China vs. Russland

[revan]

Also Erich zu behaupten das die Infrastruktur auf der russischen Seite besser ist meiner Meinung nach lächerlich die Russen hatte nie eine seriöse Infrastruktur und heute noch dazu an Arsch der Welt Sibirien erst recht nicht. In China Sicht das ganz anders aus zum einen ist der
Weg der Chinesen zu Front sehr kurz in Vergleich zu denn Russen und zum einen stehen ihnen hunderte von Straßen zu Verfügung wenigstens für denn Nachschub biss zu Russischen Grenze. Die Chinesen sind schon heute was Infrastruktur und die Finanzen betrifft weit voraus. Aber die Chinesen haben nicht die Köpfe und das Know Hou der Russen dafür sind sie gute Raubkopierer. man kann sich denn krassen Unterschied zwischen der chinesischen und russischen Infrastruktur auch in Google Eart ansähen.

Russland hat glaube ich auch nicht mehr die Kapazitäten um Krieg zu führen. Zwar hört sich die russische Panzermacht immer noch Furchteinflößend an was die Zahl und die Technik angeht doch
fehlt es an den Möglichkeiten die Armee zu versorgen und Verluste zu ersetzen. Z.b eine Mig 30 ist schwerer zu produzieren als eine Mig21 der Chinesen. Dasselbe würde sogar für die USA gelten.

Der größte Vorteil der Chinesen ist aber die Tatsache, dass sie sich Millionen von Toten leisten können bei 1,3 Milliarden Einwohner fahlen
die Verluste von z.b 1 Million nicht ins Gewicht.

Russland dagegen könnte Millionen von Toten nicht verkraften weil sie ja nur 142 Millionen Einwohner haben. Da würde schon schnell bei denn russischen Familien die Frage aufkommen für was der Sohn eigentlich am Arsch der Welt gestorben ist. Die Chinesen dagegen haben dieses Problem nicht zum einen weil sie volkkommen indoktriniert sind und zum anderen weil die Familien die Opfer zu beklagen hätten in einer verschwindend geringen zahl wären.

[Francisco]

Die chinesischen Streitrkäfte haben aufgrund des sibirischen Handicaps einen klaren Vorteil. Sibirien ist dünn besiedelt und im Verhältnis zu der Größe militärisch relativ schlecht ausgebaut. Daher wären die chinesischen Streitkräfte theoretisch durchaus in der Lage, aufgrund mangelnder Gegenwehr große Teile Sibiriens in schnellen Blitzmanövern einzunehmen. Soviel zur Theorie. Das Klimaverhältnis (+ geografische Lage) sowie die großteils nicht vorhandene Infrastruktur in Sibirien, würden einen schnellen chinesische Vorstoß zu Lande mehr als schwirieg gestalten. Die russischen Streitkräfte in Sibirien werden sich solange behaupten und den chinesischen Vormarsch behindern/verzögern müssen, bis die Kernstreitkräfte aus Europa mobilisiert und versetzt werden können. Das kann allerdings Zeit in Anspruch nehmen.

Was die "handvollen Flugplätze betrifft: Nicht sonderlich schlimm.
Aufgrund des GUS-Verteidigungsabkommens, sind Mitgliedsstaaten verpflichtet bei einem Kriegsfall Unterstützung zu leisten. Es ist sehr wahrscheinlich dass Mitgliedsstaaten mindestens ihre Flugplätze bzw. militärische Einrichtungen den Russen zur Verfügung stellen werden. Dazu gehören z.B. Flugplätze in Tadjikistan, Kasachstan und Armenien.


