(Luft) Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger

[Broensen]

..., dann bedeutet eine solche Neubewertung schlicht nur die Trennung von Aufklärung und Wirkung bei ansonsten gleichen Grundauslegungen und Flugleistungsbereichen. Denn zum einen ist die Art der Wirkung in diesem Rahmen wie dargestellt erstmal egal, zum anderen ist die Bedrohungslage jeweils identisch.

Davon ausgehend würde ich dir zustimmen, dass die Trennung in zwei grundlegend unterschiedliche Muster -zumindest mit Blick auf eine so kleine Flotte wie die der BW- wenig sinnvoll erscheint. Spezialisierte Untervarianten schon eher.

Denn ob bemannt oder unbemannt, die Durchführung des Einsatzes wäre prinzipiell identisch, so dass die gleichen Anforderungen an das Muster gelegt werden.

Außer beim Aspekt Schutz/Panzerung. Und der ist doch für die Grundauslegung eines Hubschraubers sehr ausschlaggebend. Daher hätte ich hier erwartet, dass z.B. ein unbemannter Waffenträger deutlich leichter zu konstruieren wäre als ein bemannter Hubschrauber. Letzterer könnte dann auf Abstand bleiben und wäre entsprechend auch weniger gefährdet und könnte mehr Nutzlast in Sensorik investieren als in Waffenlast.

Wenn die Anforderungen an die verschiedenen Aufgaben sich nicht unterscheiden, wie sollte eine Spezialisierung dann sinnvollerweise aussehen?

Bei gleichen Anforderungen kann es natürlich nur eine Unterscheidung nach Anforderungskategorien geben, sprich eine Ergänzung für die hinsichtlich der Überlebensfähigkeit weniger anspruchsvollen Szenarien. Ob sich ein solches leichteres Muster mit ähnlichen Fähigkeiten rentiert, hängt dann an so Aspekten wie der Häufigkeit von IKM-Einsätzen und den Betriebskosten des schweren Musters. Da gebe ich dir Recht.

Eine leistungsstärkere Basis würde daran prinzipiell auch nichts ändern, könnte aber zumindest die Leistungsfähigkeit generell erhöhen. Gleichzeitig würde das noch umfangreichere Arbeiten nach sich ziehen, weil bei zivilen Basismustern die Zellengröße ein bestimmendes Entscheidungsmerkmal ist.

Apropos Zellengröße: Als wie wichtig ist für einen aktuellen Kampfhubschrauber noch das Tandemdesign zu bewerten? Klar: Signatur und frontale Trefferfläche sind immer ein Thema. Aber inwieweit egalisiert sich das Thema Signatur durch die größeren Aufklärungsreichweiten in Verbindung mit entsprechend modernen Materialien? Und ist die frontale Trefferfläche noch so relevant gegen heutige LFK und Airburst-Munition?

[Schaddedanz]

... unbedingt die A10, aber vielleicht eine andere Lösung als ein Kampfhubschrauber durchaus denkbar. Sein es Drohnen im MUM-T mit dem Scout oder eben ein echtes Erdkampf-/Schlachtflugzeug.

In symmetrischen + asymmetrischen Gefechten bedarf es für die A10 eines entsprechend großen Rückzugraumes um die erforderlichen Flugfelder intakt zu halten, die USA haben selbst ausreichend heimische Fläche und agieren in Europa grenzübergreifend was dies ermöglicht.
Für die Bundeswehr war dieses grenzübergreifende agieren, keine Basis da nur im V-Fall konsequent ausländische Stationierungen vorgesehen waren. Also minimaler Landeplatzbedarf, für eine entsprechende Sicherung und Instandhaltung dieser Plätze - somit VTOL = Harrier GR.1-GR.3 (Briten haben das gleiche Platzproblem), Vak 109B oder die technisch simpleren Hubschrauber (können leichter Ersetzt werden, LV).

... anstatt jetzt wieder einen Generalisten mit Aufgaben zu überfrachten.

Theoretisch könnte das Konzept noch abgewandelt als Drohnenführer zurückkehren.

Das ist der Gedanke hinter dem "Gefecht der verbunden Waffen" = Spezialisierung = eine Volk (Ameisen) - Organisation die durch Aufgabenteilung in der Summe mehr bewirkt als das einzelne Mitglied.
Entsprechend waren die BO105 auch nur bemannte Drohnen der jeweiligen Aufklärungskomponente (InfKp, Begleithubshrauber, ....)
Die Nachteile (nur unterdurchschnittliche alles Könner Leistung) wird für das Gesamtbild in kauf genommen (Soldatenameisen kämpfen und können sich selbst ernähren, Ende, das hinführen zum Kampf ist Aufgabe der Arbeiterinnen und Fortpflanzung macht auch wer anders)

... US-Erfahrungen ... zu ernüchternden Ergebnissen. ... beide Aufgaben trennen, muss dann aber für beide Aufgaben entsprechend leistungsfähige Hubschrauber vorsehen. Der übliche Vorschlag, die Aufklärungskomponente auf Basis eines unbemannten Typs aufzubauen wird wie erwähnt in den kommenden Jahren schlicht an den Fähigkeiten derartiger Muster scheitern. Denn ob bemannt oder unbemannt, die Durchführung des Einsatzes wäre prinzipiell identisch...

