(See) Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse)
#16
(10.11.2020, 00:32)Superkinger schrieb:
(05.11.2020, 16:30)Mike112 schrieb:
(05.11.2020, 15:52)OG Bär schrieb: Selbst wenn die Fregatte mit der Außerdienststellung des Sea Lynx Mk 88A ihren organischen Hubschrauber verliert (das Nachfolgemuster kann aus Platzgründen nicht dauerhaft eingeschifft werden), wird sie doch zu einer sehr durchsetzungsstarken Einheit mit besonderen Fähigkeiten in der U-Jagd aufgerüstet. ..."

Wäre es techn. machbar einen NH90 auf der F123 in einem "mobilen" Hangar unterzubringen ?
Im Hangar könnte man dann ja zwei V200 mitführen und den NH90 primär zur U-Jagt vorhalten ?

Alternativ, würde ja nur eine Option Torpedos an die Uboote zu bringen nötig wenn das Schleppsonar kommt ?
Welcher BHS könnte dafür genutzt werden ? HM 145 ?

Da die 123er 2 getrennte Hangar besitzen und der Sea Tiger nicht durch Tore passt, wurde ja schonmal darüber nachgedacht die Tore auszutauschen, was aber wohl aus Kostengründen wieder zu den Akten gelegt wurde. Ich wüsste aber nicht wo man dort einen mobilen Hangar platzieren sollte. Die Idee mit dem HM145 wäre aber nicht die schlechteste, ich weiß aber nicht ob dieser umrüstbar wäre. Meiner Meinung könnte man aber durchaus eine kleine Staffel Sea Lynx bis zum DZE der Brandenburg-Klasse vorhalten. Ich denke aber, das sie leider auf ihre letzten Tage ohne auskommen müssen.

Schade meine gute alte Brandenburg

Spinnen wir den Gedanken doch mal weiter, Lynx scheidet 2025 aus dem aktiven Dienst aus. Zulauf MKS 180 aka F 126 2027-2032 geplant......... Damit fährt die letzte F123 mindestens 8 Jahre ohne BHS!
Wenn es da Verzögerungen von 2-5 Jahren gibt sind das locker > 10 Jahre ohne BHS.

Nehmen wir mal an der HM145 wäre Seeflug tauglich, und würde in einer Losgröße 6-10 Stück kommen. könnte er danach analog zum KSK für das KSM genutzt werden. Das KSK benutzt die HM145 wohl schon.

Eine Fregatte ohne BHS ist doch irgend wie arg bescheiden.
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#17
(10.11.2020, 00:47)Mike112 schrieb:
(10.11.2020, 00:32)Superkinger schrieb:
(05.11.2020, 16:30)Mike112 schrieb:
(05.11.2020, 15:52)OG Bär schrieb: Selbst wenn die Fregatte mit der Außerdienststellung des Sea Lynx Mk 88A ihren organischen Hubschrauber verliert (das Nachfolgemuster kann aus Platzgründen nicht dauerhaft eingeschifft werden), wird sie doch zu einer sehr durchsetzungsstarken Einheit mit besonderen Fähigkeiten in der U-Jagd aufgerüstet. ..."

Wäre es techn. machbar einen NH90 auf der F123 in einem "mobilen" Hangar unterzubringen ?
Im Hangar könnte man dann ja zwei V200 mitführen und den NH90 primär zur U-Jagt vorhalten ?

Alternativ, würde ja nur eine Option Torpedos an die Uboote zu bringen nötig wenn das Schleppsonar kommt ?
Welcher BHS könnte dafür genutzt werden ? HM 145 ?

Da die 123er 2 getrennte Hangar besitzen und der Sea Tiger nicht durch Tore passt, wurde ja schonmal darüber nachgedacht die Tore auszutauschen, was aber wohl aus Kostengründen wieder zu den Akten gelegt wurde. Ich wüsste aber nicht wo man dort einen mobilen Hangar platzieren sollte. Die Idee mit dem HM145 wäre aber nicht die schlechteste, ich weiß aber nicht ob dieser umrüstbar wäre. Meiner Meinung könnte man aber durchaus eine kleine Staffel Sea Lynx bis zum DZE der Brandenburg-Klasse vorhalten. Ich denke aber, das sie leider auf ihre letzten Tage ohne auskommen müssen.

