(Luft) Tornado-Nachfolge

[Kul14]

Das stimmt wohl. Deswegen ergibt dein High/Low-Mix ja auch keinen Sinn.

Gerade in diesem Fall kann man mMn nicht nur auf die reine Anzahl deutscher Maschinen schauen. Und wenn man hier einen Verbund mit BE+NL bildet, hätte man schon 34+46+x(45?), also ca. 125 F-35, die regelmäßig zusammen trainieren können. Und insbesondere mit Blick auf das Teaming mit dem Eurofighter, kann man da dann schon einiges raus holen.

Bezüglich Training und Wartung mag das stimmen, aber wir müssten für vermutlich nur 30 Maschinen entweder unsere Waffensysteme (Taurus, Iris-T, Meteor) in die F35 integrieren oder anfangen parallele Strukturen aufzubauen und in kleinen Stückzahlen amerikanische Systeme kaufen. Beides super ineffizient. Die F18 Lösung hat eig. das gleiche Problem, nur das man sich hier zumindest die EF ECF Entwicklung spart.

Eine reine EF Flotte wäre der beste Kompromiss. Ich sehe in der Zertifizierung für die NT das kleinere Problem...

Ich würde entgegen Helios Aussage auch behaupten das der Eurofighter im Bereich Stealth mehr zu bieten hat als die F18. Die F18 wird zu großen Teilen noch aus Metall gefertigt, der EF hingegen hauptsächlich aus CFK. Dazu die halb versenkten mittleren Waffenstationen. Bei Luft-Boden Einsätzen aber sowieso alles egal da die externen Waffen alles zu Nichte machen. Das gleiche gilt aber auch für die F35.

[GermanMilitaryPower]

Die F-15 Eagle 2 macht eigentlich nur Sinn, sofern sie als fliegendes Waffenarsenal eingesetzt wird. Ich bezweifle, dass die Luftwaffe quantitativ dafür überhaupt ausgestattet und befähigt wird, knapp 10 Tonnen Waffen an jenes Flugzeug zu montieren. Noch dazu ist die Eagle 2 in jener Rolle ein dienendes Flugzeug, und auch wenn diese Attitüde auf das beste Deutschland, das es je gab (Ironie aus) perfekt münzt, dürfen wir uns nicht selbst als solche degradieren.

Der Mix aus F/A-18 Super Hornet und EA-18G Growlers ist ein Mix aus Zugeständnis und Wunschlösung. Die (Super) Hornet wird aktuell weltweit durch die F-35 abgelöst. Die Growler ist in Sachen Electronics Warfare aktuell das Flugzeug.

Es gibt keinen Weg an der F-35 vorbei. Wir sammeln endlich Erfahrung mit der fünften Generation, erhalten eines der modernsten Kampfflugzeuge auf der Höhe der Zeit, können unsere Piloten endlich dementsprechend trainieren und den obsoleten Luftkampf nicht mehr zum Dreh- und Angelpunkt unserer Ausbildung machen. Das ist nämlich Kriegsführung aus der Vergangenheit (20. Jahrhundert). Je länger wir ohne ein Tarnkappenflugzeug in der Flotte agieren, desto größer wird das Defizit, das wir aufbauen.

Wir müssen uns von dem Gedanken lösen, dass FCAS zeitnah und sicher kommt. Danach sieht es momentan nicht aus. Die F-35 Flotte kann jederzeit, homogen zur P-8 Poseidon, aufgestockt werden. Unterm Strich wird die F-35 günstiger und günstiger, was die Entscheidung seitens Finnland und Schweiz für die F-35 bestätigt. Natürlich liegt dies auch an der Tatsache, dass die F-35 nur ein Triebwerk im Gegensatz zu vielen anderen Mustern nutzt und dadurch Kosten einsparen kann.

Trotzdem ist die F-35 aktuell das Flugzeug, das uns technologisch ins 21. Jahrhundert führen könnte.

[Seafire]

https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft...ag,SuU9LxM
BR 24 14.01.21: Boeing sucht Partnerfirmen in Bayern
………….Als Favorit galt lange die F-18 von Boeing, doch inzwischen gibt es auch Spekulationen um die F-35 von Lockheed Martin.
Boeing geht nun in die Offensive und sucht über offizielle Anfragen nach Partnern in der deutschen Industrie, insbesondere in Bayern, wo zahlreiche Spezialfirmen sitzen. Diesen winkt potentiell ein Milliardengeschäft. So will Boeing unter anderem Aufträge für Bauteile, Training sowie Wartung und Reparatur an hiesige Firmen vergeben.
Als besonderes Lockmittel gilt die Option, neuartige sogenannte Jammer zu entwickeln, die gegnerische Radaranlagen stören und verwirren sollen. In der Branche heißt es, ein solcher Auftrag würde zum Beispiel gut zu Firmen wie Hensoldt aus Ottobrunn passen……..
Ich wusste gar nicht das Hensoldt auch in Ottobrunn ist. https://www.hensoldt.net/de/career/caree...utschland/
Jammer können sie
https://www.flugrevue.de/flugzeugbau/abw...-hensoldt/ ….Abwehr neuer Bedrohungen Neuer Störsender von Hensoldt Hensoldt hat unter der Bezeichnung ‚Kalaetron Attack' ein Multifunktions-Störsystem entwickelt, das aktiv gegnerische Radare in einem extrem breiten Frequenzband stören, aber auch passiv als Aufklärungssensor eingesetzt werden kann……
Es kann auch nicht um das ALQ-99 gehen, denn die Entwicklung läuft bereits oder wird seit 19 eingeführt.
https://www.flugrevue.de/flugzeugbau/nex...t-growler/
…Das NGJ-MB-System (mittlerer Bereich), das von Raytheon Intelligence and Space entwickelt wurde, ist Teil eines größeren NGJ-Systems, das das veraltete ALQ-99 Tactical Jamming System (TJS), das derzeit auf der EA-18G Growler verwendet wird, ergänzen und letztendlich ersetzen wird. NGJ-MBkann fortgeschrittene und künftige Bedrohungen mit Hilfe der neuesten digitalen, softwarebasiertenTechnologien bekämpfen, wobei Active Electronically Scanned Array-Antennen verwendet werden….
Demnach ginge es um die Flügelspitzenstörsender (hoher und tiefer Bereich). Durchaus interessant. Denn in den ursprünglichen Plänen sollten ja nicht nur beide F-18 Versionen sondern auch ECR Eurofighter beschafft werden.
„Nimm 3“

[Helios]

Warum eigentlich diese Aufteilung, wenn nicht allein aus unserem Unvermögen heraus? Jeder Eurofighter könnte genau so gut für Luft/Luft wie für Luft/Boden einsetzbar sein, würde man nur die dafür notwendigen Systeme und Wirkmittel beschaffen. Die Briten zeigen ja auf was da möglich wäre. Bis auf das dezidierte Eloka / Aufklärungs-Geschwader sollte besser jedes Geschwader breiter aufgestellt sein.

Es spielt keine Rolle, was "der Eurofighter" kann, weil sich tatsächliche Leistungsfähigkeit und Kampfkraft aus der Kombination von technischem Leistungsvermögen, Einsatzdoktrin sowie Ausbildungs- und Trainingsstand des Personals ergibt (ich glaube, das habe ich hier schon einmal erwähnt). Ein Geschwader mit dem Schwerpunkt auf den Luftkampf wird in Luftüberlegenheitseinsätzen eine höhere Leistung erzielen als ein "Mehrzweckgeschwader" ohne Schwerpunktbildung, was im Umkehrschluss nicht bedeutet, dass ersteres zu nichts anderem befähigt wäre. Da es sich beim Luftkampf um generell geringe Quantitäten und in der Regel um Entweder-Oder-Gefechte handelt (bzw. in einem größeren Krieg handeln wird) ergibt diese Schwerpunktbildung insbesondere bei der Luftkampfrolle sehr viel Sinn. Dass es diese Schwerpunktbildung in allen größeren Luftwaffen gibt ist keine Strukturextrapolation oder stumpfsinniger Fähigkeitserhalt, sondern eine Folge der Ergebnisse von internationalen Vergleichen. Anders formuliert ist es gerade der Vorteil einer hohen Quantität, entsprechende Schwerpunkte bilden zu können.

