18.01.2023, 23:45
Helios:
Hieß der Aufsatz "Trading the Saber for Stealth" ? Für den geneigten Leser:
https://www.ausa.org/sites/default/files...ssance.pdf
Die dort getätigten Feststellungen, dass leichte Aufklärungskräfte heute zu viel zurück gehalten werden (Risiko) und schwerere Aufklärungskräfte für Kampfaufträge missbraucht werden ist tatsächlich Realität. Gerade in der US Armee wurden die Aufklärungs-Einheiten oft als drittes Kampfbataillon verwendet - insbesondere in der Zeit als viele Brigaden im Einsatz nur zwei Kampfbataillone hatten. Auch einer der Gründe warum man von dieser binären Gliederung, die man ja ursprünglich insbesondere für das FCS angedacht hatte wieder weggegangen ist.
Was die Frage aufwirft, was eine typische Infanteriebewaffnung ist. Denn viele moderne Schützenwaffen können einen Fennek genau so problemlos zerstören wie ein ungepanzertes Fahrzeug. Und Hohlladungen wirken bei einem offenen ungepanzerten Fahrzeug gar nicht unähnlich wie bei einem Fennek aufgrund des Wirkungsprinzips der Hohlladung. Ich würde daher den Schutz gegen Infanteriewaffen nicht so hoch gewichten, der Schutz des Fennek wäre beispielsweise gegen eine Infanterie wie sie mir vorschwebt gleich 0.
Der primäre Vorteil der Panzerung des Fennek liegt daher nicht bei der Abwehr von Schützenwaffen, sondern vor allem anderen in der Abwehr von Splittern / Granatsplittern / Holzsplittern zerplatzender Bäume / hochgeschleudertem Dreck und Steinen etc kurz und einfach in Bezug auf Flächenwaffen, von Artillerie bis hinunter zu Granatwerfern.
Die Wahrscheinlichkeit bei einem Aufklärungsauftrag mit solchen Flächenwaffen konfrontiert zu werden ist zudem sehr viel höher als die Wahrscheinlichkeit mit Infanteriewaffen angegriffen zu werden.
Deshalb ist die Panzerung des Fennek ein immenser Vorteil im Vergleich zu ungepanzerten Fahrzeugen die schon bei Splittertreffern welche der Fennek ignorieren kann ausgeschaltet wären.
Ich leugne daher den erheblichen Vorteil einer solchen leichten Panzerung gar nicht, primär ging es mir eigentlich darum diese Überbetonung der Abwehr von Infanteriewaffen zu relativieren.
https://haegglunds-vehicle.de/atv.html
Aber ich glaube dass wir da ein Missverständnis haben:mir ging es zu keinem Zeitpunkt um die Reichweite mit einer Tankfüllung, sondern um eine erzielbare Maximalreichweite. Sowohl der Bronco wie der BvS10 haben eine erhebliche Transportkapazität welche für ein bloßes Aufklärungsfahrzeug nicht ausgenutzt würde. Entsprechend könnte man sie mit dem übrig bleibenden Transportraum und dem noch zur Verfügung stehenden Gewicht mit erheblichen Mengen zusätzlichen Treibstoffs versehen. Die sehr viel höhere Reichweite ergibt sich aus diesem durch die Transportkapazität möglichen Zusatztreibstoff.
Im weiteren bin ich dann durchaus auf deutlich geringere Werte eingegangen. Ich schrieb dann im weiteren explizit in meinem Beispiel von einer Reichweite von 250 km im Gelände mit einer Tankfüllung. Und dem Fennek Nachfolger billigte 750 km im Gelände zu mit einer Tankfüllung !
Da aber Bronco wie BvS10 sehr viel mehr Last mitführen können als ein Fennek, welche sie als Aufklärungsfahrzeug nicht ausschöpfen, können sie entsprechend weitere Tankfüllungen mitnehmen.
Um mal die von dir genannten Zahlen aufzugreifen:
Mit zwei Zusatzkanistern gewinnt man hier bereits weitere 200 km. Bei einem Aufklärungsfahrzeug würde aber sehr viel mehr Gewichtsreserve übrig bleiben. Entsprechend könnte man sehr viel mehr Zusatzkanister mitnehmen und damit dann die Reichweite immens erhöhen. Oder man könnte auch dezidierte und geschützte Zusatztanks verbauen. Entsprechend käme man dann für die Aufklärungsvariante des BvS10 auf deutlich höhere Werte.
