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Fennek - Nachfolger - iRUMO - 11.01.2023
Im Strang zum Fuchsnachfolger wurde vor einer Weile und nun wieder durch ein Zitat dieses Beitrags ein Nachfolger für den Fennek angesprochen.
Nun wird der Fennek neben uns auch von den Niederlanden und Katar genutzt. Darüber hinaus ist meine Wahrnehmung, dass andere Streitkräfte kein direkt vergleichbares Fahrzeug nutzen (ähnlich wie beim Wiesel) oder irre ich mich?
Insofern die Frage: Bedarf es eines direkten Nachfolgers oder können die Fähigkeiten des Fennek in Zukunft sinnvoll von anderen bereits eingeführten oder in Planung befindlichen Plattformen des Heeres erbracht werden?
RE: Fennek - Ottone - 11.01.2023
Der Ersatz Fennek liegt noch zu weit in der Zukunft für eine sinnvolle Antwort auf diese Frage. Zuerst sind andere Pflöcke einzuschlagen wie beispielsweise CAVS ja/nein und endgültige Binnenstruktur. Auch die zukünftige rüstungspolitische Zusammenarbeit mit NL spielt ggf. eine Rolle. Selbst MGCS kann beeinflussen welche Art von Aufklärer in Zukunft benötigt werden.
RE: Fennek - kato - 11.01.2023
(11.01.2023, 11:10)iRUMO schrieb: Darüber hinaus ist meine Wahrnehmung, dass andere Streitkräfte kein direkt vergleichbares Fahrzeug nutzen (ähnlich wie beim Wiesel) oder irre ich mich?Der VBL in Frankreich wird ähnlich zum Fennek in seinen verschiedenen Rollen eingesetzt und ist sehr vergleichbar, wenn auch zwecks Lufttransport leichter.
RE: Fennek - Quintus Fabius - 11.01.2023
Zitat:Darüber hinaus ist meine Wahrnehmung, dass andere Streitkräfte kein direkt vergleichbares Fahrzeug nutzen
Die Weißrussen haben den Kaiman Spähpanzerwagen. In Brasilien gibt es den Jararaca, in der Volksrepublik China den QL550. Der israelische RAM wird heute noch in etlichen Ländern genutzt. Die Japaner haben den Komatsu LAV, in Polen hat den etwas eigenwilligen Bobr zumindest mal als Vorserienfahrzeug, die Russen und viele weitere Länder verwenden den BRDM-2, in Slowenien gibt es den Aligator, die Ukrainer haben den Dozor-B, der neue amerikanischen Textron Cottonmouth geht eigentlich auch in die gleiche Richtung, und einge Länder betreiben den amerikanischen Commando Scout, beispielsweise Indonesien.
etc etc
RE: Fennek - Broensen - 12.01.2023
Es gibt wohl vermehrt stimmen aus der Heeresaufklärungstruppe, dass man sich gerne wieder etwas größeres und amphibisches als Nachfolger wünschen würde. Da für einen ernstzunehmenden Spähpanzer die Geländegängigkeit der GFF/MRAP-Fraktion unzureichend ist, käme in der BW dann der Fuchs-Nachfolger oder der GTK in Frage, wenn man nicht auf Kette gehen will. Weder CAVS, noch der der Fuchs scheinen dazu besonders geeignet, nicht umsonst gab es den Luchs als SpähPz-Pendant des TPz Fuchs. Und der GTK ist halt nochmal 'ne Ecke größer und schwerer. Sicher als CRV ein hervorragender SpähPz, aber eben nicht gerade unauffällig und auch nicht amphibisch. Insofern ist ein separater Nachfolger schon zu erwarten, aber das ist tatsächlich noch etwas länger hin.
RE: Fennek - Quintus Fabius - 12.01.2023
Irumo:
Der LuWa wäre ein System welches man in diese Richtung verwenden bzw. weiter entwickeln könnte. Der Cottonmouth wiederum wäre meiner Meinung nach das was am nächsten an die Vorstellungen vieler Aufklärer heran kommt und auch meiner Ansicht nach am besten. Man könnte ihn auch früher beschaffen und parallel zum Fennek betreiben.
RE: Fennek - iRUMO - 12.01.2023
Danke für die Antworten. Dass der Fennek noch einiges an Nutzungsdauer vor sich hat war mir bewusst. Dass es doch einige ähnliche Modelle in Nutzung bei anderen Streitkräften gibt, war mir neu, wieder etwas gelernt
Auf den ersten Blick sah der Cottonmouth für mich nach einem UGV aus, da er sehr flach ist
Er ist ja sogar amphibisch.Die Niederländer haben ja schon vor einer Weile ein Mid-Life Upgrade für ihre Fenneks beauftragt, ist bei uns etwas ähnliches geplant?
RE: Fennek - Quintus Fabius - 12.01.2023
Würde mich auch sehr interessieren. Hab dazu noch nichts gehört, wäre aber meiner Meinung nach notwendig.
RE: Fennek - voyageur - 12.01.2023
Zitat:@Katoder VBL wird durch den
Der VBL in Frankreich wird ähnlich zum Fennek in seinen verschiedenen Rollen eingesetzt und ist sehr vergleichbar, wenn auch zwecks Lufttransport leichter.
VBAE ersetzt, der sich zur Zeit in Entwicklung befindet.
RE: Fennek - Broensen - 12.01.2023
(12.01.2023, 08:19)Quintus Fabius schrieb: Der LuWa wäre ein System welches man in diese Richtung verwenden bzw. weiter entwickeln könnte.Bekantlich halte ich die Entwicklung des LuWa insgesamt für nicht sinnvoll, aber wenn man es schon macht, dann würde es natürlich Sinn ergeben, eine Aufklärungsvariante mit zu entwickeln, die Teile des Fennek ersetzen könnte. Bei einer Weiterentwicklung der Heeresaufklärung hin zu unbemannten Systemen, wäre dann eine Fennek-Nahchfolge durch LuWa und GTK-CRV eine Option, allerdings nicht meine präferierte.
Zitat:Der Cottonmouth wiederum wäre meiner Meinung nach das was am nächsten an die Vorstellungen vieler Aufklärer heran kommt und auch meiner Ansicht nach am besten. Man könnte ihn auch früher beschaffen und parallel zum Fennek betreiben.Das sehe ich auch so, zumal dieses Fahrzeug aufgrund der Schwimmfähigkeit auch hervorragend ein paar FUCHS-Varianten ersetzen könnte. Allerdings könnte ich mir aufgrund der noch längeren Nutzungsdauer des Fennek sehr gut vorstellen, dass man hier nicht kurzfristig kauft, sondern etwas wirklich gutes neu entwickelt. Denn all die genannten Alternativen sind ja nun auch nicht mehr die jüngsten und außer Cottonmouth, dem VBAE und einigen Ost-Produkten gibt es da nicht viel moderne Alternativen. Viele Streitkräfte verwenden in der Rolle dann Iveco LMV, JLTV etc. oder größere Radpanzer statt dedizierten Spähpanzern. Eine deutsche Neuentwicklung in Anlehnung an den BOXER hätte sicher ein gewisses Marktpotential, vielleicht ließen sich sogar Entwicklungspartner finden.
(12.01.2023, 09:02)iRUMO schrieb: Die Niederländer haben ja schon vor einer Weile ein Mid-Life Upgrade für ihre Fenneks beauftragt, ist bei uns etwas ähnliches geplant?Ich könnte mir vorstellen, dass man da noch nicht rangeht, eben weil die Heeresaufklärungstruppe mit dem Konzept insgesamt nicht so glücklich ist und man zudem auch erstmal die Ablösung des Fuchs vor sich hat. Auch die Zukunft der schweren JFST ist noch unklar. Vielleicht wird hier intern darauf spekuliert, den Fennek ohne NDV/KWS/MLU zu ersetzen.
RE: Fennek - Quintus Fabius - 12.01.2023
Bezüglich LuWa sind wir einer Meinung.
Bezüglich einer Neuentwicklung: warum und wozu? Der Cottonmouth ist exakt das was benötigt wird und ob der Fennek noch länger genutzt wird ist dafür weitgehend irrelevant, zumal man den Fennek auch anders nutzen könnte, beispielsweise als Panzerjäger etc. Es würde daher meiner Ansicht nach Sinn machen jetzt mit in den Cottonmouth einzusteigen und diesen parallel zum Fennek zu betreiben.
RE: Fennek - Broensen - 12.01.2023
(12.01.2023, 13:26)Quintus Fabius schrieb: Bezüglich einer Neuentwicklung: warum und wozu? Der Cottonmouth ist exakt das was benötigt wird undAllzu viel ist ja noch gar nicht bekannt, das ist im Moment erstmal ein Konzept, das sehr stimmig erscheint. Aber es ist eine USMC-Entwicklung, da würde es mich doch wundern, wenn das Ergebnis später perfekt ins Deutsche Heer passen sollte. Dazu kommt der große Anteil von zu integrierender Aufklärungstechnik, denn die wird man sicher national oder zumindest europäisch auswählen wollen. Betrachtet man dann auch noch die Möglichkeit, Teile der Fuchs-Flotte mit zu ersetzen, dann wäre eine deutsche Eigenentwicklung hier tatsächlich mal sinnvoll. Ein Mini-Boxer.
Zitat:ob der Fennek noch länger genutzt wird ist dafür weitgehend irrelevant, zumal man den Fennek auch anders nutzen könnte, beispielsweise als Panzerjäger etc.Nicht nur das, mit dem Aufwuchs der Artillerie steigt auch der Bedarf an reinen Beobachtungspanzern, so dass man viele Späh-Fenneks zu JFST umbauen und auch einfach in den Artilleriebatterien (GS-Zugführer/Erkunder) anstelle der EAGLE verwenden könnte. Dort wird auch das ABRA noch auf M113 eingesetzt, für den Nachfolger BARÜ böte sich der Fennek besonders an. Da sind die dann schnell alle verplant.
Und auch ich in Verbindung mit den mittleren Kräften würden sich unzählige Verwendungen finden. Man könnte also parallel mit der Einführung des Nachfolgers die Fenneks im Rahmen eines MLU zusätzlich in ihrer Verwendung verändern, so wie es auch die Niederländer teilweise gerade machen.
RE: Fennek - Helios - 12.01.2023
Für den deutschen Fennek gibt es ja ein Quasi-MLU, beim Standard 1A4 ging es um die Beseitigung der Obsoleszenzen und der Integration einer leistungsfähigeren Systemausstattung. Das Upgrade war allerdings nie für die ganze Fahrzeugflotte vorgesehen, sondern nur für die JFST-Fahrzeuge, deren Zahl im Zuge des Upgrades von 20 auf 50 erhöht wurde. Die Umrüstung sollte Ende 2022 abgeschlossen sein, zumindest vor zwei bis drei Jahren wurde aber noch ein weiterer Bedarf von mindestens 20 weiteren Fahrzeugen angegeben (der aktuell nicht bedient werden kann, weil man die Zahl der Spähfahrzeuge nicht weiter reduzieren will).
Daneben gibt es schon seit einiger Zeit das Projekt "Spähfahrzeug nächste Generation" als Fennek-Nachfolger, Hauptforderungen sind eine höhere Reichweite und Ausdauer sowie die Integration eines UAV, wünschenswert wie von Broensen erwähnt die Schwimmfähigkeit. Ziel ist hinsichtlich der Größe auf jeden Fall ein Fahrzeug unterhalb des Boxer (der im übrigen als schweres Aufklärungsfahrzeug seit Jahren im Gespräch ist), zwischenzeitlich gab es sowohl Stimmen für einen modifizierten Fuchs 1A9, ebenso drängt sich die FFG mit ihren dieselelektrischen Konzepten auf. Eine Neuentwicklung ist nicht auszuschließen. Der LuWa dürfte angesichts der Forderungen (Systeme und Leistungen) zu klein sein.
Der Cottonmouth ist aktuell nur ein Demonstrator als Teilnehmer in einem Wettbewerb, dessen Anforderungen zu einem großen Teil jenen der Heeresaufklärer entsprechen. Allerdings habe ich eine prinzipielle Abneigung gegen die Verklärung von "Prototypen" (*hust* Lynx *hust*), ob das Fahrzeug überhaupt in Serie gebaut wird und ob es für die Verwendung im Deutschen Heer, da bin ich bei Broensen, dann wirklich eine gute Wahl ist bleibt erstmal abzuwarten.
RE: Fennek - Broensen - 13.01.2023
Das Cottonmouth ARV ist über drei Meter hoch (vermutlich inkl. RWS) und insgesamt logischerweise sehr stark auf amphibische Einsätze ausgerichtet, muss es doch gemeinsam mit dem ACV aka Iveco SuperAV operieren. Es soll bei Wellen bis zu 1,20m Höhe im Wasser agieren können. Diese Schwerpunktsetzung ist für die BW nicht von Interesse. Amphibik wird hier vor allem relevant sein, um kleinere Gewässer zu überqueren; amphibische Landungen an der Küste sind mangels Verbringungsmöglichkeiten nicht zu erwarten.
Dementsprechend könnte ein Fennek 2 sicherlich einiges an Bauhöhe einsparen, auch wenn er sicher nicht die extrem niedrige Silhouette des Vorgängers erreichen würde. Ich denke, so 2,50m sollten drin sein, das entspräche dem Vorgänger beim USMC. Die zusätzlichen 40cm Breite des ARV dürften aber schon erforderlich sein, um ein schwimmfähiges Fahrzeug mit passablem Schutz hinzubekommen.
Was die Länge angeht, das hat das ARV 1,10 m mehr zu bieten als der Fennek. Und auf die wird es ankommen, um die notwendige Flexibilität bei der Ausstattung und Nutzung herzustellen. Für den Einsatz von Aufklärungsdrohnen durch einen echten Spähpanzer halte ich deutlich mehr Leistung für erforderlich als es bspw. für ein bordeigenes Mini-UAV auf dem Panther der Fall wäre. Dementsprechend würde ich hier weiterhin von einem abgesessen zu startenden System einer gewissen Größe ausgehen, so dass hierfür ein (idealerweise rückwärtiger) Kampfraum erforderlich wird, was dem Fennek bisher fehlt. Soweit ich mich erinnere, war es auch schon im Gespräch, dass man dem SpFz nG auch gerne einen absitzenden Spähtrupp mitgeben können möchte, was ebenfalls für die zusätzliche Länge spricht.
Davon ausgehend, dass ein solcher Fennek 2 (neben dem BV) der einzige schwimmfähige Panzer der BW werden könnte, böte sich die Möglichkeit, eine verlängerte Variante des Fahrzeugs zu bauen. Wenn beim Grundmodell die 2+4 Anordnung der 6 Räder wie beim ARV oder auch dem VBMR/EBRC verwendet wird, könnte man für eine größere Variante den hinteren Radstand dem vorderen angleichen und so den Kampfraum entsprechend vergrößern, um die Absitzstärke von regulär 3-4 auf 5-6 Mann zu erhöhen. Dadurch käme dieses Fahrzeug in einigen Verwendungen als Fuchs-Nachfolger infrage. Insbesondere natürlich die (Pionier)Aufklärungs-Fahrzeuge sowie evtl. einige Gruppen- und Führungsfahrzeuge.
Der Textron liegt bei knapp 17 Tonnen, die beiden von mir dargestellten Varianten des Fennek 2 wären dann wahrscheinlich auch etwa bei 15-18 Tonnen verortet, wenn man es mit dem Schutzniveau nicht übertreibt. Als schweren Spähpanzer hat man bis dahin ja hoffentlich den GTK-CRV. Entsprechend wäre der Fennek 2 auch nicht mit einem Turm auszustatten und würde sich entsprechend deutlich vom EBRC unterscheiden.
Damit wäre dieser Spähpanzer dann immer noch in der C-130 und vermutlich auch dem evtl. irgendwann kommenden "A200M" lufttransportfähig.
Zu prüfen wäre natürlich, ob man eine dieselelektrische Auslegung umgesetzt bekommt, die mit einer kleinen Batterie Schleichfahrt ermöglichen könnte.
Aber bevor das jemand falsch versteht: Das sind nur meine Wunschvorstellungen, keine konkreten Überlegungen oder festgelegten Forderungen in der BW.
RE: Fennek - Helios - 13.01.2023
(13.01.2023, 02:40)Broensen schrieb: Soweit ich mich erinnere, war es auch schon im Gespräch, dass man dem SpFz nG auch gerne einen absitzenden Spähtrupp mitgeben können möchte, was ebenfalls für die zusätzliche Länge spricht.
Die Erhöhung der Besatzungsstärke um eine Person zur Steigerung der Durchhaltefähigkeit wird angestrebt, einen zusätzlichen Spähtrupp dürfte bei einem solchen auf Ausdauer ausgelegten Fahrzeug nur schwer sinnvoll machbar sein. Da zusätzlich ein Spähfahrzeug Schwer auf GTK-Basis kommen soll dürfte dies eine bessere Basis darstellen.