Im Großen und Ganzen kann ich Erich zustimmen. Die russische militärische Überlegenheit ist in der monentanen Lage in vielen Bereichen gegeben. Das sollte man nicht einfach ignorieren. Auch die Tatsache, dass die Russen mehr Militärgerät inkl. Reserve haben sollte nicht einfach vernachlässigt werden. Was die russischen Streitkräfte brauchen und imho haben werden, ist vor allem Zeit. Russland wird niemals tatenlos zusehen, wie der ganze riesige Osten unter den Nagel gerissen wird. Daher kann ich eine langfristig erfolgreiche Okkupation Sibiriens sehr stark anzweifeln. Dazu ist die PLA, trotz großem Modernisierungssprogram, noch nicht schlagfährtig genug - und das wissen die Chinesen ganz genau. Mal ganz zu schweigen von der Frage, ob die Chinesen einen verheerenden Atomschlag bei einem Überfall überhaupt riskieren, ja gar in kauf nehmen möchten. Lebensmüde ist man letztendlich dann doch nicht. Daraus resultierend zweifle ich einen Überfall sehr stark an und folglich den Sinn einer solchen Diskussion. Was sich in Zukunft wohl ändern wird, ist aktuell nicht gerade berauschend. DIe Chinesen haben mehr Schrott in den Reihen als die Russen. Wobei die finanzielle Lage der Chinesen deutlich besser ausfällt, was sich auch auf die Zukunft reflektieren wird.

Z.b eine Mig 30 ist schwerer zu produzieren als eine Mig21 der Chinesen.

Eine J-8 (mod. MiG-21) wird, soweit ich informiert bin, nicht mehr produziert. Die Chinesen setzen schon längere Zeit mehr auf modernere Maschinen. Übrigens, die MiG-31 wird ebenfalls nicht mehr hergestellt.

Also Erich zu behaupten das die Infrastruktur auf der russischen Seite besser ist meiner Meinung nach lächerlich die Russen hatte nie eine seriöse Infrastruktur und heute noch dazu an Arsch der Welt Sibirien erst recht nicht

Zunächst einmal: Erich hat das nicht behauptet. Die chinesische Infrastruktur ist im nördlichen Sektor vergleichsweise nicht wirklich besser. Wovon du sprichst sind die mega streets der Metropolen südlich von China. Ansonsten geht deine Behauptung etwas ins leere. Die Infrastruktur wird modernisiert und ausgebaut. Dass das nicht sehr rasch gehen (kann) ist natürlich ein anderes Thema. Musterbeispiele der Sanierung und Ausbau der russ. Infrastruktur siehe hier:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rosavtodor.ru/doc/fotogalery/template_en_0.htm">http://www.rosavtodor.ru/doc/fotogalery ... e_en_0.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=122685">http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=122685</a><!-- m -->

[Nasenbaer]

Was weiß man eigentlich über die Fähigkeiten der Chinesen, ihre russischen Waffensysteme ohne fremde Hilfe zu warten, mit Ersatzteilen zu versorgen und zu modifizieren?

Was die russische Logistik angeht: Wenn man Jahr für Jahr riesige Mengen an Rohstoffen aus Sibirien abtransportieren kann, dann kann man auf dem Rückweg auch Versorgungsgüter dort hintransportieren.

[Erich]

Was weiß man eigentlich über die Fähigkeiten der Chinesen, ihre russischen Waffensysteme ohne fremde Hilfe zu warten, mit Ersatzteilen zu versorgen und zu modifizieren? ....

dais ist wohl unterschiedlich - obwohl die Chinesen begnadete Kopisten sind.

Ein Beispiel könnte die J-11 sein.
Seit dem Jahr 1996 werden die Su-27 und die Su-30 in diversen Varianten von Russland nach China exportiert und den Einsatzregimentern der PLAAF zugeführt. Die Lizenzkopie der russischen SU-27 wird als J-11 bezeichnet, die mit zunehmender Ausstattung mit chinesischen Komponenten (die J-11A ist nur noch zum Teil auf Teilen aus Russland basierend) zur J-11 B mutierte. Mit der Entwicklung einer völlig aus chinesischen Bauteilen bestehenden Variante der SU-27 oder J-11 wurde angeblich im Jahre 2001 begonnen. Nach 6 Jahren – im Jahre 2007 – wurde mit der J-11 B dieses Ziel erreicht.
Allerdings ist die Entwicklung in Russland nicht stehen geblieben, sondern hat auch dort Fortschritte gemacht - die Russen sind also technologisch den Chinesen im Prinzip um Jahre voraus.