Schade meine gute alte Brandenburg

Spinnen wir den Gedanken doch mal weiter, Lynx scheidet 2025 aus dem aktiven Dienst aus. Zulauf MKS 180 aka F 126 2027-2032 geplant......... Damit fährt die letzte F123 mindestens 8 Jahre ohne BHS!
Wenn es da Verzögerungen von 2-5 Jahren gibt sind das locker > 10 Jahre ohne BHS.

Nehmen wir mal an der HM145 wäre Seeflug tauglich, und würde in einer Losgröße 6-10 Stück kommen. könnte er danach analog zum KSK für das KSM genutzt werden. Das KSK benutzt die HM145 wohl schon.

Eine Fregatte ohne BHS ist doch irgend wie arg bescheiden.


Hallo Mike112,

also der Gedanke ist gut. Seeflugtauglich ist der Heli wohl:

Quelle: Helis.com.
https://www.helis.com/database/news/h145m_th/

https://www.helis.com/database/modelorg/...45M/videos

Die Thailändische Marine setzt die H145M ein.
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#18
Die H145M sind aktuell nicht nach militärischer Spezifikation seefest, soll heißen, nicht für den dauerhaften Einsatz auf See ausgelegt. Die thailändische Marine nutzt sie auch nicht als Bordhubschrauber (auch wenn es in diesem Jahr die Borderprobung gab), sondern als Verbindungshubschrauber. Gleichwohl wird der H145 im zivilen Bereich als Bordhubschrauber verwendet. Machbar wäre also sicherlich eine Lösung auf dieser Basis, aber wofür?

Für eine moderne, bistatische ASW-Kriegsführung bräuchte die F123 im Einzeleinsatz einen mit entsprechender Sensorik und Datenlink ausgerüsteten ASW-Hubschrauber, dafür reicht nicht mal der Lynx, und das kann der H145M schon gar nicht bieten. Wenn aber die Fregatte im Einzeleinsatz gegen Unterseeboote keinen Wert mehr besitzt, braucht es auch keinen reinen Waffenträger. Soll heißen, die Zukunft der F123 im ASW-Bereich liegt in der Kooperation mit anderen Einheiten, für die sie als Sensorplattform fungiert. Und dafür wiederum bräuchte sie keinen eigenen Bordhubschrauber, weil der durch den Verbund gestellt werden könnte. Selbst ein gemeinsamer Einsatz mit der F125 und deren Bordhubschraubern wäre so möglich.

Im Bereich ASuW wird ebenso entweder ein Bordhubschrauber benötigt, der über eigene Sensorik und passende Effektoren verfügt (das wird der H145M nicht), oder ein reiner Sensorträger zu Aufklärungszwecken, diese Aufgabe kann auch eine Drohne übernehmen. Für die Stabilisierungsmissionen sollte vornehmlich die F125 verwendet werden, was bleibt da sonst noch?

Nur weil der H145M eingeführt und verfügbar ist und in den Hangar der F123 passt ergibt seine Beschaffung als Bordhubschrauber noch längst keinen Sinn.
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#19
Ich denke dass für die Lebensdauer der f123 noch eine Handvoll SeaLynx weiter in Betrieb gehalten werden (4 Helis einsatzbereit...der Rest als Ersatzteillager) ..
.alternativ könnte man Einen Durchbruch im Hangar machen...damit wenigstens ein MH90 reinpasst 😜
oder man begnügt sich mit der einschiffung von vtol Drohnen
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#20
https://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2...utput4.pdf

MarineForum 11-2020 Zum Stand der Rüstung der Deutschen Marine
von Vizeadmiral Rainer Brinkmann
...Mit der Außerdienststellung der Fregatten Klasse 122 (lübecK verbleibt noch bis 2022 im Dienst) verliert die Deutsche Marine auch Fähigkeiten im Bereich der U-Boot-Jagd. Die Last des Fähigkeitserhalts ruht jetzt auf den Fregatten Klasse 123, die nach Vorstellungen der Marine trotz der bereits unternommenen Fähigkeitsanpassungen eine umfangreiche Modernisierung in den Bereichen Sensorik, Flugkörperbewaffnung, Selbstschutz und Eloka erfahren sollen. Auch die Einrüstung eines Towed-Array-Systems zur Unterwasserortung ist vorgesehen. Selbst wenn die Fregatte mit der Außerdienststellung des Sea Lynx Mk 88A ihren organischen Hubschrauber verliert (das Nachfolgemuster kann aus Platzgründen nicht dauerhaft eingeschifft werden), wird sie doch zu einer sehr durchsetzungsstarken Einheit mit besonderen Fähigkeiten in der U-Jagd aufgerüstet. .....