Und beschließend könnte ich darauf verweisen, dass der BvS10 ja ebenso eine leichte Panzerung hat wie der Fennek und deshalb die exakt gleichen Vorteile in Bezug auf Artilleriesplitter, Sturmgewehre usw hat.
Ganz allgemein ja, wobei man da noch berücksichtigen sollte, dass Kettenfahrzeuge querschnittlich flacher ausfallen, also weniger hoch sind als Radfahrzeuge die gerade eben wegen der Räder zwingend höher sein müssen (im Vergleich).
Aber nehmen wir im konkreten Fall mal den Fennek und den BvS10:
Fennek = Länge: 5,58 m / Breite: 2,55 m / Höhe: 2,18 m / Gewicht: 10,7 Tonnen / 4-Rad
BvS10 = Länge: 8 m (in zwei Segmenten) / Breite: 2,34 m / Höhe: 2,1 m / Gewicht: 8,5 Tonnen / breite Kette
Wie du siehst, ist der BvS10 leichter als der Fennek, schmaler, praktisch gesehen gleich hoch, jedoch deutlich länger (mit zwei Segmenten)
Wenn ich dich richtig verstanden habe, würdest du einen 6x6 Spähwagen favorisieren. Und an dieser Stelle sollte ich anmerken, dass ich hier exakt der gleichen Meinung bin und eine solche Auslegung mit 6x6 Rad optimal wäre.
Aber: wir brauchen insgesamt mehr Spähfahrzeuge, und Spähfahrzeuge verschiedenen Typs und sowohl leichte wie auch schwere Aufklärer. Undwir stehen vor dem Problem, dass es einen solchen deutschen 6x6 noch nicht gibt es etliche Zeit dauern wird bis so ein System verfügbar wäre.
Entsprechend ist mein Vorschlag bzw. meine Idee einer Aufklärungs-Variante des BvS10 keineswegs das Optimum, denn das wäre meiner Überzeugung nach ein völlig neuer 6x6 Rad, sondern lediglich der Versuch mit dem was ist, dem was ohnehin real beschafft wird und dem was praktisch vorhanden und bereits ausgereift ist zu arbeiten. Also eine 80% Lösung anstelle einer 100% Lösung!
Natürlich könnte man sich ein wirklich optimales Spähfahrzeug zusammen stellen, dass perfekt alles in sich vereint, aber für mich stellt sich die Frage, wie man mehr Quantität mit einer ausreichenden Qualität erzeugen könnte, bei den realen praktischen Beschränkungen unserer Mittel so wie sie nun einmal sind.
Wie ich es aber schon geschrieben habe besteht die Ausdauer eben nicht allein aus dem Fahrbereich. Was die reine Gesamtausdauer angeht, ist ein BvS10 wegen seines größeren Platzangebotes und der Zweiteilung der Segmente einem Fennek überlegen. Ich kann mit einem BvS10 hier und heute einfach länger durchhalten als dies ein Fennek könnte. Die Frage ist, inwieweit das relevant ist. Der BvS10 könnte aber hier und heute sehr leicht so gestaltet werden, dass er die 7 Tage Ausdauer mit 300 km Bewegungsradius erbringen kann. Und als 6x6 Rad der dies könnte gibt es meiner Kenntnis nach aktuell nur den EBRC Jaguar. Anbei: über den sollte man mal auch als Fennek-Nachfolger ernsthaft diskutieren ! Warum wird dieser Spähpanzer eigentlich nicht in Betracht gezogen ?
Man könnte jetzt spitzfindig sein und feststellen, dass der EBRC Jaguar ein existierendes Modell ist. Aber von der Querfeldeinbeweglichkeit wäre er einem BvS10 deutlich unterlegen, und die Reichweite könnte man bei letztgenanntem ja so steigern, dass er den gleichen Bewegungsradius abliefern könnte.
Ein solcher BvS10 wäre aber natürlich wie der Fennek auch ein bloßes Aufklärungsfahrzeug, ein Spähwagen, der nicht selbst den Kampf aufnehmen, sondern diesen tunlichst meiden müsste. Während der Jaguar auch eine offensive Option bietet, die aber bei uns auch ein GTK CRV liefern könnte - ebenso ein bereits existierendes Modell.