Chinas Hauptproblem bei der Entwicklung eigener Jagdflugzeuge sind die Triebwerke. China bemühte sich daher in der Zeit vor dem „Tienanmen“-Debakel (1989) durch entsprechende Lizenzprodukte Zugang zu westlicher Technologie zu erhalten. Ein Beispiel dafür ist die britische Spey MK 202, die Teilefertigung für die amerikanischen General Electric CF-6 und CFM-56, sowie die Lieferung von zwei CFM-56-2 Triebwerken zu Zwecken der Ausbildung („Peace Perl Programm“). Das von Shenyang entwickelte WS-10 soll auf dem CFM-56-2 basieren. Die WS-10A wurde auf der Zuhai Airshow 2006 offiziell als serienreif verkündet. Inzwischen wird die J-11 B mit der WS-10 ausgerüstet, wobei dieses zweistrahlige Flugzeug Triebwerksprobleme besser verarbeiten kann als die einstrahlige J-10, für die das Triebwerk ab dem Jahre 2007 auch vorgesehen ist.
Die Entwicklung dieses leistungsfähigen Triebwerks hat also von 1989 an - bis zur Einsatzreife 2007 - immerhin 18 Jahre benötigt.

edit:

.... In China Sicht das ganz anders aus zum einen ist der
Weg der Chinesen zu Front sehr kurz in Vergleich zu denn Russen und zum einen stehen ihnen hunderte von Straßen zu Verfügung wenigstens für denn Nachschub biss zu Russischen Grenze. .....

wie im SCO-Thread <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=2153&start=125">viewtopic.php?t=2153&start=125</a><!-- l --> paralell nachgelesen werden kann, hat China eine gute Woche gebraucht, um 1.600 Soldaten in einer abgestimmten und wohl organisierten Aktion zum gemeinsamen Manöver von China nach Russland zu verlegen.
*Ironie an*
Das sind die idealen Voraussetzungen für einen Massenangriff, für eine "Gelbe Flut", die in einem Blitzkrieg Sibirien überrennt ....
*Ironie aus*

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://german.china.org.cn/news/txt/2007-08/17/content_8700924.htm">http://german.china.org.cn/news/txt/200 ... 700924.htm</a><!-- m -->

Chinas Staatspräsident empfängt russischen Präsidenten Putin

...Beide Staatsoberhäupter haben die Entwicklung der chinesisch-russischen Beziehungen positiv beurteilt.
...

Hu erklärte, dass die Verhandlung über die Errichtung einer Öl- und Gaspipeline beschleunigt und gegenseitige Investitionen erhöht werden sollten.

Putin erklärte .... Vor allem die Zusammenarbeit zwischen Russlands fernem Osten und Chinas Nordosten solle intensiviert werden.

(China.org.cn, 17. August 2007)

zwei Volkswirtschaften, die sich beinahe ideal ergänzen
Russland hat Rohstoffe (vor allem Öl und Gas) und High-Tech Militär,
China braucht beides und liefert dafür preiswerte Konsumgüter

[Turin]

Dass das kein ganz so harmonisches Geschäft ist, hatten wir ja schon mal diskutiert. Das High-Tech produziert China eher früher als später selbst und die Konsumgüter sind ja recht schön (hier in DE bekommt man ja auch fast kein Notebook mehr, das nicht in China produziert wurde), aber Chinas Stärke in anderen Wirtschaftsbereichen (Schwerindustrie) gefällt den Russen als Konkurrenz sicher weniger. Das einzige, worauf Russland in dieser kaum stets harmonischen Beziehung setzen kann, ist m.E. sein Rohstoffreichtum. Aber der liegt ja vor allem auch in Sibirien, wo man sich russischerseits schon seit Jahren über die stetige Zersiedelung durch die Chinesen beschwert. Also für die Zukunft ist da nicht alles Sonnenschein.

[hoj]

die Russen pulverisieren die eigene Stadt?

sei mir nicht böse aber haben die Russen dies nicht schon ein mal gemacht?

ich meine; Grosnyi war russischer als meisten Städte in Sibirien und Dalnij Wostok.

Aber der liegt ja vor allem auch in Sibirien, wo man sich russischerseits schon seit Jahren über die stetige Zersiedelung durch die Chinesen beschwert.

Da wäre ich sehr vorsichtig. Keiner dieser "China-siedler" haben vor und werden auch länger in Sibirien bleiben. Weill erstens die Russen und andere localen Ethnien die dort nicht haben wollen und zweitens weill die dort kein wirtschafts-politischen Fuss, geschweige von Unterstützung, haben.

