Schweizer Armee - Verteidigung der Schweiz
#31
Zitat:Unter anderem hätten Länder wie Norwegen, Schweden, Südafrika, Malaysia oder Australien ihr Interesse an dem Militärtransportflugzeug bekundet.....
:daumen:interessant vielleicht wird ja was draus besonders australien hat interesse an europäischem gerät wie der kauf von 22 tigern zeigt...
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#32
http://www.widerstandsarmee.ch

Auf dieser Website macht sich ein Veteran der Schweizer Fallschirmaufklärer Gedanken über die Umwandlung der regulären Schweizer Armee in eine Widerstandsarmee.
Die Grundsätze dabei sind die Aufgabe der schweren Waffen (Panzer, Artillerie, Luftwaffe) im Mittelland und das Verteidigen des Alpenraums als militärisch schweres Gebiet mit einer Armeetruppe von vielleicht 50000 Mann.
Das Mittelland und der Jura, bzw. die einzelnen Ortschaften sollen von kleinen Widerstandsverbänden durchsetzt sein, welche eine Invasionsarmee mit Nadelstichattacken zermürben. Die Bewaffnung dieser Truppe besteht aus Sturmgewehren, Richtladungen, Panzerfäusten, PAL, Scharfschützengewehren, MGs und Stinger. Die Widerstandskämpfer sind in kleine Zellen strukturiert und kämpfen autonom innerhalb ihrer jeweiligen Ortschaft. Die Strategie besteht darin, Hit-and-Run-Angriffe auf gegnerische Kontrollposten, Konvois u. Ä. durchzuführen.
Der Alpenraum soll seine traditionelle Rolle als Festung beibehalten; der Widerstand soll von dort aus versorgt werden, der Feind soll mit Raketenartillerie (z.B. MLRS) aus dem Alpenraum angegriffen werden und es soll Ausfälle durch Infanterietruppen (Jagdkampf) geben.

Motiviert zu diesem Konzept wird der Autor dadurch, dass sich die Schweiz auf absehbare Zeit keine Hi-Tech-Armee leisten könne bzw. dass sich der Einsatz schwerer Waffen gegen eine Hi-Tech-Luftwaffe nicht lohne. Wie frustrierend Guerilla-Krieg in einem besetzten Land für die Besatzer ist, selbst mit einer überlegenen Armee, sollte allgemein bekannt sein und zeigt sich nicht zuletzt im Irak.

Ich halte das Konzept für gefährlich, weil die Ausbildung vermutlich auf der Strecke bliebe und das Ganze für mich so eine Art Bürgerwehrcharakter hat, wovor mir nach gewonnenem Krieg (des Widerstands) dann graust (Stichwort: Warlords, Landeszerfall).
Gegen einen überlegenen Gegner ist es vielleicht nicht uninteressant, doch vermutlich würde sich eine geschlagene Schweizer Armee auch in verschiedene Widerstandsgruppen aufsplitten, falls es von den Siegern zu Repressalien kommt (also sowieso).
Zudem halte ich eine sichtbare, reguläre Armee für abschreckender als eine von vorne herein unsichtbare Truppe. Die Politik geht dem Krieg voraus und da macht eine Armee, um deren Schlagkraft man weiss, wesentlichen Eindruck.

Mich würde jetzt die Meinung von "Experten" interessieren. Wäre so was realisierbar? Was für Kosten entstehen dadurch? Wie sieht das in anderen Staaten aus (z. B. Deutschland, Österreich)?
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#33
Ein Aehnliches Konzept gabs schon laenger bei den Schweizern oder? - der schweizer Major von Dach hatte mal waehrend dem kalten Krieges ein Buch rausgebracht mitdem Titel "Der Totale Widerstand - Kleinkriegsanleitung für Jedermann " das zum Thema empfehlenswert ist