Die von dir erwähnten Briten machen es nicht grundsätzlich anders, haben allerdings organisatorisch eine andere Struktur, die auch eine Folge der im Vergleich zur Luftwaffe viel stärker ausgeprägten Flottenreduktion ist. Die Unterschiede liegen etwa darin, dass es nur zwei Großstützpunkte für den Eurofighter gibt und die Einsatzstaffeln selbst nochmals in unterschiedliche Schwerpunkte aufgeteilt sind. Von den sieben Einsatzstaffeln ist eine auf Luftkampf fokussiert, diese verwendet auch noch die alten Tranche 1 Maschinen (die bis 2025 anders als bei uns ersatzlos gestrichen werden sollen), die anderen sechs verfolgen eine duale Funktion, die sich stark an den Einsätzen im IKM orientiert. Der Grund, warum uns die Briten hinsichtlich der Luft-Boden-Befähigung soweit voraus sind liegt primär daran, dass man aufgrund der geringen Stückzahlen die Typenzahl so schnell wie möglich auf ein Hauptkampfflugzeug reduzieren wollte. Das Ende vom Lied wird sein, dass die RAF ab 2025 aus nur noch knapp über 100 Eurofightern plus den für den Trägereinsatz beschafften F-35B bestehen wird.

Aber lassen wir sie mal völlig außen vor: jedes Geschwader sollte beide Aufgaben gleichermaßen erfüllen können. Gerade darin sollte ja der Sinn und Zweck eines Mehrzweck-Kampfflugzeuges liegen.

Schwerpunktbildung heißt nicht, dass die anderen Aufgaben nicht geleistet werden können, und der Sinn von Mehrzweckflugzeugen ist primär eine Kostenreduktion, weil dadurch die Stückzahlen der Einzelmuster deutlich reduziert und die Flottenhaltung vereinfacht wird. Die Befähigung zu allem möglichen ist Marketing, natürlich "funktioniert" das, deswegen muss es aber nicht die beste Lösung sein. In einem Großkonflikt habe ich lieber drei dedizierte Jagd- und zwei Jagdbombergeschwader, als fünf Mehrzweckgeschwader, die dann die entscheidenden Prozent unterlegen sind. Die Geschichte, auch die jüngere, hat uns gelehrt, wie wichtig Ausbildung, Training und Einsatzdoktrin tatsächlich ist und welchen Unterschied sie machen kann.
Du selbst hast das mit deiner Forderung, den Eurofighter vom "Friedensdienst" zu befreien, im bereits impliziert. Die Schwerpunktbildung geht in genau die gleiche Richtung.

Ich finde es interessant, dass du selbst immer wieder mal in Einträgen hast anklingen lassen, dass ein günstiges Strahlflugzeug spezifisch für Erdkampf / Luftnahunterstützung usw. besser wäre als die von mir dafür damals vorgeschlagenen COIN Flugzeuge oder Fighter / Trainer und die F-16 wäre exakt das was du damals in diesen Einträgen dahingehend beschrieben hast.

Ich glaube du unterschätzt die Anschaffungs- und Unterhaltskosten der F-16 sehr drastisch. Das ist keine andere Liga, in der Realität liegt ersteres knapp um die 10% und letzteres je nach Verwendung 10 bis 15% unterhalb der Super Hornet. Wichtig ist hier die Betrachtung auf gleicher Basis, was etwa bei US-Zahlen schwierig ist, weil die Super Hornet da im Trägerdienst steht. Die F-16 ist auch kein grundsätzlich einfacheres Muster, beides sind komplexe Kampfflugzeuge. Meine Äußerungen bezogen sich auf tatsächlich deutlich günstigere Muster und sind eher im Kontext eines Wunschkonzerts zu verstehen, nicht als realistischer Ansatz für die NT-Nachfolge.

Bei einer geringen Stückzahl kommt dieser Unterschied natürlich nicht so zum tragen, aber die geplante Stückzahl für den Tornado Ersatz ist ohnehin lächerlich. Es gab mal über 350 Tornado (!) und wir ersetzen das durch 45 F/A-18.

Wir hatten mal 350 Tornados zur Zeit des Kalten Krieges. Wir hatten auch mal fast 1.000 Starfighter. Die Zeiten haben sich geändert, überall. Worauf willst du damit hinaus?
Und der Rest stimmt nicht, zum einen wurden bereits Tornados durch den Eurofighter ersetzt, zum anderen sieht die bisherige Entscheidung für die verbliebenen 85 Tornados eine Ersatzbeschaffung von 45 Super Hornets/Growler und 40 Eurofighter plus Option auf 15 weitere vor, bei einer Beschaffung von Eurofighter ECR dürften sich die Zahlen also auf 30 Maschinen Typ X und 60 bis 70 Eurofighter belaufen. Daneben werden zusätzlich die Tranche 1 Eurofighter, die aktuell nur für Luft-Luft-Aufgaben zur Verfügung stehen und derzeit abgeflogen werden, perspektivisch durch 38 Eurofighter der neuesten Version ersetzt.

Diesen Absatz verstehe ich nicht ganz. Die Verzichtskosten muss man den Einsparungen gegenüber stellen, soweit klar. Aber die Kampfkraft muss relativ im Verhältnis zum Gegner bzw. den Anforderungen gesehen werden. Wenn die Kampfkraft eines Verbandes eine Größe von 1n hat, und für die Aufgabe 1n völlig ausreichend ist (oder man sogar mehrheitlich weniger benötigt), dann nützt es rein gar nichts dass ein anderer numerisch ähnlich großer Verband eine höhere Kampfkraft von 2n hat.

Richtig, aber es geht um die Frage, welche Mehrkosten durch die Bereitstellung einer Kampfkraft "2n" entstehen, und welche Kosten die Bereitstellung der Kampfkraft "1n" erzeugt. Bei solchen Fragen wir fälschlicherweise immer nur verglichen, was der direkte Einsatz von Typ A oder Typ B an Kosten verursacht, aber nicht, welche indirekten Mehrkosten durch die Nutzung von Typ A und Typ B parallel entstehen, und welche sonstigen Faktoren noch eine Relevanz besitzen, beispielsweise Einsatzerfahrungen von Piloten (die in fremden Lufträumen mit verschiedensten Partnern zusammenarbeiten müssen).
Da die Zertifizierung des Eurofighters für die NT nicht erfolgte sind wir gezwungen, ein NT-Muster anzuschaffen, was ansonsten finanziell keinen Sinn ergäbe. Das verkompliziert die Rechnung natürlich, ändert aber zumindest an einem Teil der Fragestellungen nichts, denn wie du bereits sagst: innerhalb des realen Finanzrahmens brauchen wir uns um eine größere Teilflotte gar keine Gedanken machen.

Und damit ist der entscheidende Punkt, dass wir realistisch betrachtet eine kleine Teilflotte bekommen werden, deren Größe und Organisation an der Aufgabe NT orientiert, und die zusätzlich andere Aufgaben des Geschwaders übernimmt (also primär Luft-Boden-Einsätze sowie gegebenenfalls die Verwendung im IKM). Da geht es nicht um Luftraumüberwachung, Alarmrotten oder Drohnenjagd, das ist unrealistisch und meines Erachtens (wie dargestellt) auch unsinnig.

Kurz und einfach: man benötigt eine gewisse Mindestzahl und die unterschreiten wir mit der Tornado-Ersatzbeschaffung.

Diese Mindestzahl bezieht sich aber nur auf eine Maximierung der Effizienz, nicht auf einen sinnvollen operationellen Einsatz. Und es ergibt keinen Sinn höhere Stückzahlen nur zur Reduktion der Einzelkosten zu beschaffen, insbesondere nicht wenn das in einem fixen Finanzrahmen zur Einschränkungen bei den Stückzahlen anderer Muster führt. Natürlich kann ich deinen Ansatz nachvollziehen, aus der notwendigen Ersatzbeschaffung NT eine sinnvolle Ergänzungsbeschaffung für die Luftwaffe zu machen, aber die F-16 ist dafür absolut das falsche Muster, und ich befürchte, abseits der F-35 gibt es leistungsmäßig gar kein passendes Muster dafür, weil die eigentlich sinnvollen Ergänzungen (bspw. LIFT) keine NT-Befähigung mitbringen.