[hunter1]

Da wäre ich sehr vorsichtig. Keiner dieser "China-siedler" haben vor und werden auch länger in Sibirien bleiben. Weill erstens die Russen und andere localen Ethnien die dort nicht haben wollen und zweitens weill die dort kein wirtschafts-politischen Fuss, geschweige von Unterstützung, haben.

Solange die Chinesen dort gebraucht werden (als billige Arbeitskräfte, Händler, Gewerbe? Was machen die da eigentlich?), wird es welche geben. Erst wenn die Russen die Arbeiten, die momentan von den Chinesen für sie durchgeführt werden, selber machen, wird die Migration in Richtung China einsetzen. Schikanierung/Misshandlung bzw. Pogrome der Russen gegenüber den Chinesen in Sibirien könnten von China - im hier vorliegenden Szenario - sogar als willkommener Vorwand für einen Angriff dienen (à la "wir müssen unsere Landsleute vor den bösen Russen beschützen").

Ich weiss nicht, inwiefern sich die Situation in Sibirien mit der Migrantensituation in Westeuropa vergleichen lässt, aber hier werden Ausländer auch nicht gemocht, doch viele lassen sich trotzdem nieder. Ich kann leider nicht beurteilen, wie sich die Bedingungen für Migranten hier zu denen im Osten Russlands verhalten, da bitte ich um Aufklärung. Allerdings sind anständige Arbeitsrechte für billige Arbeitskräfte in Westeuropa auch noch nicht so alt. (Mir graust z.B. wenn ich als Schweizer darüber lesen muss wie italienische Bauarbeiter beim Bau des 1. Gotthardtunnels behandelt wurden: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Gotthardtunnel">http://de.wikipedia.org/wiki/Gotthardtunnel</a><!-- m -->)

[Erich]

momentan siehts eher nach Kooperation aus, die Russen lassen sogar das Training chinesischer Polizei in Moskau zu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://german.china.org.cn/politics/international/txt/2007-08/22/content_8727352.htm">http://german.china.org.cn/politics/int ... 727352.htm</a><!-- m -->

Gemeinsames chinesisch-russisches Anti-Terrormanöver

Kräfte der chinesischen Bewaffneten Polizei und des russischen Innenministeriums werden Anfang September in der russischen Hauptstadt Moskau das gemeinsame Anti-Terrormanöver "Kooperation 2007" durchführen.
......

(China.org.cn, 22. August 2007)

[Francisco]

Viele Arbeitskräfte liefern die Chinesen momentan nicht, auch wenn sie gerne würden. Die Russen sind scheinbar etwas vorsichtiger geworden, denn schon jetzt grassieren auf russischer Seite Ängste vor einem Verlust der Kontrolle über das eigene Land. Die Regierung misstraut den Absichten des Nachbarn. Peking fordert z.B. die völlige Öffnung des russischen Arbeitsmarktes für die billigen Arbeitskräfte aus China. Doch die Russen weigern sich. Selbst im Rahmen des gemeinsamen Marktes werden nur kleine Gruppen chinesischer Arbeitskräfte nach Russland hineingelassen. Viele Chinesen Migranten haben sich aber in Sibirien als Verkäufer niedergelassen. Für die Chinesen bietet der Standort Sibirien allerdings eine gute Möglichkeit die billigprodukte zu vermarkten. Und den Sibiriern kommt es aufgrund der schlechten Versorgungslage sehr entgegen was die Chinesen auch effektiv aus nutzen. Aber so ist es nicht, das Chinesen ausschließlich Piraterie-/Billigprodukte verscherbeln.

[revan]

Aber die Russen kaufen sehr gerne besonders denn Kitsch. :lol:


Ich sähe keine Gefahr das Russland zersiedelt wird denn es behält
so oder so sein Territorium und seine Rohstoffe. Die Tatsache das es
aber 8 Millionen Chinesen in Sibirien gibt würde es China erleichtern
Gebiets Forderungen zu stellen somit hätte man ja wenigstens einen
Grund für einen Krieg. Dass es zu einem Krieg kommen wird sehe ich
als sehr wahrscheinlich aber das erst wenn China ähnlich viele ICBMs
wie Russland hat die Luftwaffe der Chinesen aufpoliert wurde.