Evtl könnte man in den leeren Hangar(s) nicht nur Sea Falcon sondern auch mit USVs belegen. Erfahrungen müssten vorhanden sein. Flex Hangars mit Kränen zum Aussetzen von Drohnenschiffen sind auch bei der F127 geplant.

https://www.navyrecognition.com/index.ph...wtd71.html

Im Dezember 2015 lieferte ATLAS ELEKTRONIK UK (AEUK) zusammen mit ihrer Muttergesellschaft ATLAS ELEKTRONIK GmbH erfolgreich ein ARCIMS-Mehrzweck-USV an das Technische Zentrum der Deutschen Marine, WTD71, im Marinestützpunkt Eckernförde.

Das ARCIMS USV ist eine 11 m lange Plattform mit einer großen offenen Deckfläche und einer Nutzlastkapazität von 4 Tonnen. Es wurde speziell für unbemannte militärische Anwendungen mit einem stoßfesten Rumpf und einer geringen Unterwasser-Signatur der Plattform entwickelt. Die hohe Schleppleistung über einen weiten Geschwindigkeitsbereich unterstützt sowie Minenräum- und Sonarschleppeinsätze. Der Kathedralenrumpf und der Zweistrahlantrieb sorgen für eine manövrierfähige und dennoch stabile Plattform mit einer Höchstgeschwindigkeit von über 40 Knoten.


Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
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#21
Mal so ein ganz blöder Gedanke, haben die Italiener nicht was in der passenden Größe, als Leasing für ein paar Jahre? Die Österreicher haben doch gerade eine Leonardo Variante anstatt der H145M gekauft, meine in dem Zusammenhang gelesen zu haben, dass der Heli bei den Italienern auch in der Marine genutzt wird.
Ganz ab davon wollten die Briten doch vor kurzer Zeit irgendwas in der Größenordnung von 60 Wildcats verkaufen....
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#22
Italien und Österreich beschaffen den AW169 als Unterstützungshubschrauber, daneben betreibt Italien noch den AW139 in der Rolle als SAR- und Verbindungshubschrauber. ASW-Hubschrauber sind beide nicht, in der Rolle nutzt Italien den NH90 und den AW101.
Die Briten nutzen 28 AW159 in der Marineversion, allerdings ist der dort primär als Mehrzweckhubschrauber im Einsatz, die Fähigkeiten im ASW-Bereich sind mangels eigenem Sonar (weder Tauchsonar noch Sonarbojen) beschränkt. Beides könnte noch folgen, aktuell ist das aber nicht Fall. Da der AW101 in der ASW-Rolle zum Ende des Jahrzehnts ersetzt werden soll ist es fraglich, ob da überhaupt Muster zur Verfügung stehen würden.

In meinen Augen ist es eher überlegenswert, gemeinsame Einsätze auf die Beine zu stellen. Das hat man mit Portugal und deren Sea Lynx ja auch schon gemacht. Darüber hinaus muss man abwarten, wie groß die Lücke überhaupt wird. Der Sea Lynx soll ab 2025 ersetzt werden, die F126 ab 2028 zulaufen. Dieser Zeitrahmen und die begrenzte Notwendigkeit, in eben diesem mit einer F123 allein ASW zu betreiben (also nicht im Verbund mit anderen Einheiten) führt jetzt zumindest bei mir nicht dazu, aufwändige Pläne als notwendig zu erachten. Im Gegenteil, für ein multistatisches Vorgehen braucht es eh einen Verbund, und hier kann die F123 für die begrenzte Zeitraum trotzdem noch sinnvoll in der NATO und selbst auf nationaler Ebene (bspw. zusammen mit der F125) eingesetzt werden.

Unbemannte Systeme als weitere Sensorträger können darüber hinaus natürlich durchaus sinnvoll sein, aber nicht als Übergangslösung speziell für die F123, sondern als generelle Ergänzung für die gesamte Flotte. Hier sehe ich gerade auch im Verbund mit der K130 entsprechende Optionen (aber darum soll es ja hier nicht gehen).