Ich persönlich würde im übrigen Aufklärung und Wirkung nicht trennen, sondern ein komplementäres System durch unterschiedliche Sensorikpakete aufbauen (bspw. Versionen mit Optronik- und Radarmast).

Man hat also den Gegner unterschätzt und die Wunder Wutzi maßlos überschätzt.

So lange die Bundeswehr/BRD nicht Signifikat den Ruf des KSK aufpoliert (und sich dabei deutlich weniger Freunde in der Welt macht) ist Gunship/IKM/StabOp nur auf Priorität 2.
Auf Priorität 1 ist CAS/Erdkampf. Entsprechend ein Modell mit höherer Panzerung, weniger Sensorik und taktisch hinter der gegnerischen Front agieren (vergleichbar Husar/HS 129).
Nicht strikt auf das nötigste abspecken, sondern ein bisschen Multirole behalten, also MK in stabilisierten, drehbaren Kinnturm und zum NLOS Einsatz (nur Waffenwirkung) fähig.

Außerdem, ist da ja noch den politischen Aspekt. Das Projekt muss also ein Erfolg werden nachdem Tiger-Desaster und es soll die Französisch-Deutsche Kooperation gepampert werden.

Mein Vorschläge:
- alle deutschen Tiger auf die französische Mark 2 Variante umrüsten und dann auf Mark 3 weiter, sobald die Franzosen es für ausgereift halten (von uns kommt nur das Geld, Ideen aus Frankreich).
- 2 tschechische/polnische Mil Mi 24 kaufen, einen zerlegt Airbus komplett der andere ist Muster damit sie es wieder zusammen bekommen, und kopieren diesen 1:1 (Ok max. am Design dürfen sie ein bisschen was machen)

In beiden Fällen akzeptiert man die Fähigkeitseinschränkungen, beziehungsweise die andere taktische Verfahrensweise, und die dazugehörigen Verlustraten bei LV/BV.
Beim ersten Vorschlag werden alle Performensprobleme nur noch mit dem Elysee besprochen, soll sich Frankreich um einen Französischen Konzern kümmern.
Beim zweiten Vorschlag gäbe es Konkurrenz da jede Luftwaffen Inst im Polen oder Tschechien das könnte. Da bekommt Airbus nur 33% vom Auftragsvolumen, dafür haben wir 60% Einsatzbereitschaft insgesamt. Ja den Spot aus Russland werden wir dann einfach aushalten müssen.

[Broensen]

Entsprechend waren die BO105 auch nur bemannte Drohnen der jeweiligen Aufklärungskomponente (InfKp, Begleithubshrauber, ....)

Die Frage muss aber doch heute sein, wozu brauche ich einen teuren, anfälligen Hubschrauber dort, wo eh Infanterie am Boden ist, die die Aufklärung übernimmt. Warum kann die dann nicht auch selbst wirken oder die Artillerie das übernehmen? Wenn ich Infanterie dort hinbekomme, dann sollte ich auch Artillerie in Reichweite haben und brauche keine Hubschrauber als bloße Waffenträger/Startplattformen.

Mil Mi 24 ... kopieren

Wieso, weshalb, warum?

[Schaddedanz]

... Apropos Zellengröße: Als wie wichtig ist für einen aktuellen Kampfhubschrauber noch das Tandemdesign zu bewerten? Klar: Signatur und frontale Trefferfläche sind immer ein Thema. Aber inwieweit egalisiert sich das Thema Signatur durch die größeren Aufklärungsreichweiten in Verbindung mit entsprechend modernen Materialien? Und ist die frontale Trefferfläche noch so relevant gegen heutige LFK und Airburst-Munition?

Das Tandem-Design rotiert sehr gemächlich um die Mittelachse, da sind bodennahe Einsätze mit abrupten Flugmanövern oder dem ausrichten von Waffen auf der Stellen ein Problem. Allgemein kenne ich selbst vom King Stallion agressivere Flugmanöver als von all den CH47 bisher erlebt hab.
Die Frontale Trefferzone ist nur im erdnahen direkt Anflug interessant weil sie direkt die Trefferwahrscheinlichkeit des rein optischen NNB beeinflusst. Mit Radar und Entfernungsmesser kann man das kompensieren da dann sowieso die schwächer gepanzerte Seite favorisiert wird.

[Helios]

Außer beim Aspekt Schutz/Panzerung. Und der ist doch für die Grundauslegung eines Hubschraubers sehr ausschlaggebend. Daher hätte ich hier erwartet, dass z.B. ein unbemannter Waffenträger deutlich leichter zu konstruieren wäre als ein bemannter Hubschrauber. Letzterer könnte dann auf Abstand bleiben und wäre entsprechend auch weniger gefährdet und könnte mehr Nutzlast in Sensorik investieren als in Waffenlast.

