplatz), Meiringen (Gebirgsbasis / Kriegsflugplatz) und Sion (Gebirgsbasis / Kriegsflugplatz) und Locarno (Flachlandbasis / nur Training).

In Diskussion zur Schliessung stehen Mollis, Alpnach, Buochs, Emmen und Dübendorf, wovon die ersten drei Kriegsflugplätze sind.
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#60
@beat

Wegen GSoA: :oah: oops! Da hab ich mich wohl ordentlich verhauen! Irgendwie hatte ich das anders in Erinnerung. Danke für die Berichtigung!

Wegen der Flugplätze:

Im Flachland habe ich Dübendorf und Emmen mitgezählt. Dass in Dübendorf eine Diskussion zur Schliessung/zivilen Umnutzung stattfindet, ist mir auch schon mal zu Ohren gekommen. Bei Emmen wusste ich bis jetzt nichts davon. Dann waren bei meiner Rechnung noch Sion, Payerne und ein weiterer in der Innerschweiz (Alpnach oder Buochs) dabei. Dass in Mollis überhaupt noch geflogen wird, hab ich auch nicht gewusst. Und Meiringen habe ich völlig ausgeklammert. Locarno hatte ich mit dem Hubschrauberstützpunkt gemeint; stimmt wohl auch nicht, aber jedenfalls werden von dort keine Kampfflugzeuge geflogen.

Weisst Du zufällig, wie es um die anderen, früheren Basen steht? Ich meine z.B. St.Stephan, Turtmann, Raron, Ambri (?), Ulrichen, etc. Gibt es Möglichkeiten/Pläne, die in Kriegszeiten zu reaktivieren? Oder wurden die schon abgebaut?
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