Und um beschließend den für mich wichtigsten Punkt noch mal aufzugreifen: die alles entscheidende Frage wäre für mich, wie man mit den gleichen Mitteln deutlich mehr Aufklärungskapazitäten herstellen kann, und mehr Aufklärungsfahrzeuge beschaffen kann welche prinzipiell von der Leistung her ausreichend sind. Deshalb halte ich eine 80% Lösung hier für uns als besser und die Verwendung bestehender Plattformen anstelle einer Neuentwicklung für möglich und sinnvoll. Da haben wir also einen klaren Dissens. Was für Plattformen dass dann genau wären, und in welcher Zusammenstellung, will ich dabei bewusst offen lassen.
Zitat:Als Nebenaspekt dazu, ich habe vor Jahren mal einen Aufsatz vom USACAC gelesen (ich muss mal schauen, ob ich den noch mal wieder finde), der im Fazit von einem Paradox der Aufklärung sprach. Sinngemäß hieß es dort, dass Kommandeure dazu neigen, leichte Aufklärungsfahrzeuge aufgrund ihres vermeintlich hohen Gefährdungsgrades zurück zu halten, während schwere Aufklärungsfahrzeuge für Kampfaufgaben missbraucht wurden, so dass die tatsächliche Aufklärungsarbeit zu einem großen Teil gar nicht erledigt werden konnte.
Hieß der Aufsatz "Trading the Saber for Stealth" ? Für den geneigten Leser:
https://www.ausa.org/sites/default/files...ssance.pdf
Die dort getätigten Feststellungen, dass leichte Aufklärungskräfte heute zu viel zurück gehalten werden (Risiko) und schwerere Aufklärungskräfte für Kampfaufträge missbraucht werden ist tatsächlich Realität. Gerade in der US Armee wurden die Aufklärungs-Einheiten oft als drittes Kampfbataillon verwendet - insbesondere in der Zeit als viele Brigaden im Einsatz nur zwei Kampfbataillone hatten. Auch einer der Gründe warum man von dieser binären Gliederung, die man ja ursprünglich insbesondere für das FCS angedacht hatte wieder weggegangen ist.
Zitat:Die Wahrscheinlichkeit, plötzlich mit schweren Waffen konfrontiert zu sein ist eher gering und im Gesamtkontext ein in meinen Augen in Kauf zu nehmendes Risiko, für typische Infanteriebewaffnungen bzw. generell weit verbreitete Waffen sieht das anders aus, und hier erscheint mir ein entsprechendes Schutzniveau eben durchaus berechtigt.
Was die Frage aufwirft, was eine typische Infanteriebewaffnung ist. Denn viele moderne Schützenwaffen können einen Fennek genau so problemlos zerstören wie ein ungepanzertes Fahrzeug. Und Hohlladungen wirken bei einem offenen ungepanzerten Fahrzeug gar nicht unähnlich wie bei einem Fennek aufgrund des Wirkungsprinzips der Hohlladung. Ich würde daher den Schutz gegen Infanteriewaffen nicht so hoch gewichten, der Schutz des Fennek wäre beispielsweise gegen eine Infanterie wie sie mir vorschwebt gleich 0.
Der primäre Vorteil der Panzerung des Fennek liegt daher nicht bei der Abwehr von Schützenwaffen, sondern vor allem anderen in der Abwehr von Splittern / Granatsplittern / Holzsplittern zerplatzender Bäume / hochgeschleudertem Dreck und Steinen etc kurz und einfach in Bezug auf Flächenwaffen, von Artillerie bis hinunter zu Granatwerfern.
Die Wahrscheinlichkeit bei einem Aufklärungsauftrag mit solchen Flächenwaffen konfrontiert zu werden ist zudem sehr viel höher als die Wahrscheinlichkeit mit Infanteriewaffen angegriffen zu werden.
Deshalb ist die Panzerung des Fennek ein immenser Vorteil im Vergleich zu ungepanzerten Fahrzeugen die schon bei Splittertreffern welche der Fennek ignorieren kann ausgeschaltet wären.
Ich leugne daher den erheblichen Vorteil einer solchen leichten Panzerung gar nicht, primär ging es mir eigentlich darum diese Überbetonung der Abwehr von Infanteriewaffen zu relativieren.
Zitat:Tatsächlich heißt es in der Broschüre bei BAE Systems:
"Range: 350 km (500 km optional)"
https://haegglunds-vehicle.de/atv.html
Zitat:Mit seinem kraftvollen Antriebsstrang bietet das Fahrzeug immer eine ausreichende Leistungsreserve um durch jegliches unwegsames oder sonst für andere Fahrzeuge nicht zugängliches Gelände zu durchqueren – und das bis zu 1.000 km weit.
Aber ich glaube dass wir da ein Missverständnis haben:mir ging es zu keinem Zeitpunkt um die Reichweite mit einer Tankfüllung, sondern um eine erzielbare Maximalreichweite. Sowohl der Bronco wie der BvS10 haben eine erhebliche Transportkapazität welche für ein bloßes Aufklärungsfahrzeug nicht ausgenutzt würde. Entsprechend könnte man sie mit dem übrig bleibenden Transportraum und dem noch zur Verfügung stehenden Gewicht mit erheblichen Mengen zusätzlichen Treibstoffs versehen. Die sehr viel höhere Reichweite ergibt sich aus diesem durch die Transportkapazität möglichen Zusatztreibstoff.
Im weiteren bin ich dann durchaus auf deutlich geringere Werte eingegangen. Ich schrieb dann im weiteren explizit in meinem Beispiel von einer Reichweite von 250 km im Gelände mit einer Tankfüllung. Und dem Fennek Nachfolger billigte 750 km im Gelände zu mit einer Tankfüllung !
Da aber Bronco wie BvS10 sehr viel mehr Last mitführen können als ein Fennek, welche sie als Aufklärungsfahrzeug nicht ausschöpfen, können sie entsprechend weitere Tankfüllungen mitnehmen.
Um mal die von dir genannten Zahlen aufzugreifen:
Zitat:"Reichweite 300 km bei konstant 50km/h im Straßenmarsch, 500 km Mit 2 Zusatzkanistern à 20 Ltr."
Mit zwei Zusatzkanistern gewinnt man hier bereits weitere 200 km. Bei einem Aufklärungsfahrzeug würde aber sehr viel mehr Gewichtsreserve übrig bleiben. Entsprechend könnte man sehr viel mehr Zusatzkanister mitnehmen und damit dann die Reichweite immens erhöhen. Oder man könnte auch dezidierte und geschützte Zusatztanks verbauen. Entsprechend käme man dann für die Aufklärungsvariante des BvS10 auf deutlich höhere Werte.
Und beschließend könnte ich darauf verweisen, dass der BvS10 ja ebenso eine leichte Panzerung hat wie der Fennek und deshalb die exakt gleichen Vorteile in Bezug auf Artilleriesplitter, Sturmgewehre usw hat.
Zitat:kann man ganz allgemein festhalten, dass:
- ein Radfahrzeug bei gegebenem Wirkbereich signifikant kleiner und leichter ausfallen kann
- ein Kettenfahrzeug bei gegebenem Wirkbereich signifikant bessere Querfeldeinbeweglichkeit ermöglicht
Ganz allgemein ja, wobei man da noch berücksichtigen sollte, dass Kettenfahrzeuge querschnittlich flacher ausfallen, also weniger hoch sind als Radfahrzeuge die gerade eben wegen der Räder zwingend höher sein müssen (im Vergleich).
Aber nehmen wir im konkreten Fall mal den Fennek und den BvS10:
Fennek = Länge: 5,58 m / Breite: 2,55 m / Höhe: 2,18 m / Gewicht: 10,7 Tonnen / 4-Rad
BvS10 = Länge: 8 m (in zwei Segmenten) / Breite: 2,34 m / Höhe: 2,1 m / Gewicht: 8,5 Tonnen / breite Kette
Wie du siehst, ist der BvS10 leichter als der Fennek, schmaler, praktisch gesehen gleich hoch, jedoch deutlich länger (mit zwei Segmenten)
Zitat:Ebenso gilt es festzuhalten, keine Fahrzeugauslegung in beiden Aspekten gleichzeitig führend sein kann, es also immer eine Kompromissentscheidung zwischen diesen Faktoren sein wird.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, würdest du einen 6x6 Spähwagen favorisieren. Und an dieser Stelle sollte ich anmerken, dass ich hier exakt der gleichen Meinung bin und eine solche Auslegung mit 6x6 Rad optimal wäre.