Letzteres ergibt operativ wenig Sinn. Die Reichweite der Effektoren ist relativ günstig und leicht skalierbar, entscheidend sind die Aufklärungsmöglichkeiten. In einem solchen Konzept würden unbemannte Sensorträger relativ nah am Feind operieren und die Zieldaten für weiter entfernt von der Front liegende Kräfte generieren, die dann von dort aus wirken. Wäre es umgekehrt, bräuchte man gar keine entsprechenden unbemannten Fluggeräte und könnte einfach bessere Sensorik plus weitreichende Waffenlast in größeren Hubschraubern (oder Bodeneinheiten) integrieren.
Und ersteres hängt davon ab, welche Überlebenschance du diesen unbemannten Sensorträgern einräumen willst und wie diese ausgeprägt sind. Geht es etwas um Kurzstreckeneinheiten, die von einer Art "Mutterschiff" ins Zielgebiet transportiert und erst dort eingesetzt werden, sind deutlich kleinere und leichtere Entwürfe möglich, die gleichermaßen günstiger ausgelegt werden können. Soll hingegen eine Art loyaler Flügelmann realisiert werden, sprechen wir über prinzipiell sehr ähnliche Hubschrauber mit entsprechenden Kostenpunkten. Ob man diese dann weitgehend ungeschützt einsetzen möchte sei dahin gestellt.

Apropos Zellengröße: Als wie wichtig ist für einen aktuellen Kampfhubschrauber noch das Tandemdesign zu bewerten? Klar: Signatur und frontale Trefferfläche sind immer ein Thema. Aber inwieweit egalisiert sich das Thema Signatur durch die größeren Aufklärungsreichweiten in Verbindung mit entsprechend modernen Materialien? Und ist die frontale Trefferfläche noch so relevant gegen heutige LFK und Airburst-Munition?

"Signatur und frontale Trefferfläche" sind nicht nur immer ein Thema, sondern auch nicht die einzigen Faktoren für diese Auslegung. Tatsächlich hatten ursprünglich aerodynamische und materielle Aspekte einen wesentlichen Einfluss auf diese Anordnung, zudem ist die Übersicht deutlich höher - was im extremen Tiefflug prinzipiell keine schlechte Eigenschaft darstellt. Die eigentliche Frage müsste eher lauten, aus welchem Grund man von der Tandemanordnung weggehen sollte. Generell macht man das bei Einsatzmustern zum Beispiel, wenn es um die Interaktion zweier Besatzungsmitglieder geht, ist eine solche in einem Kampfhubschrauber notwendig oder vorteilhaft? Welche anderen Gründe könnte es geben?

Auf Priorität 1 ist CAS/Erdkampf. Entsprechend ein Modell mit höherer Panzerung, weniger Sensorik und taktisch hinter der gegnerischen Front agieren (vergleichbar Husar/HS 129).

Ein solches Konzept wurde für symmetrische Konflikte schon in den achtziger Jahren als wenig erfolgversprechend abgelehnt, es hat sich durch die asymmetrischen Einsätze noch viel zu lange im Gedächtnis gehalten, und genau mit diesem Konzept sind die Russen in der Ukraine gescheitert. Nein, ein solches Modell ist aus heutiger Perspektive nicht zielführend und kann nicht erfolgreich sein. Wie dargestellt, modernes CAS in einem symmetrischen Konflikt unterscheidet sich nicht von moderner Panzerjagd oder anderen Wirkungen gegen Bodenziele.

Mil Mi 24

Auch so ein Konzept, dass sich sehr schnell selbst überlebt hat.

Die Frage muss aber doch heute sein, wozu brauche ich einen teuren, anfälligen Hubschrauber dort, wo eh Infanterie am Boden ist, die die Aufklärung übernimmt. Warum kann die dann nicht auch selbst wirken oder die Artillerie das übernehmen? Wenn ich Infanterie dort hinbekomme, dann sollte ich auch Artillerie in Reichweite haben und brauche keine Hubschrauber als bloße Waffenträger/Startplattformen.

Das ist die Problematik von Übertragungen aus der Vergangenheit. Das Konzept des Panzerabwehrhubschraubers entstand, weil man der (vermeintlich) eklatanten quantitativen Übermacht des Warschauer Paktes nicht mit bodengestützten Panzerabwehrkomponenten begegnen konnte. Aus dem Grund wurden bereits früh luftbewegliche Panzerabwehreinheiten aufgebaut, und parallel das Konzept des Panzerabwehrhubschraubers entwickelt. Folgerichtig war dieser den Korpseinheiten zugeordnet und diente als schnelle Eingreiftruppe zur Abwehr von Schwerpunktangriffen in Kooperation mit den dortigen Bodentruppen. Aus Heeresperspektive waren es hochmobile Waffenträger, entsprechend wurden sie eingesetzt. Schon mit der Einführung der Bo 105 war klar, dass eine solche Nutzung keine Zukunft haben wird. Den Rest habe ich hier bereits ausgeführt. Sind aus heutiger Sicht russische Panzermassen zu erwarten, die mit bodengebundenen Mitteln nicht bekämpft werden können? Lohnt sich noch ein reines Waffenwirksystem in einem Umfeld, in dem es kaum noch sinnvoll agieren kann?

Hinsichtlich der verbundenen Waffen geht es wie gesagt konzeptionell darum, welche Autonomie die Teilkomponenten haben sollen. Und da bin ich der Ansicht, dass man den fliegenden Kräften nicht weniger zugestehen sollte als den bodengestützten Einheiten. Ein Kampfpanzer, der ausschließlich mit externen Aufklärungsmitteln wirken kann würde niemand akzeptieren, ich sehe keinen Grund, einen entsprechenden Kampfhubschrauber zu akzeptieren. Dass es in den meisten Situationen zum verbundenen Gefecht kommt, ändert daran meines Erachtens nichts.