PS: Wie ich gerade sehe, habe ich effektiv das gleiche bereits vor drei Monaten geschrieben. Wink
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#23
Wie bekannt sind die Korvetten in der Hochsee nicht kampffähig. Sie sind nur über die Hochsee zu verlegen. Das 2. Los hätte besser 6 Boote umfasst, falls das 3 . Los nicht kommt und das erste ausser Dienst gestellt wir.
Die F123 sind auch ohne Heli und mit ESSM im Verband mit den F125 ein guter U-Jagd Verband im Nordatlantik. Sowohl die F123 als auch die F125 könnten mit Schleppsonar ausgestattet werden.

https://esut.de/2020/11/fachbeitraege/23...lasse-180/

Der Zulauf der ersten Einheit F126 soll 2028 erfolgen, die weiteren sollen bis 2032 zulaufen.

https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...et-3808272

Zur U-Boot Abwehr Übung Vision 2020 war zu lesen:

Bestes Ohr der Flotte: Das Wehrforschungsschiff „Planet“ hat sein tiefenvariables, niederfrequentes Schleppsonar ausgebracht. In der tiefen Norwegischen Rinne konnte die Task Group die Leistungsfähigkeit speziell dieses Sensors optimal nutzen.
Während dieser Einzelübungen tagsüber hatte „U 33“ die Rolle des Gegners übernommen. Die Fregatten konnte so mit Hilfe eines intelligenten Gegners bekannte U-Jagd-Taktiken üben und neue testen. Abends und nachts hingegen fuhr das U-Boot vor allem zusammen mit dem Forschungsschiff „Planet“ separate Übungen, um moderne U-Jagd-Technologien und neue kooperative Verfahren zu erproben.
In beiden unterschiedlichen Konstellationen hat die „Planet“ ihr tiefenvariables Schleppsonar als wohl leistungsstärkster Sensor des U-Jagd-Verbandes Task Group 501.01 eingesetzt. Vision 2020 war damit auch eine wichtige Vorbereitung auf die Beschaffung des Fregatte F126 für die Marine ab 2023. Diese dann neuesten Kriegsschiffe der Flotte sollen eine modulare ASWAnti-Submarine Warfare-Ausrüstung besitzen, zu der auch moderne Schleppsonare gehören. Die Auswertungsergebnisse des großen U-Boot-Abwehr-Manövers dienen also ebenso dazu, das zukünftig wichtigste Sonar der Marine näher zu spezifizieren.

Bedeutet dies nun das wir bis 2028 auf ein solches Sonar verzichten (bis zum Zulauf der F126) oder ab 2023 für die anderen Schiffe (F123,F125) eines einführen?
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#24
(13.02.2021, 20:39)Seafire schrieb: Wie bekannt sind die Korvetten in der Hochsee nicht kampffähig. Sie sind nur über die Hochsee zu verlegen. Das 2. Los hätte besser 6 Boote umfasst, falls das 3 . Los nicht kommt und das erste ausser Dienst gestellt wir.
Die F123 sind auch ohne Heli und mit ESSM im Verband mit den F125 ein guter U-Jagd Verband im Nordatlantik. Sowohl die F123 als auch die F125 könnten mit Schleppsonar ausgestattet werden.

https://esut.de/2020/11/fachbeitraege/23...lasse-180/

Der Zulauf der ersten Einheit F126 soll 2028 erfolgen, die weiteren sollen bis 2032 zulaufen.

https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...et-3808272

Zur U-Boot Abwehr Übung Vision 2020 war zu lesen:

Bestes Ohr der Flotte: Das Wehrforschungsschiff „Planet“ hat sein tiefenvariables, niederfrequentes Schleppsonar ausgebracht. In der tiefen Norwegischen Rinne konnte die Task Group die Leistungsfähigkeit speziell dieses Sensors optimal nutzen.
Während dieser Einzelübungen tagsüber hatte „U 33“ die Rolle des Gegners übernommen. Die Fregatten konnte so mit Hilfe eines intelligenten Gegners bekannte U-Jagd-Taktiken üben und neue testen. Abends und nachts hingegen fuhr das U-Boot vor allem zusammen mit dem Forschungsschiff „Planet“ separate Übungen, um moderne U-Jagd-Technologien und neue kooperative Verfahren zu erproben.
In beiden unterschiedlichen Konstellationen hat die „Planet“ ihr tiefenvariables Schleppsonar als wohl leistungsstärkster Sensor des U-Jagd-Verbandes Task Group 501.01 eingesetzt. Vision 2020 war damit auch eine wichtige Vorbereitung auf die Beschaffung des Fregatte F126 für die Marine ab 2023. Diese dann neuesten Kriegsschiffe der Flotte sollen eine modulare ASWAnti-Submarine Warfare-Ausrüstung besitzen, zu der auch moderne Schleppsonare gehören. Die Auswertungsergebnisse des großen U-Boot-Abwehr-Manövers dienen also ebenso dazu, das zukünftig wichtigste Sonar der Marine näher zu spezifizieren.

Bedeutet dies nun das wir bis 2028 auf ein solches Sonar verzichten (bis zum Zulauf der F126) oder ab 2023 für die anderen Schiffe (F123,F125) eines einführen?

https://www.dmkn.de/marineruestung-2/

Die Last des Fähigkeitserhalts ruht jetzt auf den Fregatten Klasse 123, die nach Vorstellungen der Marine trotz der bereits unternommenen Fähigkeitsanpassungen eine umfangreiche Modernisierung in den Bereichen Sensorik, Flugkörperbewaffnung, Selbstschutz und Eloka erfahren sollen. Auch die Einrüstung eines Tow-ed-Array-Systems zur Unterwasserortung ist vorgesehen. Selbst wenn die Fregatte mit der Außerdienststellung des Sea Lynx Mk 88A ihren organischen Hubschrauber verliert (das Nachfolgemuster kann aus Platzgründen nicht dauerhaft eingeschifft werden), wird sie doch zu einer sehr durchsetzungsstarken Einheit mit besonderen Fähigkeiten in der U-Jagd aufgerüstet.

Man könnte vermuten das die F123 nun doch noch ihr Schleppsonar bekommt, und das bei a.D. Stellung auf die F125 weiter gereicht wird. So würden die F123 ihre Fähigkeiten zur U-Jagt erhalten und die F125 später gesteigert.........
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#25
Nochmal zur H145 für die Marine. Von den 60 geplanten H145 für die Bundeswehr, die der Rechnungshof im Moment blockiert, sollten 15 zur Marine. Diese will sie aber nicht. Sie wollen auf jeden Fall, auch als Trainingshubschrauber, was mit Rädern (SA365?).
Interessanter wäre für mich ein USV einzurüsten. Die WTD 71 besitzt schon ein ARCIMS von 11 m Länge. Mit 2 Mann Besatzung kann es auch ASW Aufgaben mit Schleppsonar übernehmen. https://www.navalnews.com/naval-news/201...w-payload/ Die Royal Navy setzt zwei als und von den Minenjäger der Hunt Klasse ein. Ein Mutterschiff für die ASW Version kenne ich noch nicht. Evtl. die Fregatten des Type 32 mit „Überkopfkran“. Lt. Auskunft unserer Marine kann die F125 sie nicht in einer Bootsbucht aufnehmen.
Die Niederländer sind über die verkürzten M Fregatten auch enttäuscht. Sie haben nur noch 7 Meter Platz für die USV pro Bootsbucht. Vorher waren es 12 Meter. Sie hatten die 12 m Elbit Seagull schon geplant. https://marineschepen.nl/dossiers/Elbit-...rfolgreich getestet.
Macht das einen Unterschied? Für Elbit vielleicht nicht viel, aber für die Möglichkeiten der USV schon. "Es gibt immer eine Spannung zwischen Größe und Fähigkeiten. Eine größere USV kann mehr leisten:"
- 12 m USV hat Platz für Sonar und Torpedo (7 m einer von zwei)
- Schleppsonar (7 m: wird erforscht und möglicherweise entwickelt)
- besser bei Schlechtwetter
- längere Reichweite.
"Die niederländische Marine ist eine führende Marine im Bereich der U-Boot-Bekämpfung", sagt Levi. "Wenn man sich die Entwicklungen anschaut, sieht man, dass die U-Boot-Bekämpfung in die gleiche Richtung geht wie die Minenbekämpfung: mehr unbemannt. Und dann würde ich, ich sage das in aller Bescheidenheit, mehr Platz für ein fähiges USV freimachen. Obwohl man einige Aktivitäten auch mit einem 7-Meter-USV durchführen kann."
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
https://defense-update.com/20170915_seagull.html
Ich vermute man könnte den Hangar der F123 für die Lagerung eines USV nutzen und einen Kran auf dem Helideck installieren. Natürlich ist das Herablassen von der Deckshöhe einer Fregatte was anderes als von Minensucher. Abe das wäre wirklich wegweisende Technik.
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