Zu Deutschland - laut Artikel 20 (4) Grundgesetz hat jeder Deutsche das Recht auf Widerstand. Das da aber was organisiert wurde von der BRD - naja da hab ich zweifel - udn ist ja mittlerweile auch ueberhaupt nicht mehr aktuell da die Kommies nicht mehr an unserer Grenze stehn.
Die Schweiz hat ja schon den Vorteil das jeder Bürger seine Waffe daheim im Schrank hat. Hier in Deutschland nicht politisch durchsetzbar und mittlerweiel wie gesagt grad auch nicht noetig.
Auch bietet sich die Landschaft in der Schweiz gradezu dafuer an.
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#34
Hab ich was falsch verstanden oder soll das heissen das dann die Armee aufgelöst wird???
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#35
Zitat:und das Verteidigen des Alpenraums als militärisch schweres Gebiet mit einer Armeetruppe von vielleicht 50000 Mann.
...
Der Alpenraum soll seine traditionelle Rolle als Festung beibehalten; der Widerstand soll von dort aus versorgt werden, der Feind soll mit Raketenartillerie (z.B. MLRS) aus dem Alpenraum angegriffen werden und es soll Ausfälle durch Infanterietruppen (Jagdkampf) geben.
Da steht nichts von Aufloesung der schweizerischen Streitkraefte
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#36
@Ecko
Zitat:Hab ich was falsch verstanden oder soll das heissen das dann die Armee aufgelöst wird???
Naja, nicht ganz. Der Alpenraum soll von regulären Armeeeinheiten gehalten werden.
Die Widerstandsnester können auch durch reguläre Truppen unterstützt werden, d.h. ausgebildete Soldaten übernehmen das Kommando einer Zelle.

Aber für den Rest der Armee sähe es so aus, als würde er aufgelöst. Die Luftwaffe bspw. hat in dem Konzept offenbar keinen Platz. Dasselbe gilt offenbar für schwere Luftabwehr.

:oah: Huch, da war einer schneller! Danke, Mero!
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#37
Zitat:hunter1 postete
http://www.widerstandsarmee.ch

Die Grundsätze dabei sind die Aufgabe der schweren Waffen (Panzer, Artillerie, Luftwaffe) im Mittelland und das Verteidigen des Alpenraums als militärisch schweres Gebiet mit einer Armeetruppe von vielleicht 50000 Mann.

Motiviert zu diesem Konzept wird der Autor dadurch, dass sich die Schweiz auf absehbare Zeit keine Hi-Tech-Armee leisten könne bzw. dass sich der Einsatz schwerer Waffen gegen eine Hi-Tech-Luftwaffe nicht lohne. Wie frustrierend Guerilla-Krieg in einem besetzten Land für die Besatzer ist, selbst mit einer überlegenen Armee, sollte allgemein bekannt sein und zeigt sich nicht zuletzt im Irak.
Ich halte nichts davon, es ist weder neu noch aktuell. Die flächendeckende Wiederstandsarmee, bei der jeder der eine Waffe tragen kann in den Guerillakrieg eintritt, gehört in die Vergangenheit. Diese für die Zivilsten verlustreichen Kämpfe, die selbstmörderischen Aktionen der Widerstandskämpfer sowie die Aufgabe der gesamten Infrastruktur und des Wirtschaftsraumes ist kaum passend in die aktuellen Gesellschaftsnormen in Westeuropa.

Es besteht auch absolut kein aktuelles Bedrohungszenario, dass von einer Besetzung der Schweiz durch eine fremde Armee ausgeht, schon gar nicht in einer isolierten Aktion. Wer soll das auch schon sein?

Aktuell stehen internationale Einsätze, Sicherungseinsätze im Inland, Terroabwehr, Katasprohenschutz u.a. im Mittelpunkt. Eine Armee, die darauf trainiert wird, sich ins Gebirge zurückzuziehen, ist da kaum die richtige Antwort, schon gar nicht Widerstandskämpfer.

Europa wird sich in Zukunft primär gegen gemeinsame Gegner verteidigen, und die müssen nicht unmittelbar an Europa angrenzen. Die richtige Antwort dazu ist eine gemeinsame, moderne, mobile und flexible europäische Berufsarmee inkl. Reserve in Form einer Art freiwilligen Miliz.
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#38
@hunter1 Dann wehre der Luftraum sofort vom Gegner beherrscht!!!
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#39
@Ecko

Jawohl, das wäre dann so, jedenfalls im mittleren und oberen Luftraum.