[Schaddedanz]

Die Frage muss aber doch heute sein, wozu brauche ich einen teuren, anfälligen Hubschrauber dort, wo eh Infanterie am Boden ist, die die Aufklärung übernimmt. Warum kann die dann nicht auch selbst wirken oder die Artillerie das übernehmen? Wenn ich Infanterie dort hinbekomme, dann sollte ich auch Artillerie in Reichweite haben und brauche keine Hubschrauber als bloße Waffenträger/Startplattformen.

Wieso, weshalb, warum?

Wie damals auch, schnellere Schwerpunktbildung zusammenziehen der spezialisierter Waffensystem bei breiten Frontabschnitten.
Ja das mit der Artillerie ist korrekt, fällt in die Kategorie "bevor sie gar nichts machen, dann halt das" ist auch Psychologisch besser für die Soldaten weil sie nicht untätig zusehen müssen.

Mil Mi 24

- Weil es als Muster für die Erdkampfrolle entwickelt wurde (fliegender Schützenpanzer halt ohne Schützen drin)
- Es ein existierendes fliegendes Muster ist, die grundsätzlichen Entwicklungskosten entfallen. Bei allen Verbesserungen stehen damit Originalteile gegenüber für den Leistungsvergleich z.B. Gewicht, und Kostenexplosionen minimiert.
- Weil das Konzept als fliegender Schützenpanzer die größtmögliche Synergie zur Priorität 2 liefert. z.B.
Geleitschutz: ein starkes wuchtiges Erscheinungsbild für eine optische Abschreckung in der Nähe des Schutzobjektes welches für die Aufklärung mit zuständig ist (Ritter in Rüstung reitet neben der Kutsche)
Evakuierungen: Durch die Schützenpanzer Möglichkeit, landen, 4 Mann vom KSK absetzen, 4+4 wieder mitnehmen. Durch die Panzerung kann in unmittelbarer nähe verblieben werden, beim Einsatz im Duo 4+12. (Mit den LKW durch die Haustür)
IKM: Im gepanzerten Personenbereich können Modulare Tank untergebracht werden, zwar keine Soldaten mehr, aber die äußere Waffenlast wird nicht reduziert und durch kleinkalibrige Glückstreffer kann die Missionsdauer nicht beeinflusst werden, alles ohne konstruktive Veränderung am Hubschrauber selbst.

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Ein solches Konzept wurde für symmetrische Konflikte schon in den achtziger Jahren als wenig erfolgversprechend abgelehnt, ...

Auch so ein Konzept, dass sich sehr schnell selbst überlebt hat.

Ja ist mit einer hohen Verlustrate verbunden, wie jede Form von "Jagdkampf". Die Tornados von der nuklearen Teilhabe erwartet auch keiner wiederzusehen für eine zweiten Anflug und Marschflugkörper können bodennahmen Konturenflug auch ohne Pilot. Ein Frage des Wollens.

Das Konzept kann dem UHT Tiger die handreichen.

... Ein Kampfpanzer, der ausschließlich mit externen Aufklärungsmitteln wirken kann würde niemand akzeptieren, ...

Leo 2 hat nur 4km Kampfentfernung. Maximale Kampfentfernung nur mit externer Aufklärung wird indes bei einer PzH2000 die auch direkt richten kann Alltag. Warum also nicht.

[Helios]

Leo 2 hat nur 4km Kampfentfernung. Maximale Kampfentfernung nur mit externer Aufklärung wird indes bei einer PzH2000 die auch direkt richten kann Alltag. Warum also nicht.

Mir war klar, dass der Einwand kommen wird, für mich ist das aber ein Vergleich Äpfel mit Birnen. Bei einem Kampfhubschrauber geht es um das direkte Gefecht über mehr oder weniger kurze Distanzen, und das sollte meiner Meinung nach eigenständig geführt werden können. Ansonsten sollte man es lieber gleich bleiben lassen und das nicht weniger Geld in sinnvollere Systeme investieren (ist ja nicht so, dass wir nicht wüssten wohin damit).

[Schaddedanz]

... Bei einem Kampfhubschrauber geht es um das direkte Gefecht über mehr oder weniger kurze Distanzen, und das sollte meiner Meinung nach eigenständig geführt werden können. Ansonsten sollte man es lieber gleich bleiben lassen und das nicht weniger Geld in sinnvollere Systeme investieren (ist ja nicht so, dass wir nicht wüssten wohin damit).

Dem Stimme ich voll und ganz zu, aber man muss auch mal die Waffenpalette im Auge behalten.

FN HMP 400 = 1000m (bei 10mm Panzerstahl)
SNEB/FZ = 1000m
M621 = 2000m
HOT = max. 4000m
FIM-92 Stinger = max. 4000m

Damit ist das Gro der aktuellen Waffenpalette mit einer 4-5km eigenen Aufklärung adäquat zu verwenden. Spike und Hellfire können auf diese Entfernung auch verwendet werden und für deren max. Reichweite halt mit externer Aufklärung.

[Broensen]

Also vom fliegenden SPz halte ich nicht wirklich viel, schon gar nicht davon, diesen raubzukopieren.

Das Tandem-Design rotiert sehr gemächlich um die Mittelachse...

Okay, an diese Art Tandem-Design hatte ich dabei nicht gedacht.

Die eigentliche Frage müsste eher lauten, aus welchem Grund man von der Tandemanordnung weggehen sollte.