Was ist deiner Meinung nach das eigentliche Problem?

Das man nicht frühzeitig die Ersatzentwicklungen für den Tornado auf Basis des Eurofighters angestoßen hat. Die Aufgabenstellungen kamen nicht aus heiterem Himmel und die Relevanz war bekannt, eine frühe Zertifizierung für die NT und die entsprechend frühe Beauftragung zur Entwicklung des Eurofighter ECR würden uns jetzt nicht vor das Problem stellen, dass wir ein Muster beschaffen müssten, dass wir eigentlich gar nicht wollen, in einer Stückzahl, die keinen Sinn ergibt, und ohne Möglichkeit, an beidem etwas zu ändern, weil das die nächste Fehlentscheidung für die Zukunft einleiten würde, da unsere Politiker zur kurzfristig denken.
Mit einem "ganzheitlichen Ansatz" hat das nichts zu tun, der ergibt sich daraus, dass in der Realität dafür eine viel tiefergehende Kooperation auf europäischer Ebene notwendig wäre, nicht so sehr aus meinem Verständnis einer "Armee".

Auch wenn das hier OT ist, ich war übrigens immer ein Freund des Mako gewesen, und habe lange Zeit für eine NATO-Gripen mit wesentlichen Subsystemen des Eurofighters als dessen Low-Cost-Ergänzung plädiert. Das wäre selbst vor einigen Jahren noch möglich gewesen, als Saab auf Partnersuche zur Entwicklung der Gripen E gewesen ist. Verpasste Chancen zu Hauf, aber wie gesagt, hier ist es OT.

Ich würde entgegen Helios Aussage auch behaupten das der Eurofighter im Bereich Stealth mehr zu bieten hat als die F18. Die F18 wird zu großen Teilen noch aus Metall gefertigt, der EF hingegen hauptsächlich aus CFK.

Ich habe keinen Vergleich zwischen der F/A-18F und dem Eurofighter gezogen, sondern nur erstere zur aktuellen F-15 und F-16 eingeordnet! Davon abgesehen liegst du mit der Aussage zur Super Hornet falsch, schon die Oberfläche der ersten Modelle bestanden zu knapp zwei Dritteln aus Kompositmaterialien, und mit den späteren Revisionen wurde dies explizit zur Reduktion des RCS weiter ausgedehnt (insbesondere durch eine überarbeitete Frontsektion bei der Block III Variante). Wobei Stealth nicht nur RCS ist, und es nicht den einen RCS gibt, sondern der abhängig von vielen Faktoren (Frequenzen, Winkel, Zuladung, etc.) ist.

[Kul14]

Ich habe keinen Vergleich zwischen der F/A-18F und dem Eurofighter gezogen, sondern nur erstere zur aktuellen F-15 und F-16 eingeordnet! Davon abgesehen liegst du mit der Aussage zur Super Hornet falsch, schon die Oberfläche der ersten Modelle bestanden zu knapp zwei Dritteln aus Kompositmaterialien, und mit den späteren Revisionen wurde dies explizit zur Reduktion des RCS weiter ausgedehnt (insbesondere durch eine überarbeitete Frontsektion bei der Block III Variante). Wobei Stealth nicht nur RCS ist, und es nicht den einen RCS gibt, sondern der abhängig von vielen Faktoren (Frequenzen, Winkel, Zuladung, etc.) ist.

Ich glaube du verzerrst das Bild hier ein Wenig. Ja die F18 besitzt einige Teile aus Faserverbundwerkstoffen, das ist aber in kleinster Weise mit dem EF oder anderen modernen Flugzeugen zu vergleichen. Im Kern ist auch die Super Hornet immer noch ein Metallflugzeug. Durch Kontaktkorosion und den unterschiedlichen CTEs ist der Austausch von Alluminium durch CFK nicht so einfach möglich. Bei einfacheren Verkleidungselementen hat man sicherlich alles ausgereizt, aber durch die ältere F18 Basis sind da einfach Grenzen gesetzt. Beim EF hingegen wurde von Anfang an auf diesen Werkstoff gesetzt.

Ich verstehe aber immer noch nicht wo das genaue Problem einer NT Zertifizierung für den EF liegt. Es wird sicherlich nötig sein ein PAL Bedienelement zu integrieren, die Waffe allgemein in die Software des EF zu integrieren und natürlich auch einige Komponenten des Systems offen zu legen, aber das ist doch nichts was Jahre dauert oder die Beschaffung eines extra Flugzeuges rechtfertigt.

[Broensen]

Ich verstehe aber immer noch nicht wo das genaue Problem einer NT Zertifizierung für den EF liegt.

Du gibst dir schon selbst die Antwort:

Es wird sicherlich nötig sein ... einige Komponenten des Systems offen zu legen

Genau da liegt mMn das Hauptproblem, auch mit Blick auf die geplante Integration des EF in FCAS.

[Helios]

Ich glaube du verzerrst das Bild hier ein Wenig.

Ich glaube du interpretierst etwas in meine Worte hinein, dass da nicht drin steckt, weil ich abermals weder die F/A-18E/F mit dem Eurofighter verglichen noch gleichgesetzt habe. Ich habe lediglich deine Aussage hinsichtlich der Bauweise von Stealth-relevanten Bauteilen der Super Hornet korrigiert, und die gemachten Angaben sind absolut richtig.

Eher finde ich deinen Begriff "Metallflugzeug" verzerrend, beide Muster verwenden auch strukturelle Metallteile, und beide Muster setzen zu großen Teilen auf CFK/GFK als Alternative. Wenn du unbedingt auf einen Vergleich hinaus willst, die Oberfläche des Eurofighters besteht zu 75% aus CFK/GFK, jene der Super Hornet Block II aus 60%, bei der Version Block III konnte das auf etwa "zwei Drittel" gesteigert werden. Der Gewichtsanteil liegt beim Eurofighter bei 40% des Zellengewichts, bei der Super Hornet Block II bei 19%. Der Rest sind verschiedene Metalle, primär Titan und Aluminiumlegierungen. Am plakativsten ist immer die Zahl der CFK/GFK-Teile, hier kommt der Eurofighter auf 82%, die Super Hornet Block II liegt, wenn ich mich richtig erinnere (kann ich Zahl gerade nicht finden) bei über 60%.

Grundsätzlich zeigt der Eurofighter eine modernere Bauweise, sowohl bei der Stealth-relevanten Oberfläche, vor allem aber bei den Grundstrukturen von Rumpf und Tragflächen. Das ist unstrittig, aber auch gar nicht Ziel meiner Argumentation. Die fokussierte sich auf den Vergleich von F/A-18E/F etwa zur F-15 und F-16, und hier ist die Super Hornet aufgrund der Neukonstruktion in den neunziger Jahren (mit einem starken Augenmerk auf die Signaturreduzierung) durchaus signifikant im Vorteil, auch wenn es sowohl bei der F-15 wie auch bei der F-16 Verbesserungen im Vergleich zu den Ursprungsmustern gab.

Ich verstehe aber immer noch nicht wo das genaue Problem einer NT Zertifizierung für den EF liegt. Es wird sicherlich nötig sein ein PAL Bedienelement zu integrieren, die Waffe allgemein in die Software des EF zu integrieren und natürlich auch einige Komponenten des Systems offen zu legen, aber das ist doch nichts was Jahre dauert oder die Beschaffung eines extra Flugzeuges rechtfertigt.

Zuerst muss der politische Rahmen geklärt werden (anders als viele andere sehe ich das nicht als großes Hindernis), dann müssen die Voraussetzungen beim Eurofighter geschaffen werden, anschließend muss dann auch noch der Zertifizierungsprozess durch die amerikanischen Behörden erfolgen, inklusive der jeweiligen Begleitung durch Airbus. Das dauert auf jeden Fall mehrere Jahre, schon bei US-Amerikanischen Mustern, umso mehr bei einem ausländischen Produkt, bei dem es keine Vorerfahrungen gibt (weder technische noch organisatorische). Selbst Airbus hat das ja immer wieder betont, insofern sollten wir davon ausgehen, dass das so stimmt. Ich stimme dir aber durchaus zu, dass die Zertifizierung des Eurofighters die sinnvollste und günstigste Lösung gewesen wäre, insbesondere, wenn es jetzt sowieso auf einen Eurofighter ECR hinauslaufen sollte (was noch nicht klar ist, aber ich auch hier für die sinnvollste Lösung halte).

[Kul14]

Ich glaube die Überlegenheit der F18 gegenüber F15 und F16 hinsichtlich Stealth Eigenschaften ist unstrittig. Alleine schon durch die Triebwerkeinlässe...

Selbst wenn die Zertifizierung 3 Jahre dauert, wo ist das Problem. Die NT ist doch sowieso ein politisches Werkzeug. Wenn wir 3 Jahre keine Flugzeuge hierfür zur Verfügung stellen oder dies nur alibimäßig machen wäre das verkraftbar.

[Quintus Fabius]

Helios:

Ein Geschwader mit dem Schwerpunkt auf den Luftkampf wird in Luftüberlegenheitseinsätzen eine höhere Leistung erzielen als ein "Mehrzweckgeschwader" ohne Schwerpunktbildung

Das sehe ich nicht als Axiom an, sind die Maschinen selbst doch gleichermaßen befähigt und wird die gleiche Bewaffnung verwendet. Um dich selbst zu zitieren:

tatsächliche Leistungsfähigkeit und Kampfkraft (ergibt sich) aus der Kombination von technischem Leistungsvermögen, Einsatzdoktrin sowie Ausbildungs- und Trainingsstand des Personals

Das technische Leistungsvermögen ist das gleiche, die Doktrin könnte man ändern, den Ausbildungs- und Trainingsstand zu erhöhen sollte in jedem Fall das Ziel sein. Und zwar vor allem deshalb, weil die Zahl der Kampfflugzeuge heute so begrenzt ist, dass wir uns spezialisierte Verbände, dass heißt hier in diesem Kontext schlicht und einfach spezialisiertes Personal gar nicht leisten können. Den die Flugzeuge werden in einem echten Krieg mal die eine, mal die andere Rolle einnehmen müssen. Es kann dann leicht sein, dass beispielsweise auf Luftüberlegenheit besonders geschulte Verbände primär Luft-Boden Einsätze fliegen und umgekehrt, dass ist so gar nicht steuerbar, dass man die Spezialisierung ausnutzen könnte, und ebenso ist die scheinbar höhere Effizienz einfach nicht real praktisch nützlich.

Ich will eine Analogie ziehen: bei der Bundeswehr feiert man DMR Schützen weil diese mit ihren spezialisierten Gewehren deutlich weiter präzise Schüsse anbringen können, dafür sind sie in der Nahdistanz und im Nahkampf schlechter aufgestellt. Man spezialisiert die Infanteristen also und hier sogar (im Gegensatz zu den Kampfflugzeugen gleichen Typs) ihre Bewaffnung. Demgegenüber hat man in der Schweiz mit dem Sniping 4 Generation Konzept jede Menge ganz normale Schützen die genau so weit mit ihren Standard-Waffen wirken wie bei uns allenfalls sehr gute DMR Schützen. Sie sind diesen aber im Nahbereich ebenso überlegen.

Bei Kampfflugzeugen gleichen Typs (Eurofighter) und bei der begrenzten Anzahl von Flugzeugen und Piloten an sich macht es dann konzeptionell noch weniger Sinn diese auf dem Altar der Effizienz zu spezialisieren, weil dies insgesamt deutlich weniger effektiv ist. Es ist bei der Bundeswehr meiner Meinung nach auch nur ein Ausfluss der Begrenztheit der Wirkmittel (wir haben ja nicht ansatzweise genug Wirkmittel um selbst in einem ernsthaften kurzen Luftkrieg zu bestehen) und der Begrenztheit der Flugstunden und sonstigen Ausbildung. Es verlassen ja nicht umsonst so viele Piloten die Bundeswehr um woanders ihr Glück zu suchen.

Die von dir beschriebene Spezialisierung ist also nicht nur in die Zukunft gedacht falsch, sie beschränkt eine ohnehin schon zu sehr beschränkte Waffe und sie ist ein Resultat von Mängeln, nicht von Überfluss.

Dass es diese Schwerpunktbildung in allen größeren Luftwaffen gibt ist keine Strukturextrapolation oder stumpfsinniger Fähigkeitserhalt, sondern eine Folge der Ergebnisse von internationalen Vergleichen.

Ich stimme dir zu, dass eine Schwerpunktbildung bei großen Luftwaffen Sinn macht, aber wir haben ja gerade eben keine große Luftwaffe und hier erfolgt die Spezialisierung dann nicht aufgrund eines Mangels an Flugstunden, Ausbildung und Wirkmitteln, sondern man hat zugleich ein Übermaß an spezialisierten Wirkmitteln, mehr Flugstunden, mehr Ausbildung und dadurch erbringt die Spezialisierung in ihrem Bereich auch mehr und noch darüber hinaus hat man auch noch andere Spezialisten welche mit ihren jeweiligen Spezialbereichen dann die entstehenden „Lücken“ vollständig ausfüllen. Das ist alles bei uns nicht der Fall und wird nicht der Fall sein. Je kleiner die Luftwaffe, desto weniger spezialisiert darf sie sein, es sei denn man betrachtet sie lediglich im Kontext mit anderen verbündeten Streitkräften. Dann sollte man aber ebenso primär nur eine oder so wenige Spezialisierungen wie möglich wählen.

Der Grund, warum uns die Briten hinsichtlich der Luft-Boden-Befähigung soweit voraus sind liegt primär daran, dass man aufgrund der geringen Stückzahlen die Typenzahl so schnell wie möglich auf ein Hauptkampfflugzeug reduzieren wollte. Das Ende vom Lied wird sein, dass die RAF ab 2025 aus nur noch knapp über 100 Eurofightern plus den für den Trägereinsatz beschafften F-35B bestehen wird.

Und wieviele Eurofighter wird die Bundeswehr real im Jahr 2025 noch einsatzfähig haben, und mit welcher Befähigung der Maschinen was die verbaute Technik angeht? Die 100 britischen Eurofighter sind querschnittlich deutlich besser als die deutschen Eurofighter, nicht weil sie weniger sind, sondern weil die Briten diverse Systeme beschafft haben die uns fehlen und deutlich mehr Wirkmittel zur Verfügung haben, während bei uns ganze Eurofighter Geschwader nicht dazu in der Lage sind auch nur 1 Bombe abzuwerfen.

Gerade weil bei uns ebenso die Stückzahl derart gering ist, gerade deshalb benötigen wir möglichst ebenso ein Hauptkampfflugzeug und dürfen dieses nicht auf spezialisierte Geschwader aufteilen.

Die Befähigung zu allem möglichen ist Marketing, natürlich "funktioniert" das, deswegen muss es aber nicht die beste Lösung sein. In einem Großkonflikt habe ich lieber drei dedizierte Jagd- und zwei Jagdbombergeschwader, als fünf Mehrzweckgeschwader, die dann die entscheidenden Prozent unterlegen sind.

Das lässt sich ja auf ganze viele Waffensysteme und andere Bereiche im allgemeinen übertragen. Um mal wieder eine Analogie aus meinem Bereich zu verwenden: man kann spezialisierte Zielfernrohrgewehre, Maschinenkarabiner und Maschinengewehre verwenden, oder man verwendet für alles nur ein echtes Sturmgewehr. Im direkten Vergleich erscheint nun das echte Sturmgewehr jedem der drei genannten Systeme in deren Spezialanwendung unterlegen, insgesamt aber ist man überlegen, und zwar für jede der drei genannten Anwendungen, weil man in dieser Anwendung mehr Quantität aufbringen kann. Dies wird umso wichtiger, je kleiner die Anzahl ist von der man hier spricht. Fünf Mehrzweckgeschwader sind daher insgesamt besser als dezidierte Jagd- und Jagdbombergeschwader.

Die Geschichte, auch die jüngere, hat uns gelehrt, wie wichtig Ausbildung, Training und Einsatzdoktrin tatsächlich ist und welchen Unterschied sie machen kann.

Es ist durchaus ein Roter Faden in meinen Beiträgen (zumindest hoffe ich das), dass ich dem „menschlichen Faktor“ die höchste Bedeutung beimesse und ihn höher gewichte als die Technik selbst. Ich überbewerte ihn sogar vermutlich. Wenn Ausbildung, Training und Einsatzdoktrin spezialisierte Verbände besser da stehen lassen, so ist die zwingende Schlußfolgerung daraus diese genannten Faktoren zu verbessern und das Problem dadurch zu lösen und mehr Kampfkraft zu generieren. Das ist das Primat der Effektivität vor der Effizienz im militärischen Bereich, wo sich diese oft konträr gegenüberstehen und keineswegs der effizientere Weg der militärisch bessere ist.

Spezifisch bei der Bundeswehr aber – so weit ich das aus den öffentlich zugänglichen Quellen identifizieren kann – ist der wahre Grund für diese Spezialisierung vor allem im Mangel zu suchen und nicht in taktischen oder strategischen Notwendigkeiten. Er ist ein Symptom des Mangels, also ein Notbehelf. Den können wir uns aber gerade in der Luft meiner festen Überzeugung nach nicht leisten. Wenn für die Behebung dieses Mangels in der Luft andere Teile der Armee bluten müssen, so muss das geschehen und zwar sofort. Wir brauchen ein Primat in der Luft vor allem anderen, vor allem auch weil im Gesamtkontext Europas betrachtet dass die größte Lücke ist. Die Bundeswehr ist aktuell zu Heeres-Lastig und sie schiebt Behauptungen für bestimmte Umstände vor, deren Gründe in Wahrheit andere sind.

Ich glaube du unterschätzt die Anschaffungs- und Unterhaltskosten der F-16 sehr drastisch.

Man unterschätzt ganz allgemein die Kosten in diesem Bereich. Ein Beispiel: Broensen nannte ja Fighter-Trainer als sinnvoll und auch ich bin ja ein ziemlich großer Anhänger dieser Art von Flugzeugen. Broensen meinte dazu, dass diese ja deutlich günstiger wären als eine F-16 und deshalb sinnvoller. Tatsächlich aber sind selbst solche Fighter-Trainer immens teuer (wie du es ja sicher auch weißt). Beim realen Preis einer M-346FA ist man gar nicht mehr so weit weg vom Preis einer F-16, nur dass diese deutlich überlegen ist. Das gleiche gilt auch für die F/A-18. Die Kosten sind in jedem Fall immens hoch.

Die Zeiten haben sich geändert, überall. Worauf willst du damit hinaus?

Das wir eine deutlich stärkere Luftwaffe benötigen, die vor allem auch quantitativ deutlich stärker ist als das was ist.

zum einen wurden bereits Tornados durch den Eurofighter ersetzt, zum anderen sieht die bisherige Entscheidung für die verbliebenen 85 Tornados eine Ersatzbeschaffung von 45 Super Hornets/Growler und 40 Eurofighter plus Option auf 15 weitere vor, bei einer Beschaffung von Eurofighter ECR dürften sich die Zahlen also auf 30 Maschinen Typ X und 60 bis 70 Eurofighter belaufen. Daneben werden zusätzlich die Tranche 1 Eurofighter, die aktuell nur für Luft-Luft-Aufgaben zur Verfügung stehen und derzeit abgeflogen werden, perspektivisch durch 38 Eurofighter der neuesten Version ersetzt.

Als ob das ausreichend wäre. Wir ersetzen zu wenig mit zu wenig.

Und damit ist der entscheidende Punkt, dass wir realistisch betrachtet eine kleine Teilflotte bekommen werden, deren Größe und Organisation an der Aufgabe NT orientiert, und die zusätzlich andere Aufgaben des Geschwaders übernimmt (also primär Luft-Boden-Einsätze sowie gegebenenfalls die Verwendung im IKM).

Wofür (Aufgabe NT) diese Teilflotte selbst dann zu klein ist, wenn man Flugzeuge hätte die zumindest eine Chance hätten solchen Freifallbomben einzusetzen. Das ist weder eine sinnvolle Abschreckung konventioneller Verbände, noch eine Abschreckung des Einsatzes taktischer Nuklearwaffen durch den Gegner noch ist der Verband für Luft-Boden Einsätze in einem ernsthaften Krieg ausreichend. Dazu gleich mehr:

innerhalb des realen Finanzrahmens brauchen wir uns um eine größere Teilflotte gar keine Gedanken machen.

Auch innerhalb des realen Finanzrahmens der real existierenden Bundeswehr wäre eine größere Teilflotte möglich. Man müsste entsprechende Schwerpunkte setzen und das Geld entsprechend in die Kampfflugzeuge investieren und die richtige Typenwahl treffen. Gerade deshalb ist diese Entscheidung über die Tornado-Nachfolge ja so absolut wesentlich und meiner Meinung nach eine der entscheidensten und gerade deshalb ist sie so ärgerlich. Es stellt sich deshalb auch die Frage ob die NT überhaupt aufrecht erhalten werden sollte, aber das werde ich noch in dem dazugehörigen Strang weiter ausführen, den aktuell ist sie einfach nur eine politische Farce ohne jeden echten militärischen Wert und nach der Ersatzbeschaffung wird sie weiterhin ohne jeden echten militärischen Wert sein.

Stärkere konventionelle Streitkräfte, also vor allem eine deutlich stärkere Luftwaffe sind es, die in Wahrheit abschreckend wirken und damit den Einsatz von Nuklearwaffen unwahrscheinlicher machen. Demgegenüber bedingt die aktuelle Form der Streitkräfte ein wesentlich höheres Risiko für eine nukleare Eskalation, insbesondere auch für einen Einsatz dieser Waffen durch uns, haben wir doch ansonsten auch gar keine Möglichkeit unabhängig davon den Feind abzuschlagen und den Krieg damit im konventionellen Bereich zu entscheiden. Nun kommt immer das Argument, dass wir diese Waffen abschreckend benötigen damit der Feind sie nicht einsetzt. Aber dazu würde man erneut wesentlich mehr davon benötigen den hat der Feind auch hier ein deutliches Übergewicht, wie es aktuell der Fall ist, wirkt das nicht abschreckend sondern befördert den früheren, radikaleren und umfangreicheren Einsatz dieser Waffen durch den Gegner.

Natürlich kann ich deinen Ansatz nachvollziehen, aus der notwendigen Ersatzbeschaffung NT eine sinnvolle Ergänzungsbeschaffung für die Luftwaffe zu machen, aber die F-16 ist dafür absolut das falsche Muster, und ich befürchte, abseits der F-35 gibt es leistungsmäßig gar kein passendes Muster dafür

Doch, den EF selbst. Nur muss man halt dann die NT dafür (zumindest vorübergehend) aufgeben. Nehmen wir einmal theoretisch an, wir könnten statt der NT eine deutlich größere Zahl von EloKa Eurofightern beschaffen, was würdest du präferieren? Unter der Annahme, dass es nur diese Auswahl gibt: Entweder eine kleine Zahl Flugzeuge Typ X welche die NT durchgehend ermöglichen oder eine deutlich größere Zahl EF ECR ? Was würdest du höher gewichten: NT mit einer geringeren Anzahl Maschinen oder eine leistungsstarke und zugleich quantiativ starke EloKa ?

Auch wenn das hier OT ist, ich war übrigens immer ein Freund des Mako gewesen, und habe lange Zeit für eine NATO-Gripen mit wesentlichen Subsystemen des Eurofighters als dessen Low-Cost-Ergänzung plädiert. Das wäre selbst vor einigen Jahren noch möglich gewesen, als Saab auf Partnersuche zur Entwicklung der Gripen E gewesen ist.

Ja ich erinnere mich. Bei mir genau das gleiche. Ich habe damals ja auch immer notorisch Pro-Gripen argumentiert (und damit damals phantom immer zur Weißglut gereizt) und geschrieben dass man hier eine Chance vertut. Wie die Jahre ins Land gehen.....

Das dauert auf jeden Fall mehrere Jahre, schon bei US-Amerikanischen Mustern, umso mehr bei einem ausländischen Produkt, bei dem es keine Vorerfahrungen gibt (weder technische noch organisatorische). Selbst Airbus hat das ja immer wieder betont, insofern sollten wir davon ausgehen, dass das so stimmt. Ich stimme dir aber durchaus zu, dass die Zertifizierung des Eurofighters die sinnvollste und günstigste Lösung gewesen wäre,

Wir haben aber auch noch Jahre Zeit. Die Tornado können noch bis 2030 alibimäßig die NT fliegen, dann behält man halt ein kleines Geschwader Tornado alibimäßig dafür um die aktuelle politischue Farce NT weiter aufrecht zu erhalten und wenn man jetzt sofort und mit Hochdruck den EF für die NT zertifizieren lassen würde, dann hätte man 8 Jahre.

Wäre es deiner Ansicht nach ausgeschlossen, dass man innerhalb von 8 Jahren den EF entsprechend zertifizieren kann ? Dann könnte man die Tornado NT 2030 einfach durch EF NT ablösen und wir hätten endlich (auf den allerletzten Drücker) die Einheits-EF Flotte welcher seit jeher die sinnvollste Option gewesen wäre und ist.

[Broensen]

Broensen nannte ja Fighter-Trainer als sinnvoll und auch ich bin ja ein ziemlich großer Anhänger dieser Art von Flugzeugen. Broensen meinte dazu, dass diese ja deutlich günstiger wären als eine F-16 und deshalb sinnvoller.

Das habe ich so nicht gesagt, da hast du mich dann wohl falsch verstanden.
Fighter-Trainer halte ich deswegen für sehr sinnvoll, weil man Trainer eh braucht und hier ein besonders hoher Dual-Use-Effekt zu erzielen ist, vor allem bei LIFTs. Da die Kosten stark von der konkreten Wahl des Musters und vielen anderen Umständen abhängen, maße ich mich nicht an, diese realistisch einschätzen zu können. Ich glaube aber zumindest abschätzen zu können, dass mit Blick auf Logistik, Verfügbarkeit und Ausbildung wohl eine Flotte aus Mehrzweckjet+Trainer-Fighter effizienter zu betreiben sein dürfte, als eine aus Mehrzweckjet,high+Mehrzweckjet,low+Trainer.

[GermanMilitaryPower]

Der F-35 wird zum europäischen Standard

Nun ist Boeing in Europa auch mit der Super Hornet praktisch aus dem Rennen. Nur noch Deutschland erwägt, mit diesem Jet den Tornado-Oldtimer als Atomwaffenträger zu ersetzen.

Die Super Hornet einsam zu betreiben, bedeutete höhere Betriebskosten. Das sind schlechte Karten für den Jet von Boeing in Deutschland.

https://www.nzz.ch/schweiz/der-f-35-wird...ld.1660031

Von „too big to fail“ zum Rückgrat der europäischen Luftverteidigung. Die F-35 war seit jeher die Wunschlösung der Luftwaffe.

Bald fliegt alles um uns herum die F-35, weil die Maschine auf dem Papier und in der Praxis liefert. Der französische Anker kann dies auch nicht mehr stoppen. Ich erwarte eine baldige Entscheidung seitens Deutschland für die jüngste uns bekannte Maschine aus dem Hause Skunk Works.

[Quintus Fabius]

Helios:

Die QF-16 sind Zieldarstellungsdrohnen, keine optional bemannten Überschall-Kampfdrohnen.

Ich hatte den Begriff falsch in Erinnerung, und meinte eigentlich die UCAV auf F-16 Basis die man bei den Have Raider Experimenten eingesetzt hat.

Have Raider I und Have Raider II haben klar bewiesen, dass die F-16 als Kampfdrohne einsetzbar ist.

https://www.popularmechanics.com/militar...raider-ii/

Ein Konzept dass man auch bezüglich des EF überlegen könnte, sobald dieser selbst zu einer Low Variante des FCAS wird.

Broensen:

man benötigt eine gewisse Mindestzahl und die unterschreiten wir mit der Tornado-Ersatzbeschaffung.

Das stimmt wohl. Deswegen ergibt dein High/Low-Mix ja auch keinen Sinn.

Hier ist vermutlich das Missverständnis, dass ich keineswegs auf nur eine geringe Zahl von F-16V hinaus wollte. Die Idee war nicht statt 45 F/A-18 einfach 45 F-16V zu beschaffen, sondern dann schon deutlich mehr. Damit hätte man Kampfflugzeuge welche man für die Auslandseinsätze verwenden kann und welche die von mir empfundene Lücke im Low Bereich schließen würden. Man erhält dabei für das gleiche Geld mehr Leistung als bei einem Fighter-Trainer:

Ich glaube aber zumindest abschätzen zu können, dass mit Blick auf Logistik, Verfügbarkeit und Ausbildung wohl eine Flotte aus Mehrzweckjet+Trainer-Fighter effizienter zu betreiben sein dürfte, als eine aus Mehrzweckjet,high+Mehrzweckjet,low+Trainer.

Das ist es ja, was ich zunehmend bezweifle. Bestimmte Kampfflugzeuge am unteren Ende sind heutzutage de facto kaum teurer als die bewaffneten Trainingsflugzeuge - bieten aber deutlich mehr Leistung.

In dem Kontext noch allgemein eine Frage: könnte man die F-16 nicht auch als einen Fortgeschrittenen Trainer hernehmen ? Die T-50A basiert beispielsweise auch direkt auf der F-16 und ist vom Fluggefühl her nach dem was ich gelesen habe sehr ähnlich. Wenn man einen solchen Gedanken aufgreift, stellt sich die Frage ob eine F-16 Variante dann alle verfügbaren aktuellen Kampfwertsteigerungen benötigt. Wenn man dies verneint könnte man sie eben sehr viel günstiger beschaffen, da die Kosten entsprechend radikal fallen würden. Die T-50 und ihre Variante die FA-50 zeigen eigentlich auf was hier möglich wäre. Die NT wäre in Bezug auf ein solches Konzept ja nur das Alibi.

Ab einer gewissen Kostenersparnis könnte man so vielleicht Einsparungen erzielen welche relevant werden. Grundsätzlich brauchen wir mehr Piloten und mehr Flugzeuge und mehr Flugstunden, innerhalb des bestehenden Finanzrahmens. Die Quadratur des Kreises.

[Helios]

Das sehe ich nicht als Axiom an, sind die Maschinen selbst doch gleichermaßen befähigt und wird die gleiche Bewaffnung verwendet.

Es ist auch kein Axiom, sondern ein Resultat aus Erfahrung und Übung. Und natürlich kann man den Ausbildungs- und Trainingsstand durch Intensivierung erhöhen, durch mehr Flugstunden, mehr Simulatorstunden, einen intensiveren Austausch, usw., dadurch erhöht sich das Gesamtniveau, es verändert aber nicht den Leistungsvorteil einer Schwerpunktbildung gegenüber einem Multifunktionsansatz. Natürlich hast du völlig recht, dass man diesen Leistungsvorteil nicht nur für sich betrachten darf, sondern im größeren Kontext sehen muss. Deshalb gibt es ja auch die Spezialisierung nicht mehr, die theoretisch die höchsten Leistungen hätte ergeben müssen, was praktisch aber nicht der Fall war, weil das Verständnis für andere Einsatzformen und damit für die Handlungen der eigenen und der feindlichen Luftstreitkräfte fehlte (das gleiche Problem, was ja zuvor auch schon zwischen den Teilstreitkräften offensichtlich geworden ist).
Ziel ist es also schon seit langer Zeit (und die Bundeswehr hat sich da aufgrund der früheren Ausstattung schwer getan), ein gutes Gleichgewicht zu finden, das auf der einen Seite die grundsätzliche Eignung für verschiedene Einsatzformen, auf der anderen Seite aber trotzdem einen kriegsfähigen Leistungsstand ermöglicht. Und daraus ergibt sich die genannte Schwerpunktbildung, die wie bereits gesagt sowohl durch die realen Einsatzerfahrungen verschiedener Luftwaffen (bspw. der IAF), aber auch durch entsprechende nationale und multinationale Übungen (nicht nur aus deutscher Perspektive) bestätigt wird. Ich akzeptiere, dass du das anders siehst oder bewertest, und halte es für sinnvoll, solche Dinge zu hinterfragen. Aber für mich ist deine Ansicht nicht schlüssig und widerspricht meinem Verständnis vom Luftkrieg bzw. dem generellen Einsatz von Luftstreitkräften. Ich fürchte, da kommen wir nicht zusammen.

Ich will eine Analogie ziehen: bei der Bundeswehr feiert man DMR Schützen weil diese mit ihren spezialisierten Gewehren deutlich weiter präzise Schüsse anbringen können, dafür sind sie in der Nahdistanz und im Nahkampf schlechter aufgestellt. Man spezialisiert die Infanteristen also und hier sogar (im Gegensatz zu den Kampfflugzeugen gleichen Typs) ihre Bewaffnung. Demgegenüber hat man in der Schweiz mit dem Sniping 4 Generation Konzept jede Menge ganz normale Schützen die genau so weit mit ihren Standard-Waffen wirken wie bei uns allenfalls sehr gute DMR Schützen. Sie sind diesen aber im Nahbereich ebenso überlegen.

Dazu kann ich nichts sagen, wenn dem so ist (und ich glaube dir in dem Punkt einfach mal), dann ist das meines Erachtens aber weniger eine vergleichbare Situation einer Schwerpunktbildung, als vielmehr eine generelle Fehlentwicklung bei der Bundeswehr.

Die von dir beschriebene Spezialisierung ist also nicht nur in die Zukunft gedacht falsch, sie beschränkt eine ohnehin schon zu sehr beschränkte Waffe und sie ist ein Resultat von Mängeln, nicht von Überfluss.

Spezialisierung und Schwerpunktbildung sind für mich zwei verschiedene Dinge, die Spezialisierung hatten wir aufgrund technischer Beschränkungen über lange Zeit, dieses Konzept wurde zurecht aufgegeben, weil es eine entsprechend spezialisierte Ausrüstung benötigt, um einen tatsächlichen Vorteil zu bieten. Und selbst dann wäre dieser in der Absolutheit zweifelhaft. Bei der Schwerpunktbildung steht ein ganzheitlicherer Ansatz im Vordergrund, der aber trotzdem ein besonders hohes Leistungsvermögen in einem eingeschränkten Einsatzbereich erlaubt. Und für zu klein halte ich unsere Luftwaffe für ein derartiges Konzept auch nicht.

Und wieviele Eurofighter wird die Bundeswehr real im Jahr 2025 noch einsatzfähig haben, und mit welcher Befähigung der Maschinen was die verbaute Technik angeht? Die 100 britischen Eurofighter sind querschnittlich deutlich besser als die deutschen Eurofighter, nicht weil sie weniger sind, sondern weil die Briten diverse Systeme beschafft haben die uns fehlen und deutlich mehr Wirkmittel zur Verfügung haben, während bei uns ganze Eurofighter Geschwader nicht dazu in der Lage sind auch nur 1 Bombe abzuwerfen.

Das ist mir zu polemisch, zudem stimmt insbesondere letzteres nicht. Die Luftwaffe hängt der RAF bei der Ausstattung des Eurofighters mit Wirkmitteln hinterher, da mache ich mir nichts vor. Im Gegenteil, du weißt, genau dieser Punkt ist einer meiner größten Kritikpunkte, sowohl was die Qualität als auch die Quantität betrifft. Allerdings muss man auch anfügen, dass die Briten insbesondere die Befähigung Luft-Boden besonders forciert haben um den Tornado möglichst schnell vollständig auszumustern. Auf der einen Seite hatte man so schneller höher qualifizierte Luftfahrzeuge, auf der anderen Seite fehlt dadurch auch die Kontinuität. Und darauf wollte ich hinaus. Der gegenwärtigen Planung nach wird die RAF ihre Tranche 1 ersatzlos ausmustern, während wir unsere 1:1 durch neue Maschinen ersetzen. Zudem erweitern wir unsere Flotte im Zuge der Tornado-Nachfolge um weitere Maschinen (mindestens 40 nach derzeitiger Planung). Eine solch kontinuierliche Beschaffung ist für mich nicht nur industriepolitisch, sondern auch mit Blick auf Fortentwicklung der bessere Ansatz (ob sich daraus ein tatsächlicher Vorteil ergibt muss man abwarten, vor zehn Jahren hätte ich "Nein" gesagt, aktuell könnte sich das ändern). Zudem werden Kosten besser verteilt und in der Gesamthöhe reduziert. Ende der neunziger Jahre, vor beginn der Auslieferungen, plante die RAF mal 232 Eurofighter zu betreiben, die Luftwaffe 180. Dreißig Jahre später wird die RAF bei etwas über 100 Eurofightern liegen, die Luftwaffe bei 180+ Maschinen (das + hängt vom Eufi ECR ab).

Aber ich will diese Diskussion hier gar nicht weiterführen, sie gehört hier ja auch nicht hin. Es ging nur darum, dass selbst die Briten, trotz geringerer Stückzahl, weiterhin eine Schwerpunktbildung betreiben (allerdings organisatorisch anders, aber die RAF ist generell auch anders organisiert).

Spezifisch bei der Bundeswehr aber – so weit ich das aus den öffentlich zugänglichen Quellen identifizieren kann – ist der wahre Grund für diese Spezialisierung vor allem im Mangel zu suchen und nicht in taktischen oder strategischen Notwendigkeiten.

Dann würde mich interessieren, welche Quellen das konkret sind, denn diese Einschätzung ist wie dargelegt für mich nicht nachvollziehbar.

Tatsächlich aber sind selbst solche Fighter-Trainer immens teuer (wie du es ja sicher auch weißt). Beim realen Preis einer M-346FA ist man gar nicht mehr so weit weg vom Preis einer F-16, nur dass diese deutlich überlegen ist. Das gleiche gilt auch für die F/A-18. Die Kosten sind in jedem Fall immens hoch.

Sie sind teuer, auf jeden Fall, trotzdem liegt ein moderner Kampfjet noch deutlich darüber. Für sich betrachtet bleibt es also bei der von dir gestellten Frage, kann ein solcher LIFT die Aufgabe erfüllen oder nicht. In der Gesamtheit geht es aber darum, welche Zusatzkosten entstehen, welche sonstigen Vor- und Nachteile gibt es, usw..
Für mich ist die einfache Gegenprobe immer die Tabula Rasa, ohne oder mit bestimmten Grundvoraussetzungen. Betrachten wir mal den Eurofighter als Hauptkampfflugzeug als gegeben, welche Aufstellung ergibt für welche Zielsetzungen den meisten Sinn? Auf eine Kombination mit einer F-16 oder F/A-18 komme ich da definitiv nicht. Auf eine F-35 oder einen LIFT könnte ich kommen. Betrachten wir den Eurofighter als gegeben und die Wahl zwischen F-16 und F/A-18 als Bedingung, dann ergibt die Super Hornet für mich mehr Sinn. Natürlich ist das stark vereinfacht und stark von meinen persönlichen Ansichten abhängig, aber darum diskutieren wir ja.

Das wir eine deutlich stärkere Luftwaffe benötigen, die vor allem auch quantitativ deutlich stärker ist als das was ist.

Einverstanden, ist aber leider nur bedingt realistisch.

Wir ersetzen zu wenig mit zu wenig.

Für mich ist das Glas halbvoll, wir reduzieren die bestehende Luftwaffe rein quantitativ nicht weiter, sondern bauen sie vermutlich sogar noch aus. Daran hätte ich vor zehn Jahren nicht geglaubt.

Auch innerhalb des realen Finanzrahmens der real existierenden Bundeswehr wäre eine größere Teilflotte möglich.

Es ist bekannt, dass du die Bundeswehr umstrukturieren willst, es ist bekannt, dass du der Luftwaffe mehr Mittel zur Verfügung stellen möchtest. Das ist aber nicht realistisch, es ist etwas, dass wir im Wunschkonzert diskutieren können, aber nicht hier. Das bedeutet nicht, dass wir hier nicht verschiedene, mal mehr mal weniger realistische Lösungen diskutieren dürfen, meinetwegen auch F-16V statt F/A-18F, aber es sollte sich schon nah an den tatsächlichen Fragestellungen orientieren.

Im übrigen ist mein Eindruck nicht, dass die NT für uns eine besondere Rolle bei der Abschreckung spielt, sondern eher, dass es darum geht, hinsichtlich der Atomwaffenpolitik der NATO-Staaten nicht völlig abseits zu stehen. Aber das können wir besser im Thema zur Nuklearen Teilhabe besprechen.

Doch, den EF selbst.

Ja, den natürlich auch. Nur augenscheinlich wird das ja nicht einmal mehr untersucht. Und ja, im Zweifel vierzig weitere Eufis für Büchel mit dem Schwerpunkt Jabo und der Zusatzaufgabe NT und 45 EF ECR statt dem Mix aus 40 Eufis plus 45 F/A-18F/EA-18G.

Wäre es deiner Ansicht nach ausgeschlossen, dass man innerhalb von 8 Jahren den EF entsprechend zertifizieren kann ? Dann könnte man die Tornado NT 2030 einfach durch EF NT ablösen und wir hätten endlich (auf den allerletzten Drücker) die Einheits-EF Flotte welcher seit jeher die sinnvollste Option gewesen wäre und ist.

Ich glaube nicht, dass wir wirklich 8 Jahre hätten, weil ich nicht glaube, dass der Tornado in einer relevanten Stückzahl solange bereitstehen wird, um beide Aufgaben (NT und EloKa) erfüllen zu könenn. Im Zweifel würde ich aber lieber bei der NT die Fähigkeitslücke sehe. Ob es in acht Jahren machbar wäre, keine Ahnung. Wenn ich mich recht erinnere, hatte Airbus bei den sechs Jahren (die 2019 im Gespräch waren) Zweifel, bzw. konnte diese nicht garantieren.

Ich erwarte eine baldige Entscheidung seitens Deutschland für die jüngste uns bekannte Maschine aus dem Hause Skunk Works.

Du willst den Lockheed Speed Racer beschaffen?

Have Raider I und Have Raider II haben klar bewiesen, dass die F-16 als Kampfdrohne einsetzbar ist.

Es wurde nachgewiesen, dass ein umgebautes Kampfflugzeug teilautonome Manöver fliegen konnte. Ich bezweifle, dass man in Zukunft auf autonom fliegende F-16 in realen Einsätzen setzen wird, die Planungen gehen da auch eher in Richtung dedizierter Drohnen, die näher an den aktuellen Kampfflugzeugen orientiert sind. Davon abgesehen hatte das Projekt nicht direkt etwas mit der F-16 zu tun, das Prinzip lässt sich auf so ziemlich jedes Muster übertragen. Ich würde diese Grundlagenforschung (und das ist es) deshalb nicht als Vorteil für die Viper werten.

[Quintus Fabius]

Helios:

Ich glaube nicht, dass wir wirklich 8 Jahre hätten, weil ich nicht glaube, dass der Tornado in einer relevanten Stückzahl solange bereitstehen wird, um beide Aufgaben (NT und EloKa) erfüllen zu könenn. Im Zweifel würde ich aber lieber bei der NT die Fähigkeitslücke sehe. Ob es in acht Jahren machbar wäre, keine Ahnung.

Wie hoch würdest du die relevante Stückzahl, wie hoch die Mindeststückzahl setzen? Die Tornado ECR sind ja de facto noch die neuesten Maschinen und noch am besten im Schuss. Wenn man jetzt anscheinend 15 EA-18 als ausreichend betrachtet bin ich mir recht sicher, dass es gelingen würde bis 2030 mindestens 15 Tornado ECR weiter fliegen zu lassen und bis dahin hätte man den EF ECR definitiv im Zulauf.

Verbleibt die NT: wenn man dort 45 Maschinen ansetzt (aufgrund der für die F/A-18 genannten Stückzahl), und wir haben noch hier und heute 69 Tornado und wir können von den 21 ECR Tornado also noch 6 frei machen um Ausfälle bei den anderen zu kompensieren, können im Laufe der Jahre durch Abnutzung bis zu 30 Tornado ausfallen.

Wir hätten also meiner Einschätzung nach ein Polster von ungefähr 30 Tornado welche man in den nächsten Jahren dann wegfallen lassen kann. Dann wäre man gerade mal bei den Zahlen der geplanten F/A-18 Lösung.

Wie weit könnte man diese für die NT unterschreiten ? Was wäre für dich da die Mindestzahl ?

Wenn ich mich recht erinnere, hatte Airbus bei den sechs Jahren (die 2019 im Gespräch waren) Zweifel, bzw. konnte diese nicht garantieren.

Inzwischen überzeugt mich Kul14 mit seiner Idee die Zertifizierung des EF jetzt noch mit Hochdruck zu versuchen eigentlich immer mehr.

Den wir hätten ja nicht 6 Jahre, sondern 8 Jahre, also zwei Jahre mehr. Es müsste theoretisch machbar sein, würde man sofort anfangen.

Die Tornado sinken organisch im Laufe der Zeit dann bis 2030 auf 45 Maschinen ab und werden organisch durch EF ECR und zertifizierte EF für die NT abgelöst.

Es müsste meiner Einschätzung nach doch machbar sein, aber was weiß ich schon von Luftsystemen.

Betrachten wir mal den Eurofighter als Hauptkampfflugzeug als gegeben, welche Aufstellung ergibt für welche Zielsetzungen den meisten Sinn? Auf eine Kombination mit einer F-16 oder F/A-18 komme ich da definitiv nicht. Auf eine F-35 oder einen LIFT könnte ich kommen. Betrachten wir den Eurofighter als gegeben und die Wahl zwischen F-16 und F/A-18 als Bedingung, dann ergibt die Super Hornet für mich mehr Sinn. Natürlich ist das stark vereinfacht und stark von meinen persönlichen Ansichten abhängig, aber darum diskutieren wir ja.

Ich sehe es in Wahrheit genau so. Vor allem wollte ich in der erfolgten Diskussion die Option F-16 noch ganzheitlich und ausführlicher betrachten, nicht dass da einem was durch die Lappen geht und ich etwas übersehe. Schlußendlich überzeugende Gegenargumente.

Eine reine EF Flotte würde dennoch Kosten reduzieren und darauf müssen wir ja leider krampfhaft hinaus. Es müssen Schwerpunkte in der Rüstung her und wenn dies Fähigkeiten kostet, ist dass unvermeidlich. Deshalb hat meiner Meinung nach Kul14 hier doch recht und man muss die F-35 ebenfalls auf diesem Altar opfern, für das höhere Ganze !

Da der Rest definitiv hier jetzt zu weit weg führt, werde ich das in den dazugehörigen Strängen fortführen.

[Broensen]

Hier ist vermutlich das Missverständnis, dass ich keineswegs auf nur eine geringe Zahl von F-16V hinaus wollte. Die Idee war nicht statt 45 F/A-18 einfach 45 F-16V zu beschaffen, sondern dann schon deutlich mehr.

Da sind wir dann aber wieder bei der Feststellung angelangt, dass genau das eben nicht kommen würde. Es wird bekanntlich nur nach dem festgestellten Mindestbedarf beschafft und der erhöht sich nicht, nur weil ein Muster günstiger ist als ein anderes. Man hat dann einfach Geld gespart. Und: Nein, dieses Geld steht dann nicht der Bundeswehr zusätzlich an anderer Stelle zur Verfügung. So funktioniert das einfach nicht.

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Sollte man wegen der jahrelangen Trödelei jetzt tatsächlich eine Fähigkeitslücke hinnehmen müssen, dann bitte bei der nT. Die absehbare politische Situation des kommenden Jahrzehnts dürfte sich nicht derart gestalten, dass die B61 in NL/BE/IT nicht auch vorübergehend für uns mit den gewünschten Effekt erzielen können, solange eine Lösung absehbar bleibt, so dass die Amis Büchel nicht räumen. (Ich weiß: OT) Was ECR angeht sind unsere Partner bekanntlich deutlich schwächer aufgestellt.
Interessant dürfte dabei auch der politisch-kommunikative Aspekt werden. Z.B. könnte eine nT-Zertifizierung des EF gerade rotgrün sehr gelegen kommen, denn wenn diese dann scheitert bzw. sich zu lange verzögert, kann man die Schuld dafür den Amis geben und ist die ungeliebte nT los, ohne als Vaterlandsverräter da zu stehen. Ich denke, hier wird alles dafür getan werden, dass man den Eindruck "Die SPD hat für Deutschland US-Atombomber gekauft" umgehen kann. EF-Zertifizierung wäre da die erste Wahl, europäische Kooperation (also F35) die zweite, mMn.