Ich denke, Herr Frieden (so heisst der Autor der "Widerstandsarmee") will damit zum Ausdruck bringen, dass eine kleine Luftstreitmacht keine Chance gegen eine grosse hat (wen wunderts) und dass man daher von vorne herein darauf verzichten solle, da eine aktualisierte Luftflotte und -abwehr für die Schweiz zu teuer sei. Ohne funktionierende Sicherung des Luftraums kann man auch gleich die schweren Waffen am Boden vergessen. Aber wie gesagt, ich glaube, dass ein Feind mehr Bedenken hat, einen Angriff zu wagen, wenn der Luftraum verteidigt wird, als wenn dieser einfach so zu haben ist.

Ich habe mich dann auch gefragt, wer denn der potenzielle Feind der Schweiz in dem Szenario wäre. Den gibts nämlich im Moment nicht. In Frage kämen ja nur die EU oder die NATO, aber das ist völlig absurd. Erst wenn diese Allianzen auseinanderbrechen und sich neue bilden, könnte inZentraleuropa eine ernste Bedrohungslage entstehen, doch daran will ich nicht mal denken!
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#40
Im Falle der Schweiz, vor allem wegen der dort vorherrschenden geographischen Besonderheiten, ist die Überlegung die Luftwaffe klein zu halten oder gar ganz auf diese zu verzichten nicht ganz abwägig, wenn zumindest die unverzichtbaren Transportkapazitäten der Hubschrauber beibehalten werden. Eine effektive Luftraumüberwachung und Verteidigung lässt sich mit modernen Luftabwehrsystemen ebenso gut und um einiges günstiger darstellen, als mit einer guten und relativ großen Luftwaffe, vor allem wenn wie im Falle der Schweiz ohnehin die Doktrin auf reine Verteidigung ausgelegt ist und keine Offensivoperationen über die Grenzen der Schweiz hinaus vorgesehen sind, sowie die Landesgröße und auch der Luftraum relativ überschaubar sind. Die geographische Beschaffenheit der Schweiz ermöglicht es zahlreiche Bunker, Befestigungsanlagen, Sperrsysteme und auch schwere Waffen sowie Artillerie kaum erkennbar und gut geschützt zu platzieren. Die Meister der Tarnung waren dei Schweizer schon immer, kann man mit unter an als Häuser getarnten Bunkeranlagen, sowie an einfahrbaren Artilleriesystemen wie dem Bison u.ä. in Bergstollen oder Bunkern erkennen.
Das dicht bewaldete und gebirgige Terrain ist nahezu Ideal für einen Verteidiger der gut versteckt und verschanzt operiert, vor allem wenn es sich um einen derart hochklassig ausgebildeten und modern bewaffneten Soldaten handelt wie ihn die Schweiz hat. Die regelmäßigen Reservistenübungen führen ebenso dazu das zusätzlich hunderttausende Reservisten auf höchstem Niveau bereit stehen, vergleichbar weltweit nur noch mit Israel. Die hochklassige Rüstungsindustrie der Schweiz garantiert ebenso eine große Unabhängigkeit gegenüber externen Waffenlieferanten. Selbst Hitler wagte keine Angriff auf die Schweiz, vor dem ihn auch der Generalstab warnte, da dies als nicht aussichtsreich angesehen wurde und darüber hinaus die Schweizer Rüstungsprodukte begehrt waren. In Vietnam hatten die Amerikaner auch eine absolute Luftherrschaft, die ihnen aber auf Grund des Geländes kaum nutzte, da der Feind kaum auszumachen war, ebenso wie bei den Russen in Afghanistan, wäre in der Schweiz wohl ähnlich. Meiner Meinung nach kann die Schweiz eine effektive Luftraumverteidigung auch ohne eigene Luftwaffe sicherstellen, indem die Radarsysteme weiter ausgebaut und modernisiert werden, sowie moderne Luftabwehrsysteme angeschafft werden. Ohnehin ist wie geschildert ein möglicher Angreifer aus der Luft nur eingeschränkt effektiv einsetzbar, da die geographischen Beschaffenheiten gegen Angriffe auf großen Höhen sprechen, klare Ziele schwer auszumachen sind und tiefer Fliegende Angreifer von den Bergen aus ins Visier genommen werden können ohne selbst leicht entdeckt zu werden. Hier wären einge Neuanschaffungen nötig, da bei Reduzierung oder dem Wegfall der Luftwaffe entsprechend die Luftabwehr verstärkt werden müsste. Die bereits vorhandenen Systeme wie Stinger, Rapier und diverse Flaks, vor allem die hervorragende 35mm 63/90, eignen sich bestens für das Gelände, da sie mobil, kampfstark, treffsicher, relativ klein und beweglich sind, sowie den Luftraum bis rd. 4.000 Metern Höhe ausreichend schützen. Die zusätzliche Anschaffung von weitreichenderen Systemen wie z.B S300 müsste aber neben dem weiteren Zulauf der vorhandenen Systeme sowie deren kontinuierlicher Modernisierung im Falle eines Wegfalls oder deutlicher Reduzierung der Luftwaffe ernsthaft ins Auge gefasst werden, wenn auch nicht annähern in dem Ausmaße, wie es für ein größeres Land ohne Gebirge nötig wäre.
Was das Bedrohungsszenario angeht ist dieses natürlich wohl auf lange Sicht nicht gegeben, ausserdem sollte es sich ein möglicher Angreifer gut überlegen ob dieser die Schweiz angreifen will, da dieses Land wohl zu den best verteidigten und best bewaffneten dieser Erde zählt, im Bezug auf seine Größe und Bevölkerung. Das Gelände in der Schweiz würde somit einen möglichen Invader vor ein neues Vietnam oder Afghanistan stellen, dem einige hundert Tausen gut ausgebildeter und gut bewaffneter Verteidiger gegenüberstehen würden. Ich denke daher das die Schweiz somit wohl das letzte Land in Europa sein dürfte das von irgend jemanden ernsthaft bedroht werden wird.