Ich denke da an Konzepte, bei denen Kampf- oder Aufklärungshubschrauber aus vorhandenen Mustern abgeleitet werden, ohne dass man die Zellen dafür komplett umgestaltet. Bspw. hat der RAIDER X die side-by-side-Anordnung und hinter dem Cockpit die Waffenaufnahmen derart verbaut, dass man so ein Design auch beim Entwurf eines NH90-Nachfolgers mit planen könnte. Solch eine Kampfhubschrauber-Variante eines ohnehin einzuführenden MTH wäre kostentechnisch extrem vorteilhaft und sollte mMn unbedingt geprüft werden.

modernes CAS in einem symmetrischen Konflikt unterscheidet sich nicht von moderner Panzerjagd oder anderen Wirkungen gegen Bodenziele.

Mit meinem begrenzten Wissensstand stellt sich mir als erstes die Frage, in welchen Szenarien denn heute überhaupt noch CAS eine Rolle spielt, und was es dabei leisten muss.

Ich sehe CAS per Heli zum einen als Unterstützung kleiner Infanterie- und insbesondere Spezialeinheiten, die dort operieren, wo andere schwere Waffen nicht verfügbar sind. Da kommt es dann wieder auf das Bedrohungsszenario an, ob man dafür einen LUH verwenden kann oder einen schweren Angriffshubschrauber benötigt. Im Normalfall sollten die Gegner hierbei aber selbst nicht allzu schwer bewaffnet sein, denn sonst wäre leichte Infanterie hier wohl fehl am Platz. Landezonen würden auch darunter fallen.

Ansonsten wären da noch eigene und gegnerische Durchbrüche zu nennen, die durch schnell verlegbare Waffen abgefangen bzw. unterstützt werden müssen, weil man Bodeneinheiten nicht schnell genug herangeführt bekommt. Dafür wären auf jeden Fall schwere Helis erforderlich und auch Panzerabwehrfähigkeiten sind gefragt.

Aber ansonsten scheint mir CAS per Heli nicht mehr zeitgemäß; die Eigengefährdung ist einfach zu groß, während es bessere Alternativen am Boden gibt.

Sind aus heutiger Sicht russische Panzermassen zu erwarten, die mit bodengebundenen Mitteln nicht bekämpft werden können?

Massen in der Art des KK sicher nicht mehr. Durchbrüche und schnelle Vorstöße entlang von Verbindungsachsen sicherlich. Und dafür könnte ich mir dann sogar auch einen H145M PAH vorstellen, der solche vorstoßenden Panzerkolonnen unter Feuer nehmen kann, die nicht unbedingt in der Lage sind, auch die Angriffsspitzen effektiv gegen Luftangriffe zu schützen. Allerdings ist das dann natürlich ein Sonderfall, für den man kein eigenes Muster benötigt. Einen eh vorhandenen LUH jedoch mit ein paar PALR ausstatten, um bei Bedarf die Feuerwehr zu geben, kann sicher nicht schaden.

Für einen vollwertigen, spezialisierten PAH jedoch, sehe ich den Bedarf nicht mehr gegeben, da dieser dort, wo Panzer im größeren Umfang zum Einsatz kommen, vermutlich selbst zu gefährdet wäre, um seiner Aufgabe sinnvoll nachgehen zu können.

Damit ist das Gro der aktuellen Waffenpalette mit einer 4-5km eigenen Aufklärung adäquat zu verwenden.

Der Heli hat aber doch durch seine Beweglichkeit die Fähigkeiten, auch eine Aufklärungsreichweite sinnvoll zu verarbeiten, die weit über die Reichweite seiner Waffen hinausgeht. Wenn ein PAH einen 10 km entfernten Panzer aufklärt, dann fliegt er halt kurz die 5-6 km rüber, bis der Gegner innerhalb der Reichweite seiner Waffen ist.

[Helios]

Damit ist das Gro der aktuellen Waffenpalette mit einer 4-5km eigenen Aufklärung adäquat zu verwenden.

Auch wenn die von dir genannten effektiven Reichweiten der ungelenkten Raketen zu gering ausfallen würde ich dir zustimmen, dass der Hauptteil des Kampfes im Bereich der genannten Entfernungen stattfinden dürfte. Deutlich darunter und das Gefährdungspotenzial des Hubschraubers wächst immens an, darüber wird es schon topographisch schwierig. Allerdings sind die Aufklärungsreichweiten selbst in meinen Augen eh kein Problem und sollten auch über diese Distanzen hinaus gehen, wichtig ist vor allem Auswahl und Positionierung. Wenn der Hubschrauber nicht in der Lage ist, aus der Deckung bzw. dem extremen Tiefflug heraus zu operieren, dann wird er auf einem modernen Gefechtsfeld keinen Erfolg haben. Zumindest nicht in der in meinen Augen anzustrebenden Mehrzweckrolle.

