20.11.2020, 13:00
Dass wir so verschieden argumentieren und daher nicht zusammen kommen können macht ja gerade den Wert des ganzen aus. Nur durch völlig unterschiedliche Positionen kann man seine eigenen Ideen ernsthaft prüfen:
Das von dir genannte Szenario war eines mit einer räumlichen Beschränkung (bspw kleine Insel) Und gerade hier können die Terroristen eben nicht nach belieben ausweichen. Noch darüber hinaus weichen Terroristen keineswegs immer aus, sie suchen zunehmend vor allem anderen ein möglichst großes Medienecho. Das Medienecho ist wichtiger als auszuweichen, die Operation wird davon abhängig gemacht. Gerade deshalb greifen Terroristen sogar zunehmend gezielt Sicherheitskräfte an die ihnen überlegen sind, bzw. suchen gezielt einen Last-Stand, vorausgesetzt es verbessert das Medienecho. Terrorismus ist primär psychologische Kriegsführung, gerade deshalb diese Vorgehensweise.
Nun ist das Medienechog umso größer, je länger ein solcher Anschlag dauert. Je kürzer wir also die ganze Sache gestalten können, desto schlechter für die Terroristen. Mit leichter Infanterie ist das nicht zu bewerkstelligen.
Sollten aber die Terroristen dennoch ausweichen (weil schwere Waffe), dann ist wiederum ein Erfolg ! Dass sie ausweichen, von der Präsenz einer schweren Einheit also aus ihrem Einsatzraum vertrieben werden, ist ebenfalls mehr als nützlich und damit eine Fähigkeit welche schwere Einheiten im Gegensatz zu leichter Infanterie liefern können.
Warum eigentlich dann überhaupt diese künstliche Trennung von Seebataillon und KSM ? Das habe ich auch noch nicht verstanden, warum die Minentaucher, Marine-Scharfschützen usw Seebataillon sind, während dass doch per definitonem Einheiten für KSM wären ?!
In diesem Punkt sind wir übrigens völlig einer Meinung: ich zweifle ja gar nicht deine Auffassung hier an und wie geschrieben würde ich die KSM ja sogar noch deutlich verstärken bzw. mit Teilen des See-Bataillon zusammen führen.
Da ist auch wieder einer der wesentlichen Unterschiede: du denkst hier wenn ich dich richtig verstanden habe eher defensiv (Sicherung, Evakuierung, Landesverteidigung), ich eher offensiv (Expeditionary Warfare). Aber nehmen wir mal nur eine Evakuierung: die Präsenz von Panzerfahrzeugen dabei ermöglicht es die zu Evakuierenden aus einem deutlich größeren Einzugsbereich selbst zu holen. Sie verhindert viel eher einen feindlichen Angriff auf die Position wo das Einladen erfolgt. Sie schreckt Terroristen und andere irreguläre Kräfte ab und vertreibt diese. Sie ist in der Lage falls notwendig örtliche Gegenangriffe durchzuführen oder Gruppen von zu Evakuierenden die auf dem Weg abgeschnitten wurden frei zu kämpfen etc etc
Dazu braucht man im weiteren kein KPz Bataillon. Dazu reichen ein paar wenige Panzer, zuvorderst Schützenpanzer.
Ein komplettes Kampfpanzer-Bataillon soll ja gar nicht mit Landungsbooten / LCAC angelandet werden. Eine entsprechende mechanisierte Marine-Einheit würde primär entlang von Küsten operieren. Ich schrieb ja explizit, dass wir nur einen Teil einer solchen Einheit amphibisch um die Flanke des Gegners herum entwickeln würden. Aber es gäbe unabhängig von LCAC durchaus eine Möglichkeit auch größere Zahlen von Panzern abzusetzen:
Sehe ich genau so. Und eine Beschaffung von Panzern welche selbst mit erstaunlich starkem Seegang zurecht kommen (wie der neue Radpanzer des USMC) ist zu teuer und wir hätten noch mehr Fahrzeugmix.