http://www.vbs-ddps.ch/internet/luftwaf ... tiair.html
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#41
Halte Idee für nicht so doll. Zwar kann wohl die Schweiz aus genannten Gründe verhindern, dass sie (von wem auch immer) Erobert wird. Aber sie wird es schwer haben zu verhindern, das eine feindliche Luftwaffe sie in die Steinzeit zurückbombardieren kann, da sie keinerlei Abfangkapazitäten für moderne Kampflugzeuge, die in realtiv hohen Angriffshöhen Operieren haben.

Weitreichende Luftabwehr wäre ein absuluter Muss. Jeddoch kann man eine S-300 nicht so leicht verstecken und so etwas würde auch nicht so ganz in die übrige dann Gurilliaartige Armee passen.

Da würde ich lieber auf in den Bergen vorborgene kleine Flugplätze setzen, von denen aus F-18 operieren.
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#42
Zitat:Starfighter postete
Da würde ich lieber auf in den Bergegen vorborgene kleine Flugplätze setzen, von denen aus F-18 operieren.
Da wuerd ich dann doch gleich Harrier mir besorgen - wurden quasi fuer Luftguerilliakriegsfuehrung gebaut und gedacht.
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#43
@CommanderR.

Wow, ein ausserordentliches Lob für die Schweizerischen Streitkräfte!:daumen:

Es freut mich natürlich, wenn Aussenstehende eine solche Ansicht "meiner" Armee vertreten.

Ich glaube aber, in gewissen Punkten muss man ein bisschen relativieren.

Zur Luftwaffe:

Zitat:Eine effektive Luftraumüberwachung und Verteidigung lässt sich mit modernen Luftabwehrsystemen ebenso gut und um einiges günstiger darstellen, als mit einer guten und relativ großen Luftwaffe, vor allem wenn wie im Falle der Schweiz ohnehin die Doktrin auf reine Verteidigung ausgelegt ist und keine Offensivoperationen über die Grenzen der Schweiz hinaus vorgesehen sind, sowie die Landesgröße und auch der Luftraum relativ überschaubar sind.
Die Luftwaffe war nicht immer traditionell auf Verteidigung ausgelegt. Vor ziemlich genau 10 Jahren wurde allerdings die Jabo-Kapazität der Luftwaffe mit der Ausmusterung der Hawker Hunter ohne Ersatz aufgehoben. Dieser Schritt war richtig, da die Gefahr der Sowjetunion mit ihren gewaltigen Armeen gebannt war. Wirkliche Langstrecken-Offensivkraft bestand bei der Luftwaffe zwar nie, die einzigen Abstandswaffen waren optische Maverick am Hunter und AS-30 an den Mirages. Wobei ich bei letzterer nicht genau weiss, was es für eine Waffe ist, nur, dass es sich nicht um die russische Rakete handelt.
Momentan ist eine offensive Einsatzdoktrin der Luftwaffe ausser Diskussion, da die Kapazität niemals dafür reichen würde. Die Hornets würden sich, in grösserer Anzahl, jedoch gut dafür eignen. Die F-5 bestehen als "Bombenschlepper" aber nicht, wie Tests gezeigt haben (Quelle: "Hunter Fascination" von Christophe Donnet, Schück Verlag); die Bewaffnung der Tiger mit Maverick, welche ebenfalls ins Auge gefasst wurde, hat man aus Kostengründen wieder verworfen.
Die Gruppe Rüstung des Verteidigungsdepartements liebäugelt seit Jahren mit bewaffneten Mehrzweckhubschraubern, mit welchen der Luftwaffe auf einem billigeren Weg die Bodenangriffskapazität zurückgegeben werden soll. Zur Diskussion standen meines Wissens vor allem Battlefield Lynx. Auch Blackhawks wären dafür geeignet.
Aus Kostengründen wurden bisher alle Projekte zur erneuten offensiven Luftwaffe zurückgestellt, Hubschrauber ebenso wie eine Vergrösserung der F/A-18-Flotte (welche dann sämtliche Aufgaben übernemen müsste: Jagd, Aufklärung und Bodenangriffe; spricht irgendwie auch für die JAS-39 Gripen...).

Interessant dazu ist ein Planspiel, welches vor ein paar Jahren innerhalb des Verteidigungsministeriums rumgeisterte und eine sehr offensive Kriegsführung im Falle einer Invasion vorsah, wobei Bodenverbände auch weit (50-100km) hinter die Landesgrenzen vorstossen sollten. Für eine solche Art der Kriegsführung wäre eine offensive Luftwaffe allerdings Voraussetzung. Nachdem das Planspiel in die Medien kam, musste das VBS aber schnell zurückstecken und relativieren, dürfte mittlerweile sogar total von solchen Überlegungen weggekommen sein, da grad die Panzerstreitkräfte im Moment drastisch reduziert wurden und seit dem 11. September sowieso ganz andere Prioritäten gesetzt wurden.

Eine Modernisierung bzw. Ergänzung der Luftabwehr könnte durchaus als Ersatz für eine Luftwaffe hinhalten, auch wenn dadurch eine Menge Know-How verloren ginge. Und mal unter uns: viele Schweizer sind nach wie vor stolz auf ihre Flieger, welche sich gegen die Deutschen nicht schlecht gewehrt haben, bei den paar Luftgefechten, die es im 2.WK gegeben hat. Auch hier wird glori- und mystifiziert. Jedenfalls ein Hindernis dafür, die Luftwaffe einfach so aufzugeben.

Zu den Festungen:
Zitat:Die geografische Beschaffenheit der Schweiz ermöglicht es zahlreiche Bunker, Befestigungsanlagen, Sperrsysteme und auch schwere Waffen sowie Artillerie kaum erkennbar und gut geschützt zu platzieren. Die Meister der Tarnung waren dei Schweizer schon immer, kann man mit unter an als Häuser getarnten Bunkeranlagen, sowie an einfahrbaren Artilleriesystemen u.ä. in Bergstollen oder Bunkern erkennen.
Ich frage mich, welchen Wert die Festungen wirklich haben. Ihren Einsatz konnten sie noch nie unter Beweis stellen, sie hatten bisher einen rein symbolisch-abschreckenden Wert. Getarnt sind sie hervorragend, wie ich mich selbst schon verblüfft am Vierwaldstättersee überzeugen konnte, wo an einer vielbefahrenen Strasse zwischen Weggis und Brunnen an einer Stelle einfach falsche Felsen eine Festung verbergen, welche die Strasse früher mit schweren Geschützen und MGs gesichert hat; die Anlage ist heute ausser Betrieb, wird nur noch als Truppenunterkunft genutzt, doch werden die noch benutzten Anlagen in den Alpen und anderswo ähnlich getarnt sein.
Aber: Was bringen Festungen, mal aufgespürt, gegen bunkerbrechende Bomben, Daisycutter u. Ä.? Auch diese Frage kann niemand beantworten, es wurde einfach noch nie ausprobiert, eine solche Anlage anzugreifen!
Im Krieg nach momentaner westlicher Einsatzdoktrin, in welcher der Invasor möglichst keine Verluste haben darf und möglichst wenig Geld auszugeben hat, können die Festungen duchaus ihre psychologisch-frustrierende Wirkung entfalten und die Verteidiger hätten mehr Vorteile in der Hand. Es steht hier also mobile Verteidigung mit Offensivpotenzial gegen statische Betonwälle; bis in die 90er-Jahre hat sich die Schweiz jedenfalls beides geleistet.