Ich denke da an Konzepte, bei denen Kampf- oder Aufklärungshubschrauber aus vorhandenen Mustern abgeleitet werden, ohne dass man die Zellen dafür komplett umgestaltet. Bspw. hat der RAIDER X die side-by-side-Anordnung und hinter dem Cockpit die Waffenaufnahmen derart verbaut

Ein in verschiedener Hinsicht furchtbares Design, dass nur aufgrund von industriepolitischen Erwägungen eine Chance erhält und hoffentlich nicht auch noch deswegen gewinnt. Insofern nein, ich stimme dir da nicht zu, dass man für einen kombinierten Kampf- und Aufklärungshubschrauber auf so ein Konzept zurückgreifen sollte, insbesondere nicht, weil die Zellenentwicklung relativ zur Gesamtentwicklung des Hubschraubers ein überschaubares Problem darstellt. Im übrigen wäre ein solches Konzept auf MTH-Basis auch viel zu groß und dadurch effektiv zu wenig leistungsfähig.
Nur zur Erinnerung, im Vergleich zu den FARA-Anforderungen hat schon der NH90 ein doppelt so hohes maximales Abfluggewicht und die doppelte Rotorkreisfläche, und die NGRC-Anforderungen liegen noch etwas höher. Es wäre sinnvoll, zwei Muster auf den gleichen Anforderungen aufzubauen, aber nicht, einen solchen mittleren Transporthubschrauber zum Frontkämpfer zu ertüchtigen.

Mit meinem begrenzten Wissensstand stellt sich mir als erstes die Frage, in welchen Szenarien denn heute überhaupt noch CAS eine Rolle spielt, und was es dabei leisten muss. (...) Im Normalfall sollten die Gegner hierbei aber selbst nicht allzu schwer bewaffnet sein, denn sonst wäre leichte Infanterie hier wohl fehl am Platz.

Wenn der "Normalfall" bedeutet, dass man immer die adäquaten Mittel passend zum Feind aufbieten könnte, dann wäre der Kampfhubschrauber weitgehend überflüssig. Ich brauche mir keinen fliegenden Waffenträger irgendwo hinstellen, wenn ich im Vorfeld weiß, dass er gebraucht wird. Dann kann ich auf günstigere Mittel zurückgreifen. Der Kampfhubschrauber ist in erster Linie eine Feuerwehr, die hochmobil und entsprechend flexibel Nachteile ausgleichen und Vorteile schaffen soll. Aus dem Grund ist Panzerabwehr und Präzisionsangriff und Luftnahunterstützung modern betrachtet auch das gleiche, ein Kampfhubschrauber kann das leisten, also muss er das leisten wenn andere Mittel nicht zur Verfügung stehen.

Für einen vollwertigen, spezialisierten PAH jedoch, sehe ich den Bedarf nicht mehr gegeben, da dieser dort, wo Panzer im größeren Umfang zum Einsatz kommen, vermutlich selbst zu gefährdet wäre, um seiner Aufgabe sinnvoll nachgehen zu können.

Das Einsatzrisiko eines echten Kampfhubschraubers unterscheidet sich kaum von den Einsatzrisiken von Kampffahrzeugen in gleichen Szenarien, ihm wird nur jeweils anders begegnet, etwa durch eine extrem hohe Beweglichkeit statt durch entsprechend hohe Panzerung. Um zu entscheiden, ob der Bedarf vorhanden ist muss man konsequent eine Fähigkeitsanalyse für Freund und Feind durchführen. Bei quantitativ und qualitativ deutlich überlegenen eigenen Kräften braucht es keine Kampfhubschrauber mehr, je näher sich allerdings beides annähert, desto relevanter können sie sein. Es sei denn natürlich, es gäbe bessere Vorschläge.

[Schaddedanz]

Ich denke da an Konzepte, bei denen Kampf- oder Aufklärungshubschrauber aus vorhandenen Mustern abgeleitet werden, ohne dass man die Zellen dafür komplett umgestaltet. ...

Beim LOS Gefecht steigert die hintereinander liegende Anordnung die Gefechtswahrnehmung (Pilote und Schütze haben den gleich weiten Sichtbereich) das macht die Zielauswahl im Bewegungsgefecht einfacher, beziehungsweise erlaubt Arbeitsteilung (Pilot wählt Ziele aus, während der Schütze noch konzentriert feuert)
Bei der Tandem-Anordnung können Pilot und Schütze jeweils nur ihren eigenen Sichtbereich bearbeiten, beim NLOS-Einsatz mit externer Aufklärung kein Nachteil, im LOS-Einsatz werden so Ziele und Bedrohungen schnell übersehen (wen der Schütze feuert ist die entsprechende Seite blind).

... Hauptteil des Kampfes im Bereich der genannten Entfernungen stattfinden dürfte. Deutlich darunter und das Gefährdungspotenzial des Hubschraubers wächst immens an, ... wichtig ist vor allem Auswahl und Positionierung. Wenn der Hubschrauber nicht in der Lage ist, aus der Deckung bzw. dem extremen Tiefflug heraus zu operieren, dann wird er auf einem modernen Gefechtsfeld keinen Erfolg haben. Zumindest nicht in der in meinen Augen anzustrebenden Mehrzweckrolle.