Aber: wir brauchen insgesamt mehr Spähfahrzeuge, und Spähfahrzeuge verschiedenen Typs und sowohl leichte wie auch schwere Aufklärer. Undwir stehen vor dem Problem, dass es einen solchen deutschen 6x6 noch nicht gibt es etliche Zeit dauern wird bis so ein System verfügbar wäre.
Entsprechend ist mein Vorschlag bzw. meine Idee einer Aufklärungs-Variante des BvS10 keineswegs das Optimum, denn das wäre meiner Überzeugung nach ein völlig neuer 6x6 Rad, sondern lediglich der Versuch mit dem was ist, dem was ohnehin real beschafft wird und dem was praktisch vorhanden und bereits ausgereift ist zu arbeiten. Also eine 80% Lösung anstelle einer 100% Lösung!
Natürlich könnte man sich ein wirklich optimales Spähfahrzeug zusammen stellen, dass perfekt alles in sich vereint, aber für mich stellt sich die Frage, wie man mehr Quantität mit einer ausreichenden Qualität erzeugen könnte, bei den realen praktischen Beschränkungen unserer Mittel so wie sie nun einmal sind.
Zitat:spricht die Bundeswehr ...... von ...... einem zu erreichenden Bewegungsradius von 300 km bei einer Ausdauer von sieben Tagen für den Nachfolger.
Wie ich es aber schon geschrieben habe besteht die Ausdauer eben nicht allein aus dem Fahrbereich. Was die reine Gesamtausdauer angeht, ist ein BvS10 wegen seines größeren Platzangebotes und der Zweiteilung der Segmente einem Fennek überlegen. Ich kann mit einem BvS10 hier und heute einfach länger durchhalten als dies ein Fennek könnte. Die Frage ist, inwieweit das relevant ist. Der BvS10 könnte aber hier und heute sehr leicht so gestaltet werden, dass er die 7 Tage Ausdauer mit 300 km Bewegungsradius erbringen kann. Und als 6x6 Rad der dies könnte gibt es meiner Kenntnis nach aktuell nur den EBRC Jaguar. Anbei: über den sollte man mal auch als Fennek-Nachfolger ernsthaft diskutieren ! Warum wird dieser Spähpanzer eigentlich nicht in Betracht gezogen ?
Zitat:Die alles entscheidende Frage ist also, wie man diese in meinen Augen durchaus nicht unsinnigen Anforderungen mit einer höheren Querfeldeinbeweglichkeit in Einklang bringen kann. Und meiner bescheidenen Ansicht nach kann das zumindest nicht auf Basis eines bereits existierenden Modells erfolgen. Und deshalb halte ich sowohl den Bronco, wie auch den BvS10 oder irgendein anderes mir bekanntes Fahrzeug für ungeeignet
Man könnte jetzt spitzfindig sein und feststellen, dass der EBRC Jaguar ein existierendes Modell ist. Aber von der Querfeldeinbeweglichkeit wäre er einem BvS10 deutlich unterlegen, und die Reichweite könnte man bei letztgenanntem ja so steigern, dass er den gleichen Bewegungsradius abliefern könnte.
Ein solcher BvS10 wäre aber natürlich wie der Fennek auch ein bloßes Aufklärungsfahrzeug, ein Spähwagen, der nicht selbst den Kampf aufnehmen, sondern diesen tunlichst meiden müsste. Während der Jaguar auch eine offensive Option bietet, die aber bei uns auch ein GTK CRV liefern könnte - ebenso ein bereits existierendes Modell.
Und um beschließend den für mich wichtigsten Punkt noch mal aufzugreifen: die alles entscheidende Frage wäre für mich, wie man mit den gleichen Mitteln deutlich mehr Aufklärungskapazitäten herstellen kann, und mehr Aufklärungsfahrzeuge beschaffen kann welche prinzipiell von der Leistung her ausreichend sind. Deshalb halte ich eine 80% Lösung hier für uns als besser und die Verwendung bestehender Plattformen anstelle einer Neuentwicklung für möglich und sinnvoll. Da haben wir also einen klaren Dissens. Was für Plattformen dass dann genau wären, und in welcher Zusammenstellung, will ich dabei bewusst offen lassen.