Zitat:Die regelmäßigen Reservistenübungen führen ebenso dazu das zusätzlich hunderttausende Reservisten auf höchstem Niveau bereit stehen, vergleichbar weltweit nur noch mit Israel.
Jeder Soldat muss jährlich einen Wiederholungskurs von 2 oder 3 Wochen absolvieren, dazu gibts noch das obligatorische Schiesstraining einmal pro Jahr. Bei den Unterstützungstruppen wird in den WKs meist nur noch genossen, man darf die paar Wochen stellenweise auch als staatlichen Urlaub für Familienväter und gestresste Manager ansehen, welche auf diese Weise ihrem anstrengenden Alltag entkommen (ich hoffe, die überspitzte Formulierung ist aufgefallen :evil: ). Wie in vielen Armeen machen die Unterstützungstruppen auch in der Schweiz einen guten Teil aus.
Mit der Reform "Armee XXI) wird der Bestand an Soldaten, inkl. Reserve, auf ca. 220000 Leute reduziert (Reserve ca. 80000 davon). Die "hunderttausende Reservisten auf höchstem Niveau" sind also mit Vorsicht zu geniessen Wink.

Zitat:Die hochklassige Rüstungsindustrie der Schweiz garantiert ebenso eine große Unabhängigkeit gegenüber externen Waffenlieferanten.
Ja, wenn es nur so wäre...
Viele Waffensysteme wurden in der Schweiz in Lizenz zusammengebaut, so etwa die Hornets, die F-5 und Alouette III; wenn mich nicht alles täuscht, auch die Leo II. Die Betriebe und das Know-How der Industrie sind da.
Früher gabs auch zahlreiche Eigenentwicklungen. Werke wie Oerlikon, SIG, F+W und MOWAG bauten hervorragendes Material. Bsp. wären die Piranha-Familie, die Oerlikon-Flak oder der Versuch, mit der P-16 einen eigenen Kampfjet herzustellen.
Heute ist vieles davon Vergangenheit. MOWAG wurde von General Dynamics Land Systems aufgekauft, SIG hat das Waffengeschäft abgestossen, von Oerlikon hab ich auch schon lang nichts mehr gehört.
Die Werke RUAG (Artilleriesysteme, Bsp. BISON-Festungskanonen) und Pilatus (Trainings- und Transportflugzeuge) existieren zwar noch, aber von autonomer Waffenproduktion dürfte in nächster Zukunft nicht grad die Rede sein. Was die Wartung und Inbetriebnahme sowie evtl. Lizenzfertigungen betrifft, so gibts dafür jedoch noch genügend Industriebetriebe.
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#44
@hunter1 ich hatte mal was von einer gezogenen 155mm Haubitze aus der Schweiz gehört?Gibts da so was?
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#45
@Ecko

Hab ein bisschen nach so einem System gesucht, aber keines gefunden. Die BISON-Kanone gibts nur stationär und die M-109 Kanone nur mit fahrbarem Untersatz.
Auf Waffen-der-Welt gibts aber eine gezogene 155mm aus Österreich, welche von einer Schweizer Firma in Lizenz gefertigt werden soll.

http://waffen-der-welt.alices-world.de/ ... index.html
(Unter Österreich nachschauen)

Wo diese Haubitze eingesetzt wird, weiss ich nicht.
Die letzte gezogene Haubitze der Schweiz war bislang die 10,5cm Haubitze, welche aber in der Armee XXI ausgemustert wird (denke ich jedenfalls, das Teil ist uralt).
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