Für den Erdkampf ist neben dem Tiefflug auch die Bewegung ein essenzieller Teil des Schutzes, entsprechend ja im Schwerpunkt LOS Bewaffnung (LOS Nutzung von NLOS) in der selbst aufgeklärten Gefechtssituation.
Im symmetrischen Gefecht ist Missionsaufklärung vor Beginn größtenteils erfolgt, irgendein Abschnitt einer Versorgungsroute auf 1-5km aus der Bewegung überrennen max. 3 Anflüge gesamt dann wieder weg (Husar, Jagdkampf) ist der Zielbereich beim eintreffen leer geht es, ohne einen einzigen Schuss abzugeben, wieder Heim.
Bei Luftüberlegenheit wird die Missionsdauer um Beobachtunghalte auf Hügelkuppen/Bergen (Schwebeflug 1m über Grund) erweitert und der Zielbereich auf ca.15km (1-5 Beobachtungshalte) ausgedehnt. Untenliegende Optik (ein besseres Fernglas ausreichend)
Im asymmetrischen Kampf kann sich auf allen Flughöhen bewegt werden, also wie ein Falke hoch zum schauen oder zum max. Reichweiten HOT-Einsatz ansonsten der Sturz ins LOS Gefecht.
Aus der Deckung wir nur mit externer Aufklärung und NLOS auf max. Reichweite operiert.

[Helios]

@Schaddedanz
Das Schutzniveau wird durch Geländeausnutzung und Mobilität erzielt, beides wechselt sich in einem symmetrischen Konflikt zwangsweise ab und ist abhängig von aktuellen, guten taktischen Aufklärungsergebnissen. Mit Unterrumpf-Sensoren lässt sich da gar kein Situationsbewusstsein schaffen, weder auf kurze Distanzen generell noch auf langen Distanzen in symmetrischen Situationen. Und ohne dieses reduziert sich die Erfolgsrate und Überlebenschance im modernen Gefecht beträchtlich. Die Kinnsensoriken dienen rein der Kampfaufklärung aus der Dynamik heraus und taugen für die Angriffsvorbereitungen ebenso wenig. In asymmetrischen Situationen wird aus mittleren Höhen aufgeklärt und gekämpft, da spielt das keine Rolle und deshalb haben sich verschiedene Modelle so entwickelt, wie sie sich letztlich entwickelt haben. In meinen Augen eine eindeutige Fehlentwicklung für symmetrische Kriegsszenarien.

[Quintus Fabius]

Helios:

Ein in verschiedener Hinsicht furchtbares Design, dass nur aufgrund von industriepolitischen Erwägungen eine Chance erhält und hoffentlich nicht auch noch deswegen gewinnt. Insofern nein, ich stimme dir da nicht zu, dass man für einen kombinierten Kampf- und Aufklärungshubschrauber auf so ein Konzept zurückgreifen sollte,

Warum genau ist der Raider X ein furchtbares Design ?

[quote]Der Kampfhubschrauber ist in erster Linie eine Feuerwehr, die hochmobil und entsprechend flexibel Nachteile ausgleichen und Vorteile schaffen soll. Aus dem Grund ist Panzerabwehr und Präzisionsangriff und Luftnahunterstützung modern betrachtet auch das gleiche, ein Kampfhubschrauber kann das leisten, also muss er das leisten wenn andere Mittel nicht zur Verfügung stehen.

Diese Aufgabe, Feuerkraft ohne Behinderung durch den Boden schnell und über große Distanzen verlegen zu können und so sehr schnell an ganz verschiedenen Stellen Schwerpunkte bei der Feuerkraft zu schaffen, kann man aber mit Kampfflugzeugen noch besser leisten. Und für den Preis der Kampfhubschrauber kann man sich auch schon Kampfflugzeuge leisten, die aber über das was ein Kampfhubschrauber kann noch sehr viel mehr bringen.

Die deutschen Tiger kosteten bisher ca 3,5 Milliarden Euro und eine Nachrüstung könnte, wenn man die Kostetn von Spanien oder Frankreich anlegt leicht im Bereich um 4 Milliarde bis 4,5 Milliarden liegen (Quelle:

https://www.swp-berlin.org/publikation/d...or-dem-aus

Entsprechend kosten diese wenigen Kampfhubschrauber dann insgesamt so um die 8 Milliarden, und eine Neubeschaffung eines neuen, noch moderneren und besseren Typs wird von den Kosten her sicher auch ähnlich ausfallen.

Deutschland könnte und sollte aber einfach auf Kampfhubschrauber verzichten. Nur weil Nationen wie Frankreich sie für unverzichtbar halten, oder Lobbyisten entsprechender Hersteller hier in Deutschland ganz grundsätzlich immer in eine bestimmte Richtung argumentieren und aktiv überall versuchen jede Gegenmeinung so weit wie möglich zu zerpflücken, macht dies Kampfhubschrauber nicht sinnvoller.

Meine These dazu ist: Die Effektivität von Kampfhubschraubern wird auf dem Schlachtfeld der Zukunft durch eine zu große Ineffizienz erkauft. Dies sollten wir uns nicht leisten, selbst wenn die Effektivität so hoch wäre wie es behauptet wird, was ich ebenfalls bezweifle.

Für den Vollpreis der Tiger-Kampfhubschrauber bekäme die Bundeswehr beispielsweise das doppelte an F-35 A Stealth Kampfflugzeugen (dass ist nur ein illustratives Beispiel, keinesfalls soll das heißen, dass eine solche doppelte Anzahl sinnvoll wäre!). Oder entsprechend wären damit die 35 Kampfflugzeuge des Typs F-35A bereits refinanziert.

Was aber ist besser, notwendiger und wesentlicher? Stealth-Kampfflugzeuge oder Kampfhubschrauber? Was wirkt sich insgesamt mehr auf dem Schlachtfeld aus und ist für die Kriegsfähigkeit und die Kampfkraft entscheidender ? Die Antwort ist meiner Überzeugung nach eindeutig, der Schwerpunkt muss bei den Kampfflugzeugen liegen, der Kampfhubschrauber für diese geopfert werden.

[Schaddedanz]

Das Schutzniveau wird durch Geländeausnutzung und Mobilität erzielt ... taktischen Aufklärungsergebnissen. ... kein Situationsbewusstsein schaffen, ... in symmetrischen Situationen. ... Die Kinnsensoriken dienen rein der Kampfaufklärung aus der Dynamik heraus und taugen für die Angriffsvorbereitungen ebenso wenig. ...

Deswegen ja auch Tiefflug + Bewegung die grundsätzliche taktische Aufklärung im symmetrischen Gefecht kann mit jeder topografischen Karte vor Einsatzbeginn gemacht werden, die eigene Aufklärung im Einsatz beschränkt sich auf die vorgeschobene Wahrnehmung in der Dynamik (früherer Erstschuss). Mehr Situationsbewusstsein braucht die Besatzung für diese Form von Jagdkampf nicht (hin, peng, weg), Fokus auf den direkten Gegner, der Rest ist Berufsrisiko und mehr überlebt Sie eh nicht in einer Flak die Zeit zum zielen hat.
Bei Luftüberlegenheit wird diese vorgeschobene Wahrnehmung aus dem Stand, bei Beobachtungshalten (1-5min), benutzt um in einem größeren Zielgebiet mögliche Feinde zu erkennen, das ist keine Aufklärung im eigentlichen Sinn, mehr ein "wir finden doch noch was, bevor wir mit voller Ladung zurückfliegen".

[Broensen]

... hintereinander liegende Anordnung ...
... Tandem-Anordnung ...

Das ist das gleiche.

Diese Aufgabe... kann man aber mit Kampfflugzeugen noch besser leisten.

Jetzt willst du Helios aber ärgern.

Hier geht es ja nicht um die Frage, ob die Beschaffung eines Kampfhubschraubers sinnvoll ist, sondern nur darum, wie dieser ausgestaltet werden sollte.
Dabei kann man natürlich auch prüfen, welche Aufgaben sinnvoll von (tlw. unbemannten) Flächenflugzeugen übernommen werden können und somit beim Kampfhubschrauber nicht berücksichtigt werden müssen. Im Extremfall kommt man dann vielleicht zu dem Punkt, dass nur noch Aufgaben übrig bleiben, die auch ein LUH erfüllen kann und man tatsächlich keinen "echten" Kampfhubschrauber mehr benötigt. Aber dafür kann man mMn nicht einfach nur Kosten/Nutzen von zwei Systemen vergleichen und sich dann für eins davon entscheiden. Es müssen für alle Aspekte des zu ersetzenden Systems Lösungen gefunden werden, oder diese explizit gestrichen werden. Insofern müsstest du für alle von mir vorgetragenen Aufgaben eine sinnvolle Alternative vorlegen oder diese für nicht erforderlich erklären.

...Feuerkraft ohne Behinderung durch den Boden schnell und über große Distanzen verlegen zu können und so sehr schnell an ganz verschiedenen Stellen Schwerpunkte bei der Feuerkraft zu schaffen...

Da muss man dann aber die Frage stellen, ob ein in der BW vorhandenes Flächenflugzeug dabei alle Aspekte dessen abdecken kann, was ein Kampfhubschrauber dazu leistet, vor allem auch die Kombination von Aufklärung und Wirkung.
Außerdem kann man mit Flächenflugzeugen nur dann fehlende Helis kompensieren, wenn man sie auch entsprechend zum erforderlichen Zeitpunkt an den erforderlichen Ort bekommt. Hat man also nur eine begrenzte Anzahl von Fliegern mit vielfältigen Aufgaben auf Startbahnen weit hinter der Front, ist das nicht zwingend gegeben.

Und da es um die Tiger-Nachfolge geht: Hat die BW denn in ihrem zukünftigen Bestand Flugzeuge, die in der Lage sind, die CAS-Komponente vom Kampfhubschrauber vollwertig zu übernehmen? Denn ein weiteres Muster wäre ja dann eine ganz andere Betrachtung als dein vorgebrachtes Argument.

Konkret sehe ich das Problem insbesondere bei der eigenen Aufklärung, die von einer weit entfernt agierenden, oder meinetwegen auch in der Nähe "kreisenden" F35 nicht im erforderlichen Umfang erbracht werden kann, so wie dies ein Aufklärungshubschrauber beherrscht. Daraus könnte man jetzt natürlich schlussfolgern, dass bei ausreichender Verfügbarkeit der F35 unser Tiger-Nachfolger kein CAS können muss, sondern lediglich die dafür erforderliche Aufklärung liefern sollte. Ich würde das anzweifeln, zumindest in dieser Absolutheit, da ich einfach keine ausreichende Verfügbarkeit der F35/EF für CAS kommen sehe.


Trotzdem tendiere ich inzwischen dazu, beim Tiger-Nachfolger zumindest mehr Augenmerk auf eine starke Aufklärungskomponente zu legen, als auf die Waffenwirkung, da diese eben teilweise auch von anderen weiterreichenden Waffenplattformen abgerufen werden kann, seien es nun Raketenartillerie, Flugzeuge oder Drohnen.