Es könnte aber gut sein das man schon längst auf einer Wiederaufnahme
des Kalten Krieges zusteuert was diesen Konflikt ausschließen würde.
Das gute dabei wäre man wüsste endlich wieder wo der Feind ist also
Despoten Club (SOC) vs NATO.

[Tiger]

Eine Frage ist mir bei den ganzen vor kurzem erfolgten Diskussionen über die russischen Streitkräfte aufgekommen:
Wie gut ist die Leistungsfähigkeit der chinesischen Truppen, in Bezug auf Ausbildung, Disziplin, Eigeninitiative, Motivation etc. verglichen mit den russischen oder auch US-amerikanischen Truppen?

Btw.: Ich dachte dabei an das, was Quintus Fabius hier:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=3374&postdays=0&postorder=asc&start=120">viewtopic.php?t=3374&postdays=0&postorder=asc&start=120</a><!-- l -->
angesprochen hat.

[Erich]

@Tiger, nach meiner Kenntniss sind die chinesischen Truppen deutlich disziplinierter als die russischen - eine ausführliche Erörterung und Gegenüberstellung bei den von Dir angesprochenen Fragen sollte aber den Spezialisten vorbehalten bleiben

wundert mich, dass das noch niemand gepostet hat - dabei hat der Zwischenfall das Zeug, die Beziehungen zwischen beiden Staaten massiv zu belasten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/newstar104.html">http://www.tagesschau.de/ausland/newstar104.html</a><!-- m -->

Zwischenfall im Pazifik
Russische Marine versenkt Frachter aus China

Bei einer Verfolgungsjagd im Pazifik hat die russische Marine auf den chinesischen Frachter "New Star" geschossen. Nach Angaben einer chinesischen Zeitung wurden mindestens 500 Schuss abgefeuert. Der Frachter wurde so schwer beschädigt, dass er wenig später sank. Acht Besatzungsmitglieder kamen vermutlich ums Leben. Der Vorfall ereignete sich bereits am Wochenende, wurde aber erst jetzt bekannt.
...

China fordert von Russland rasche Aufklärung

Die chinesische Regierung sprach zwar zunächst nur von einem "Unfall", nahm den den Vorfall aber mit Sorge zur Kenntnis. "Das chinesische Konsulat in Russland hat bereits Gespräche mit der russischen Botschaft in China aufgenommen", hieß es in einer Stellungnahme des chinesischen Außenministeriums. Die russischen Behörden seien aufgefordert worden, eine schnelle Untersuchung zu den Gründen des Vorfalls in die Wege zu leiten.

Stand: 19.02.2009 17:07 Uhr

<!-- m --><a class="postlink" href="http://english.chinamil.com.cn/site2/news-channels/2009-02/21/content_1659992.htm">http://english.chinamil.com.cn/site2/ne ... 659992.htm</a><!-- m -->

China says Russia's attitude on cargo ship incident "unacceptable"

english.chinamil.com.cn 2009-02-21

BEIJING, Feb. 20 (Xinhua) -- A Chinese Foreign Ministry official on Friday said that Russia's attitude on the sinking of a Chinese cargo ship in Russian waters is unacceptable.

　　Zhang Xiyun, director-general of the Department of European-Central Asian Affairs of the ministry, lodged representations Friday afternoon to Russian Minister Counselor to China Morgulov Igor in regards to the incident.

　　Zhang said that the attitude of the Russian Foreign Ministry expressed on Friday over the incident is "hard to understand and unacceptable" for China.
...

Bild vom sinkenden Frachter: <!-- m --><a class="postlink" href="http://english.chinamil.com.cn/site2/images/2009-02/21/xin_440206210807547114002.jpg">http://english.chinamil.com.cn/site2/im ... 114002.jpg</a><!-- m -->

[hunter1]

wundert mich, dass das noch niemand gepostet hat - dabei hat der Zwischenfall das Zeug, die Beziehungen zwischen beiden Staaten massiv zu belasten:

Das wurde schon in die Stränge "Russische Marine" und "Russland" reingetan :wink:

[Erich]

oh - sorry; da war ich noch nicht durch :oops: