Flugzeugträger

[spooky]

nicht nur die argentinier waren suboptimal ausgerüstet denn auch die ausrüstung der briten wies deutliche mängel auf. hätten die briten zu dem zeitpunkt zumindest aew-helis und phalanx/goalkeeper gehabt, hätte es auf britischer seite deutlich weniger verluste gegeben.

unterm strich waren die beiden beteiligten seiten vergleichbar schlecht vorbereitet und auch weltweit hat der falkland-krieg zu einem umdenken geführt. das flugzeugträger nicht durchsetzungsfähig sind fällt aber sicher nicht darunter.

[fazer600]

Genau richtig, Spooky !
Den Bau von Trägern hat der Krieg eher beflügelt, weil sie sich als kriegsentscheidend gezeigt haben. Die Briten stornierten sofort nach dem Krieg den schon beschlossenen Verkauf der Invincible an Australien !
Die Lehren bestanden darin, dass Radarschiffe keine AEW ersetzen können (siehe Sheffield!), Aluminiumaufbauten Müll sind und man wieder klassische leichte Flak (MLG27, Phalanx, 40mm usw.) benötigt.
Leider hat man bis heute nicht gelernt, dass es auch zu wenig Personal zur Schiffssicherung gab, Personal ist eben ein Kostenfaktor.........

[imation]

Wenn der Gegner keine wirkungsvolle Luftwaffe hat, braucht man auch keine eigenen Flugzeuge von den Trägern, um die eigenen Schiffe zu schützen !

Um so besser. Dann können die Trägerflugzeuge nämlich die gegnerische Marine bekämpfen oder noch besser, die eigenen Bodenstreitkräfte unterstützen ( IMHO eh Hauptaufgabe einer Luftwaffe).

Die Sowjets haben bis zum Falklandkrieg geglaubt, ihre Bomber mit ASM wären ausreichend, die Nato-Träger zu vernichten. Erst nach dem Krieg forcierten sie ernsthaft Flugzeugträger, weil sich gezeigt hatte, das dem nicht so war.

ich denke da haben noch viele andere Gründe eine Rolle gespielt, zB die fehlende Möglichkeit der Machtprojektion etc.

Und Träger operrieren ja nicht direkt vor der Küste, meist nicht einmal direkt im eigentlichen Kampfgebiet, sondern abseits davon. Sie besitzen einen Luftschirm durch eigene Jäger und Geleitschiffe und schicken ihre Angriffsflugzeuge ins Kampfgebiet. Ausserdem bewegen sie sich, vor dem Angreifen kommt also das Entdecken. Heute via Satelit sicher einfacher als früher aber alles andere als perfekt, ein Träger auf dem Ozean ist nur ein winziger Punkt !

Dafür das die Argentinier da nicht so dicke im Aufklären waren hatten sie die Briten aber ganz gut im Blickfeld.
Und eine Trägergruppe kann man heute noch schlechter verstecken.

[fazer600]

Imation schrieb:

Um so besser. Dann können die Trägerflugzeuge nämlich die gegnerische Marine bekämpfen oder noch besser, die eigenen Bodenstreitkräfte unterstützen ( IMHO eh Hauptaufgabe einer Luftwaffe).

Genau deshalb braucht man ja Flugzeugträger, wenn man keine AirBases vor Ort hat und es spielt eigentlich keine Rolle, ob sie verwundbar sind oder nicht. Ohne Luftunterstützung geht es nicht und dann wird man die Träger auch riskieren ! Oder meinst du allen Ernstes, die USN hätte ihre Träger im Falle eines Krieges in Europa vom Atlantik zurück gezogen, damit sie nicht versenkt werden ?

Die Argentinier kamen nie in die Nähe der britischen Träger und im Zweiten Weltkrieg überlebten einige US-Träger mehrere Kamikazeeinschläge, kein einziger "großer" Träger ging vor Leyte, Iwo Jima oder Okinawa verloren. Die Essex-Klasse waren noch relativ kleine Schiffe, es braucht mehr als einen Treffer, eine Nimitz zu versenken !

[ObiBiber]

Ein großer Träger (Queen Elizabeth-Klasse aufwärts) bietet nicht nur mehr Flugzeuge, sondern vor allem auch mehr Kerosin und Munition ! Ausserdem ist er flexibler, zur Not kann man ihn auch als Hubschrauberträger mit einigen Tausend Marines an Bord umfunktionieren, die USN hat dies mehrfach praktiziert. Er ist also wesentlich flexibler und im Endeffekt billiger als drei kleinere Träger, die kosten auch Geld und brauchen unter dem Strich eher mehr Besatzung (der größte Kostenfaktor !).

Nur wenige Marinen können sich einen idealen Mix leisten, zur Zeit eigentlich nur die USN, die Russen haben jetzt Mistral bestellt und die Chinesen werden sicher auch etwas wie die Wasp-Klasse bauen.
Für kleinere Marinen sind Schiffe wie die Juan-Carlos das einzig bezahlbare. Und Länder wie Japan, Australien und Südkorea benötigen solche kleinen Träger eher als Italien oder Spanien, es geht eben auch immer ein wenig ums Prestige der Admiräle und der Nation.............

VETO... wieso soll ein Träger der QE Klasse flexibler sein als 2-3 Juan Carlos?
- 3 Juan Carlos LPH kosten ca die hälfte wie ein QE Klasse Träger
- 3 Juan Carlos LPH können doppelt so viele Fluggeräte tragen
- 3 Juan Carlos Träger tragen mindestens das gleiche an Treibstoff, Waffen usw. zur Versorgung der Flieger wie eine QE Klasse
- 3 Juan Carlos LPH können doppelt so viele Marineinfanteristen tragen (1200 Mann pro Schiff)
- die reine Besatzung ist identisch (250 Mann Juan Carlos, 750 Mann auf QE Klasse) Flupersonal wird auch identisch eingeschifft....
- die Juan Carlos LPH haben im Gegensatz zu einem reinen Träger ein Welldeck und können so Landungsboote absetzen
- sie können alle Fahrzeugarten (bis zum schweren Kampfpanzer transportieren und absetzen)
- sie können gleichzeitig an 3 Orten auf der Welt gleichzeitig eingesetzt werden

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Juan_Carlos_I_%28L-61%29">http://de.wikipedia.org/wiki/Juan_Carlos_I_%28L-61%29</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Queen-Elizabeth-Klasse_%28Flugzeugtr%C3%A4ger%29">http://de.wikipedia.org/wiki/Queen-Eliz ... 3%A4ger%29</a><!-- m -->

[fazer600]

Hi ObiBiber,

ich habe ja auch von dem idealen Mix von großen und kleinen Trägern geschrieben, den sich aber eben nur wenige leisten können. Die Juan Carlos ist sicher auch ein sehr gelungener Entwurf, aber die Spanier beschaffen keine 3 oder 4 davon, oder ? Die Briten wollen nun letztendlich 4 kleine Träger durch zwei große ersetzen.
Deine Zahlen sind natürlich nicht von der Hand zu weisen, aber unter dem Strich kosten 4 Schiffe mehr Unterhalt als 2, sie benötigen Treibstoff, müssen in die Werft usw.
Die Briten beschaffen jetzt klugerweise die F-35C und die QE bekommen Katapulte statt SkiJump. Von Trägern der Juan-Carlos-Klasse kann man nur VSTOL einsetzen mit den entsprechenden Einschränkungen. Marines kann man auch nur mit Helis einsetzen, wenn man weitere Landungsschiffe hat wie die Briten.
Kleinere Marinen müssen aus ihren Schiffen eben das Maximum heraus holen und würden von ihren Parlamenten auch nicht so viele Schiffe genehmigt bekommen !

[spooky]

wenn mich mein gedächtnis nicht täuscht bezahlen die australier 3 mrd austr. $ für 2 canberra class lhd's und die zwei britischen träger liegen aktuell irgendwo bei 4,x mrd br. pfund. letztere werden auf grund der entscheidung catobar statt stovl aber sicher noch die 5 mrd. knacken.

grob über den daumen ist das ca. eine qe für zwei canberra's.

und wenn man von "trägern" spricht taugt als vergleichsmaß eigentlich nur die cavour, die aber 1,5 mrd. euro kostet.

[Kosmos]

VETO... wieso soll ein Träger der QE Klasse flexibler sein als 2-3 Juan Carlos?

das stimmt was du sagst, denn EIN Träger macht einfach keinen Sinn, sei es auch Nimitz. Im Vergleich dazu ja, wären DREI JC interessanter.

- 3 Juan Carlos LPH kosten ca die hälfte wie ein QE Klasse Träger
- 3 Juan Carlos LPH können doppelt so viele Fluggeräte tragen

schau dir die armen Britten, neue Flugzeuge sind heute Kostenfaktor Nr.1

So eine F-35 B wird wahrscheinlich um 120 Mln. kosten... Und erst Unterhalt dieser Flugzeuge...

Der springende Punkt wäre also wie hollt man aus 30-40 verfügbaren sauteueren Maschinen ein Maximum.

- 3 Juan Carlos Träger tragen mindestens das gleiche an Treibstoff, Waffen usw. zur Versorgung der Flieger wie eine QE Klasse

sind Versorgungsschiffe so rar?
Entscheidend ist wieviel Waffen und Munition auf dem Träger stationierte Flugzeuge tragen können....

Und da sieht es so aus, 120-150 Mln. teuere F-35 auf QE könnten wahrscheinlich um 60% weiter fliegen, mit voller Waffenzuladung fliegen.
Mit einem trägergestützten Tanker noch weiter...
AWACS wäre mit von der Partie....

QE macht Einsätze möglich die mit JC kaum darstellbar sind, selbst wenn man 10 JC versammelt.

[ObiBiber]

Spanien hat ca. 450 Mio $ inklusive Entwicklung für die Juan Carlos gezahlt...
bei den Canberras der Australier sind noch diverse Anpassungen für Bedürfisse der austral. Marine, Wartungskosten und Kosten für Wissenstransfer (Fertigung in Australien) enthalten....
und ich sprech extra nicht von reinem Träger... da Flexibilität gerade für kleine bis mittlere Marinen in Zukunft wichtiger denn je sein wird...

ich bezweifle dass 4 Schiffe der Juan Carlos Klasse mehr Treibstoff benötigen als 2 der QE Klasse... Wartungsarbeiten dürften auch nicht teurer sein, da an kleinen Schiffen weniger aufwändi und in mehr Werften/Docks ausführbar... weitere Gründe wurden hier schon genannt

die Entscheidung der Briten auf die F-35C zu setzen ist nachvollziehbar... da die QE Klasse groß genug ist um dies ohne großen Mehraufwand zu bewerkstelligen... kleineren Schiffen bleibt nur die STOVL Möglichkeit...

vieles hängt von den Rahmenbedingungen ab die eine Marine bietet... hätten die Briten keine Landungsschiffe gehabt wäre es auf jeden Fall sinnvoller gewesen 6 Schiffe ähnlich der Juan Carlos, anstatt 2 mittelgroße Träger und 6 Landungsschiffe zu beschaffen (Albion und Bay Klasse)

Schiffe wie die Juan Carlos bieten kleinen und mittelgroßen Marinen... aber letzednlich auch großen Marinen... einen günstigen träger zu erwerben... der die Aufgaben eines großen Trägers übernehmen kann (wenn auch nur in geringerem Umfang was die Ausdauer und Schlagkraft angeht) und zusätzlich flexibler einsetzbar ist und weitere Aufgaben (amhib. Operationen) übernehmen kann... und letzlich bezahlbar ist...

So eine F-35 B wird wahrscheinlich um 120 Mln. kosten... Und erst Unterhalt dieser Flugzeuge...

und kostet damit genausoviel oder sogar noch ein bisschen wneiger als die C Variante

sind Versorgungsschiffe so rar?
Entscheidend ist wieviel Waffen und Munition auf dem Träger stationierte Flugzeuge tragen können....

bei manchen MArinen ja!!!

Und da sieht es so aus, 120-150 Mln. teuere F-35 auf QE könnten wahrscheinlich um 60% weiter fliegen, mit voller Waffenzuladung fliegen.
Mit einem trägergestützten Tanker noch weiter...
AWACS wäre mit von der Partie....

ca. 30%... was bei manchen Missionen natürlich ein entscheidender Vorteil sein kann... was gibt es denn bitteschön als trägergestützte Tanker??? F-18 (die noch eine geringere Reichweite als die F-35B haben und maximal 2-3 Tonnen Treibstoff abgeben können????
Awavs gibts auch für STOVL Träger... als Heli oder in Zukunft vllt auch als V-22 Osprey

und es geht hier hauptsächlich um kleine bis mittelgroße Marinen.... für große Marinen (USA, China, evtl Russland) sind große Träger sinnvoll... jedoch muss man mindestens 3-6 große Träger besitzen um diese sinnvoll einsetzen zu können.... alles andere ist Prestige...
eine Ergänzung durch kleine Träger ist bei diesen Marinen außerdem sinnvoll (vllt. als Ersatz für Landungsschiffe)
bei kleinen und mittleren Marinen halte ich es für sinnvoll ausschließlich auf die kleinen Träger zu setzen....

[Erich]

Und wie schauts mit der Einsatzbereitschaft aus?
Ein Schiff - auch ein Träger - braucht Überholung, die Mannschaft braucht Trainung und das Schiff ist vielfach auch auf den An- oder Rückmarsch vom potentiellen Einsatzgebiet ... also sagen wir mal:
nur rund ein Drittel der Zeit überhaupt einsetzbar.
Wenn ich drei kleine Träger anstelle eines großen Trägers habe, kann ich dauernd mindestens einen Träger im potentiellen Einsatzgebiet halten. Und wenn es "heiß" wird, schaffe ich es wahrscheinlich auch, alle drei Träger ins Einsatzgebiet zu bekommen - aber selbst wenn eine Überholung im Trockendock ansteht oder eine Schraube verbogen ist oder der Kessel gerade explodiert ist (es soll ja durchaus auch russische Antriebstechnik geben) ... zwei Träger sind's allemal. Wenn ich dagegen nur einen großen Träger leisten kann, ist der mit Sicherheit gerade zur Überholung im Trockendock, wenn er gebraucht würde ....
Wenn ich mir also nur einen großen oder drei kleine Träger leisten kann, was gerade für kleinere Marinen eine entscheidende Frage ist, spricht schon die variable Einsatzmöglichkeit und das rollierende Einsatzsystem für die kleinen Träger.

Wenn sich eine größere Marine dagegen auch mehrere große Träger leisten kann spricht die variable Einsatzmöglichkeit für eine Kombination großer und kleiner Typen.
Ich habe da immer so eine "Faustformel" - 3 :1
also
3 Landungsschiffe zu einem LPD
3 LPDs zu einem kleinen Träger
3 kleine Träger zu einem großen Träger
...

[spooky]

mal ehrlich wenn die australier für ihre zwei canberras je 3,5 mal mehr zahlen als spanien das nur eine einzelne juan carlos gebaut hat, dann kann der "wissenstransfer" nur eine nachrangige rolle spielen (zumal der gesamte rumpf inkl. maschinen etc. afaik sowieso in spanien gebaut wird). andernfalls wäre es deutlich effektiver die schiffe ganz in spanien bauen zu lassen und das ganze gesparte geld in andere lokale rüstungsprojekte zu stecken.
ich meine wir sprechen hier nicht über einen kleinen preisaufschlag sondern über den faktor 3,5.

die große diskrepanz zwischen den preisen der canberra klasse und der juan carlos läßt imho nur zwei schlussfolgerungen zu:
- der preis der juan carlos ist extrem schön gerechnet.
- der preis der juan carlos ist nur deshalb so extrem niedrig, weil es ein nacktes schiff ohne jedwede sinnvolle ausstattung ist. in diesem fall macht es natürlich sinn, das die australier da deutlich nachrüsten. dann kommt man auber auch in regionen die ein echter stovl-träger kostet (vgl. wieder cavour mit 1,5 mrd €).

[Kosmos]

ca. 30%... was bei manchen Missionen natürlich ein entscheidender Vorteil sein kann... was gibt es denn bitteschön als trägergestützte Tanker??? F-18 (die noch eine geringere Reichweite als die F-35B haben und maximal 2-3 Tonnen Treibstoff abgeben können????
Awavs gibts auch für STOVL Träger... als Heli oder in Zukunft vllt auch als V-22 Ospre

weiß nicht ob V-22 guter Ersatz für Hawkeye ist

Tanker, warum nicht F-35C ?

bei kleinen und mittleren Marinen halte ich es für sinnvoll ausschließlich auf die kleinen Träger zu setzen....

es ist natürlich die Frage erlaubt ob die kleinen und mittleren Marinen Träger überhaupt brauchen :lol:

[fazer600]

Nur ein Träger ist natürlich mehr oder weniger sinnlos, egal ob ein großer oder ein kleiner. Spanien, Italien, Russland und besonders Frankreich können davon ein Lied singen...............
Wenn man ihn braucht, liegt er garantiert im Dock. Deshalb haben Spanien und Italien noch einen gebaut und auch Frankreich will ja noch einen haben. Das Problem ist nur, dass die Kosten den Marinen gern einen Strich durch die Rechnung machen !

Für kleinere Marinen sind kleine Träger das einzig gangbare und bezahlbare. Für Länder wie Frankreich und Großbritannien spielt aber auch Prestige eine Rolle. Die Briten standen natürlich auch vor der Wahl, etwas in der Art der Wasp zu bauen oder gleich etwas richtiges, denn mit den Invincible kamen sie an die Grenzen, die Schiffe waren einfach zu klein konzipert.

[Kosmos]

Wenn man ihn braucht, liegt er garantiert im Dock. Deshalb haben Spanien und Italien noch einen gebaut und auch Frankreich will ja noch einen haben. Das Problem ist nur, dass die Kosten den Marinen gern einen Strich durch die Rechnung machen !

Für kleinere Marinen sind kleine Träger das einzig gangbare und bezahlbare. Für Länder wie Frankreich und Großbritannien spielt aber auch Prestige eine Rolle. Die Briten standen natürlich auch vor der Wahl, etwas in der Art der Wasp zu bauen oder gleich etwas richtiges, denn mit den Invincible kamen sie an die Grenzen, die Schiffe waren einfach zu klein konzipert.

IMHO, noch so ein Beispiel für ausbleibende "europäische Einigung" dort wo es darauf ankommt. Bei den knapen Geldern wäre eine gemeinsame Flotte für Europa schlicht notwendig, doch statt dessen bastellt jede Marine für sich allein an schlechten Kompromissen.

[imation]

Genau deshalb braucht man ja Flugzeugträger, wenn man keine AirBases vor Ort hat und es spielt eigentlich keine Rolle, ob sie verwundbar sind oder nicht. Ohne Luftunterstützung geht es nicht und dann wird man die Träger auch riskieren !

Die Frage lautet doch immer: Rechtfertigt der (mögliche) Gewinn die (möglichen) Verluste?
Und da ist es halt leichter ein paar Bomber zu verlieren als ein/mehrere Träger.

Oder meinst du allen Ernstes, die USN hätte ihre Träger im Falle eines Krieges in Europa vom Atlantik zurück gezogen, damit sie nicht versenkt werden ?

In einem "grossem Krieg" hätte dies keine Rolle gespielt, da währen ganz andere Sachen in die Luft geflogen als Träger.

Ansonsten wüsste ich jetzt im übrigen kein Beispiel wo sich Träger gegenüber einer qualifizierten Luftwaffe durchgesetzt haben sollen (WK2 mal aussen vor, der ist technisch zu weit weg).