(Luft) Lockheed Martin F-35 in der Luftwaffe

[Hans60]

Danke für deine Antwort Milspec und klar, da ist was dran.

Hans

[veut]

Und: Geld hat dieses Land genug als viert größte Industrie Nation der Welt... Es wird von den Regierenden seit Jahrzehnten nur katastrophal verwendet und verwaltet.

Aktuell, nach einigen Erhebungen, dritt größte (zumindest kurzeitig haben wir Japan in manchen Statistiken von Platz 3 verdrängt)! Ist allerdings der deutschen Wiki Seite auch noch nicht aufgefallen... ändert aber an der Richtigkeit deiner Aussage nichts!

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co..._(nominal)

https://efe.com/en/economy/2024-02-15/ge...0the%20yen.

[Quintus Fabius]

Hans60:

irgendwo habe ich gelesen, dass eine Flugstunde so um die 30.000 Euro kostet und danach der "Fliescher" fast aus einander genommen werden muss.

Mal ein kleiner Ausflug nach 2010

https://www.n-tv.de/incoming/Teure-Flugs...74061.html

Die Betriebskosten für Kampfflugzeuge vom Typ Eurofighter sind deutlich höher als erwartet. Mit fast 74.000 Euro liege der Preis pro Flugstunde fast doppelt so hoch wie ursprünglich geplant, berichtete "Der Spiegel". Der Tornado, das bislang teuerste Flugzeug der Luftwaffe, kostet demnach lediglich 43.000 Euro pro Stunde.

Die in dem Artikel genannten Zahlen stimmen so natürlich nicht, aber sie zeigen schon die Tendenz auf. Und seit 2010 ist natürlich alles noch mal viel teurer geworden.

Noch ein paar Zahlen pro Flugstunde: Eine F-15E angeblich um die 20.000 Euro, die F-35A laut den Amis selbst ebenfalls angeblich um die 20.000 Euro, das USMC beziffert die Kosten beim Osprey auf ca. 25.000 Euro pro Stunde, ne B-52 kostet so um die 35.000 Euro pro Stunde, und für die F-22A wurden auch schon mal um die 40.000 Euro pro Flugstunde genannt.

Das sind natürlich alles nur ungenaue / nicht richtige Zahlen, es geht nur allgemein um die Tendenz.

Aber dessen ungeachtet wird es die Bundeswehr zweifelsohne hinkriegen, die F-35 mit den höchsten Kosten pro Flugstunde von allen F-35 Nutzern zu betreiben, dass ist wenigstens schon mal klar und gesichert

[veut]

Hans60:


Aber dessen ungeachtet wird es die Bundeswehr zweifelsohne hinkriegen, die F-35 mit den höchsten Kosten pro Flugstunde von allen F-35 Nutzern zu betreiben, dass ist wenigstens schon mal klar und gesichert

Diese Besondere Fähigkeit hat ja so manchen Piloten in der Vergangenheit vorübergehend die Fluglizenz gekostet. Flugstunden waren einfach zu Teuer und schon hatte die Piloten ihre Pflichtstunden nicht mehr. Aber wie Quintus richtig angemerkt hat sind die Kosten bei jedem Muster einer (zumindest ähnlichen) Generation vergleichbar. Und Geld darf hier nicht das Problem sein, wir reden schließlich von 35 Maschinen nicht von 350. Wenn wir und das nicht mehr leisten wollen dann Gute Nacht!

BTW passt nicht zur F35 aber wurden die MiG 29 von der Bundeswehr damals nicht aussortiert weil u.a. die Betriebskosten zu hoch waren???

[Milspec_1967]

Zumindest die Heli Piloten haben demnächst eine doch größere Anzahl in den Flugstunden kosten relativ preiswerter und hoffentlich einsatzbereiter EC 135 / H 145 , um ihre Flugstunden mehr als gut zu absolvieren.

[Quintus Fabius]

BTW passt nicht zur F35 aber wurden die MiG 29 von der Bundeswehr damals nicht aussortiert weil u.a. die Betriebskosten zu hoch waren?

Ja richtig ich erinnere mich, das wurde damals behauptet. Angeblich waren die deutlich höher als bei den F-4.

Aber warum? Das könnte man mal dazu verwenden den Bogen zur F-35 zurück zu spannen: was fällt alles unter die Flugkosten und wie werden diese berechnet ?! Denn die Flugkosten für eine F-35 werden eigentlich ständig mit einem anderen Wert angegeben und auch mit einem anderen Wert bei jedem einzelnen Nutzer.

Was fällt eigentlich alles unter Flugkosten pro Stunde? Wie werden diese gerechnet? Warum diese extremen Unterschiede in der Angabe der Kosten ?

Und da es hier um die F-35 der Luftwaffe geht: wie berechnet die Luftwaffe konkret diese Kosten? Vom USMC weiß ich beispielsweise, dass sie ihre Flugkosten anders kalkulieren als die Air Force, und entsprechend wird jeder Nutzer seine Kosten anders zusammen rechnen.

Aber wie berechnet die Luftwaffe eigentlich die Kosten pro Stunde und was gehört dort alles dazu? Erklären sich die höheren Kosten pro Stunde bei der Luftwaffe vielleicht dadurch, dass sie mehr Posten und mehr zusätzliche Kosten mit inkludiert die andere heraus rechnen ?

[Helios]

Die in dem Artikel genannten Zahlen stimmen so natürlich nicht, aber sie zeigen schon die Tendenz auf. Und seit 2010 ist natürlich alles noch mal viel teurer geworden.

Nein, tatsächlich sind die Flugstundenkosten des Eurofighters seit 2010 deutlich gesunken. Generell verlaufen die Betriebskosten von technischem Gerät, und bei Kampfflugzeugen besonders, vereinfacht ausgedrückt in einer umgedrehten Glockenkurve mit mehr oder weniger ausgeprägtem Mittenbereich. Großbritannien hat seine Tornados deswegen ausgemustert, weil sie teurer wurden als die Eurofighter, die ihrerseits in jener Phase immer günstiger betrieben werden konnten. "Der Spiegel" hat derartige Umstände noch nie korrekt dargestellt, und viele andere Medien ebenfalls nicht, sei es weil sie nicht konnten oder wollten. Aufgrund der notwendigen hohen Investitionskosten wird im übrigen gern der sinnvollste Absprungpunkt verpasst, aus dem Grund fliegen bei uns noch immer Klappdrachen. Die F-35 stellt dahingehend eine deutliche Verbesserung dar.

BTW passt nicht zur F35 aber wurden die MiG 29 von der Bundeswehr damals nicht aussortiert weil u.a. die Betriebskosten zu hoch waren???

Die MiG-29 wurde parallel mit der Phantom betrieben, konnte allerdings nur die Luft-Luft-Rolle erfüllen und war nur in kleiner Stückzahl vorhanden, auch gab es immer wieder Probleme mit der Systemunterstützung. Beide Systeme wurden durch den Eurofighter ersetzt, und mit dessen Einführung hat man logischerweise zuerst die deutlich kleinere, operativ eingeschränktere Teilflotte MiG aufgelöst. Wesentliche Strukturen des Phantombetriebs, wie etwa der Ausbildungsbetrieb, wurden allerdings gleichzeitig eingestellt.

Aber warum? Das könnte man mal dazu verwenden den Bogen zur F-35 zurück zu spannen: was fällt alles unter die Flugkosten und wie werden diese berechnet ?! Denn die Flugkosten für eine F-35 werden eigentlich ständig mit einem anderen Wert angegeben und auch mit einem anderen Wert bei jedem einzelnen Nutzer.

Es gibt dafür militärisch schlicht keine Norm, selbst zivil gibt es unterschiedliche Definitionen. Das fängt damit an, ob beispielsweise Personalkosten eingerechnet werden oder nicht, und wenn ja, welche genau. Es geht weiter über die Frage, welche Wartungskosten berücksichtigt werden, so werden beispielsweise bei den unmittelbaren Flugstundenkosten nur die für jede einzelne Flugstunde anfallenden Arbeiten eingerechnet, bei den mittelbaren Flugstundenkosten auch jene für zeitabhängige größere Wartungen. Im Zivilbereich wird deshalb gern auch mit Jahresfixkosten (unabhängig von der Flugstundenzahl) und Betriebstundenkosten (abhängig von der Flugstundenzahl) gerechnet, was insofern logisch ist, weil ein Flugzeug auch Geld kostet, wenn es nicht fliegt. Auch die Beschaffungs- und Fortentwicklungskosten lassen sich über die gesamte Laufzeit auf tatsächliche Zahl der Flugstunden umlegen und mit einrechnen, oder eben als gesonderter Punkt parallel betrachten.

Aus dem Grund weise ich auch immer wieder darauf hin, dass irgendwelche Angaben zu den Kosten nicht vergleichbar sind, sofern sie nicht auf den gleichen Grundlagen basieren. Bei einer Ursprungsquelle kann man zumindest davon ausgehen, meistens ist völlig offen was da mit rein spielt.

Da es hier ja um die F-35 geht, auffällig teuer ist die Maschine im Betrieb nicht, insbesondere nicht in Anbetracht der Leistungsfähigkeit.

[Quintus Fabius]

Generell verlaufen die Betriebskosten von technischem Gerät, und bei Kampfflugzeugen besonders, vereinfacht ausgedrückt in einer umgedrehten Glockenkurve mit mehr oder weniger ausgeprägtem Mittenbereich.

Wie sind die Betriebskosten dann ungefähr (nur grob der Bereich) beim Eurofighter verlaufen? Wie hoch waren sie anfangs, wie haben sie sich dann davon ausgehend weiter entwickelt und wie hoch sind sie heute? Ab wann werden sie (geschätzt / ungefähr) dann wieder steigen ?

Ich weiß, hat nichts mit der F-35 zu tun, aber das wäre ja dann bei dieser ähnlich.

Die F-35 stellt dahingehend eine deutliche Verbesserung dar..........Da es hier ja um die F-35 geht, auffällig teuer ist die Maschine im Betrieb nicht, insbesondere nicht in Anbetracht der Leistungsfähigkeit.

Das die F-35 im Verhältnis zu ihrer Leistung deutlich günstiger ist und dass sie geringere Kosten verursacht war ja anfangs mal einer der Kernpunkte des Programmes an sich. Man wollte eigentlich ein günstiges Flugzeug, so der Plan. Wenn ich mich richtig erinnere, sollten die F-35 ursprünglich selbst in der Beschaffung unter 100 Mio kosten.

[alphall31]

Das sollte im Fall der F 35 nicht so schwer sein für die nutzerländer . Vorm Kauf hat man sich ja die unterhaltskosten ausrechnen und aufschlüsseln lassen . Das war ja schon nötig da es überall Mitbewerber gab um die Vergabe .
Diese Zahlen braucht man ja dann nur mit den wirklichen Zahlen vergleichen . Es geben ja so gut wie alle Länder an das die Unterhaltskosten sich fast verdoppelt haben . Ob das dann aber wirklich auch nur die Punkte sind wie im damaligen Angebot ist fraglich.

Das Problem ist halt auch das alleine das Programm für Ersatzteile zu undurchsichtig ist . Die Teile im globalen Ersatzteilpool gehören dem US-Verteidigungsministerium, bis sie in einen Jet eingebaut werden. Und das ist schon das erste Problem. Darüber hat man wohl schon seit Jahren die Kontrolle verloren . Laut Goa sind seit Mai 2018 bis 2023 über eine Million Ersatzteile abhanden gekommen.

Ab Oktober 2022 hat DOD über 19.000 Ersatzteile im globalen Ersatzteilpool, die seit einigen Monaten bis zu 5 Jahren auf Entsorgungsanweisungen vom F-35 Joint Program Office gewartet haben.

Dazu kommt das der Hersteller nicht nachkommt eingeschickte Ersatzteile zu reparieren( ich glaube Helios hatte mal erklärt wie das abläuft mit manchen Teilen die repariert werden) und um Wartezeiten zu reduzieren werden dann halt neue Teile beschafft

Man hat trotzdem nur eine Fehlerrate von nur 1% in diesem Ersatzteil Office. . Ich glaube man kann sich garnicht vorstellen wieviel Ersatzteile die paar Flugzeuge weltweit eigentlich wirklich brauchen.

das DoD lässt sich garantiert die ganzen Sachen bezahlen , würde ich auch machen also . Ob die Ersatzteile gestohlen , verloren oder in einer Ecke irgendwo liegen hab ich jetzt nichts gefunden auf die Schnelle.

https://www.gao.gov/products/gao-23-1060..._recommend

https://www.defensenews.com/air/2023/05/...-lockheed/

Ab einer bestimmten Größe eines solchen Programms kann man ziehmlich schnell die Kontrolle verlieren , das bleibt nicht aus.

Sie ist auf jeden Fall teuer als man selbst geplant hat ( die USA zumindest)

In folgendem link steht was zu den Mehrkosten aber so richtig werd ich nicht schlau daraus
https://www.meta-defense.fr/de/2021/07/0...teuer-too/

[Helios]

Wie sind die Betriebskosten dann ungefähr (nur grob der Bereich) beim Eurofighter verlaufen? Wie hoch waren sie anfangs, wie haben sie sich dann davon ausgehend weiter entwickelt und wie hoch sind sie heute? Ab wann werden sie (geschätzt / ungefähr) dann wieder steigen ?

Ich weiß, hat nichts mit der F-35 zu tun, aber das wäre ja dann bei dieser ähnlich.

Darauf eine sinnvolle Antwort zu geben ist tatsächlich gar nicht so einfach, auch mit Blick auf die Übertragbarkeit insbesondere unter Berücksichtigung der hiesigen Kosten. Beim Eurofighter war Deutschland Entwicklungsnation, im Anfangsflugbetrieb konnten die notwendigen Verfahren für die Systemunterstützung erst praktisch erarbeitet werden, zudem gab es einen großen Block an Integrations- und Zertifizierungsaufgaben, zusätzlich zu der Pilotenausbildung. Mit der F-35 wird ein Flugzeug beschafft, bei dem man mit dem genannten vergleichsweise wenig bis gar nichts zu tun hat, dadurch reduzieren sich die Zeiträume der Kostenkonsolidierung sehr deutlich. Man denke hier etwa nur an die Eurofighter der Tranche 1, die aktuell nur noch abgeflogen werden weil sie in der Gesamtversorgung ein "Störfaktor" darstellen. Was beim Eurofighter zehn Jahre dauerte, sollte bei der F-35 innerhalb von drei Jahren funktionieren. Hinzu kommt, dass das Unterstützungskonzept beim Eurofighter aufgrund der zwischenzeitlich schlechten Bereitschaftsrate zum Teil deutlich überarbeitet wurde, auch hier sollte bei der F-35 mit der Einführung eigentlich ein belastbares Konzept stehen.

Ganz grob formuliert, die Betriebskosten der ersten gut drei bis vier Jahre kann man bei der F-35 getrost ignorieren, sie werden nicht repräsentativ sein. Ab etwa fünf Jahren Einsatz kristallisieren sich die tatsächlichen Kosten heraus, die dann primär parallel zu den allgemeinen Kostensteigerungen ansteigen werden. Sobald die genutzte Version aus der großen Nutzung durch eine Vielzahl von Partnern heraus fällt wird es zu einem überdurchschnittlichen Kostenanstieg kommen. Spätestens wird das der Fall sein, wenn die Zellen das erste Mal in die Lebensdauerverlängerung gehen müssen.

Aktuelle offizielle deutsche Zahlen gibt es übrigens seit einiger Zeit nicht mehr, die sind inzwischen als VS eingestuft. Was so an inoffiziellen Zahlen kursiert muss man vorsichtig betrachten, weil selten jemand die genaue Datengrundlage nennt.

Wenn ich mich richtig erinnere, sollten die F-35 ursprünglich selbst in der Beschaffung unter 100 Mio kosten.

Aktuell kostet das nackte Flugzeug die von mir bereits genannten knapp 85 Mio. USD in der Version F-35A. Dabei bleibt es halt bis zur Betriebsbereitschaft nicht, und der große Kostenfaktor kommt dann sowieso erst mit der Nutzung. Üblicherweise geht man davon aus, dass die Betriebskosten über eine typische Nutzungsdauer ohne Lebensverlängerungs- und große Modernisierungsprogramm gut das zwei- bis dreifache der Anschaffungskosten betragen.

Das Problem ist halt auch das alleine das Programm für Ersatzteile zu undurchsichtig ist . (...) Ich glaube man kann sich garnicht vorstellen wieviel Ersatzteile die paar Flugzeuge weltweit eigentlich wirklich brauchen.

Das sind generell zwei Faktoren, die gemeinhin wenig Beachtung finden. Zum einen handelt es sich rein bei der Materialverwaltung zur Sicherstellung des Betriebs um inzwischen sehr komplexe Strukturen, zum Teil unnötig komplex aufgrund verquerer ökonomischer Vorstellungen (die Militärluftfahrt ist eben etwas anderes als die Zivilluftfahrt), zum Teil aber auch kaum auflösbar komplex aufgrund der hohen Anforderungen. Hier müsste man ein generell geringeres Leistungsniveau akzeptieren, um Verbesserungen zu erzielen. Zum anderen wird die Gesamtheit der Notwendigkeiten gemeinhin sehr stark unterschätzt, was dann gern medial für reißerische Berichte verwendet wird, ohne überhaupt die Gesamtumstände zu berücksichtigen (man denke da nur an die vielen Spiegel-Geschichten zum Eurofighter im Laufe der Zeit). Sicher ist, dass gerade dort überall (nicht nur in der Bundeswehr) in der Vergangenheit allenortens viel zu viel gespart wurde, einfach weil es am wenigsten auffällt und es sich in einem Friedensbetrieb leicht kaschieren lässt. Das fällt auch dem F-35-Programm auf die Füße, aber es wäre falsch daraus den Schluss zu ziehen, dass dies ein spezielles Problem wäre.

[veut]

Da ist die F35 ja noch akzeptabel...

https://www.businessinsider.com/air-forc...art-2016-3

[voyageur]

Pentagon delays F-35 retrofits amid upgrade woes
Older F-35 stealth fighters were slated to start getting the Technology Refresh 3 upgrade this month, but the Pentagon has postponed the retrofit plan to an unspecified date.
Breaking defense

[Kul14]

Da ist die F35 ja noch akzeptabel...

https://www.businessinsider.com/air-forc...art-2016-3

Mit der F22 verglichen trotzdem recht erschreckend. Die Teureren sind ja alles Spezialflugzeuge oder alte Flugzeuge wo man die Ersatzteile manuell mit der Pfeile herstellen muss. Aber über die F22 hat man anfangs ja ähnliches berichtet.

[Helios]

trotzdem recht erschreckend

Was genau ist erschreckend, dass irgendwelche Medien solche Listen veröffentlichen ohne ein Verständnis von den Grundlagen zu besitzen, oder dass in einem Forum wie diesem solchen Listen irgendeine Relevanz beigemessen wird? Wenn ich jetzt hier diesen Link einstelle, ist dann alles weit weniger erschreckend?

The following hourly rates for fixed wing aircraft are effective October 1, 2021, and are to be used
when the applicable aircraft are provided on a reimbursable basis. (...)
F-22A $50,334 $50,436 $50,439 $52,438
F-35A $13,185 $13,287 $13,290 $13,806

https://comptroller.defense.gov/Portals/...22_b_c.pdf

Aber egal wie häufig ich hier auf die Unsinnigkeit solcher Zahlenspielereien hinweise, die Magie des einfachen Arguments scheint immer wieder zu überwiegen.

[emjay]

Ein Interview mit Bauleiter Oberst Thomas Langhammer zur Umgestaltung des Fliegerhorsts Büchel für die F-35.

https://www.wiwo.de/politik/deutschland/...54104.html