Im weiteren spricht das deshalb für Tauchpanzer. Man könnte sicher Leopard 2 wie PUMA vorübergehend tauchfähig machen und diese damit deutlich leichter anlanden. Eine solche ernsthafte Tauchfähigkeit wäre auch bei Angriffen über andere Gewässer hinweg sehr wertvoll. Mit Kette könnten solche Panzer vergleichsweise gut auf dem Grund voran kommen (der GTK scheidet dafür aus, und gerade deshalb mechanisierte Einheiten / Kettenpanzer). Beispiel: Eine Mistral hat meiner Kenntnis nach ca. 7 Meter Tiefgang.
Es sollte problemlos möglich sein Panzer so auszurüsten, dass sie ca 17 Meter unter Wasser fahren können. Dann könnte selbst ein komplettes Panzer-Bataillon in einem Schwung von einem solchen Schiff aus in Richtung Land fahren. Selbst eine Mistral hätte dann noch ca 10 Meter Wasser unter sich. Dazu müsste man nur das Welldeck noch etwas modifizieren und zwei ausfahrbare Schienen dort anbringen, welche man dann von dort zum Grund runter fährt. Über diese lässt man dann die Tauchpanzer ins Wasser ab. Natürlich ist dass dann kein hinter dem Horizont absetzen mehr, aber wie schon geschrieben: wenn ich ein solches Schiff nicht ohnehin an einen Strand heran führen kann, ist es auch 50 km vom Strand entfernt nicht zwingend sicherer. Im genannten Ostseeszenario wäre es im Prinzip gleich wo das Schiff ist. Bei Einsätzen in Dritte Welt Ländern aber ist die Fähigkeit in einem Schwung ein mechanisiertes Bataillon abzusetzen durchschlagend.
Was zu der Frage führt ob man in diesem Fall überhaupt LSD in der Ostsee wird einsetzen können und warum sie dann benötigen und wofür. Ich glaube ein Hauptunterschied zwischen uns beiden ist, dass du mehr in Sachen Landesverteidigung denkst, und ich mehr an Expeditionary Warfare.
Noch einen letzten Aspekt will ich nennen:
Jede Struktur hat ihre überkommenen Ansichten, betreibt bloße Strukturextrapolierung, und gerade das Militär ist besonders konserativ in seinen Auffassungen. Beispielsweise ist es kaum möglich Heeersoldaten der Panzertruppe in irgendeinem Aspekt zum Umdenken zu bringen oder ihnen neue andere Ansichten näher zu bringen. Gefangen in Duellfähigkeit, Panzer sind die beste Panzerabwehr, mehr Panzerung, mehr Motor, mehr Kanone, mehr Gewicht.
Gerade weil die Marine keine Panzer hat, gerade deshalb bietet so etwas Ausbruchsmöglichkeiten aus tradiertem Denken, neue Wege, neue Ansätze und dies viel eher und viel schneller als dies beim Heer je möglich wäre. Und gesunde Konkurrenz beflügelt ebenfalls die Befähigung.
Zitat:Terroristen weichen gegenüber schweren Waffen meist aus.
Das von dir genannte Szenario war eines mit einer räumlichen Beschränkung (bspw kleine Insel) Und gerade hier können die Terroristen eben nicht nach belieben ausweichen. Noch darüber hinaus weichen Terroristen keineswegs immer aus, sie suchen zunehmend vor allem anderen ein möglichst großes Medienecho. Das Medienecho ist wichtiger als auszuweichen, die Operation wird davon abhängig gemacht. Gerade deshalb greifen Terroristen sogar zunehmend gezielt Sicherheitskräfte an die ihnen überlegen sind, bzw. suchen gezielt einen Last-Stand, vorausgesetzt es verbessert das Medienecho. Terrorismus ist primär psychologische Kriegsführung, gerade deshalb diese Vorgehensweise.
Nun ist das Medienechog umso größer, je länger ein solcher Anschlag dauert. Je kürzer wir also die ganze Sache gestalten können, desto schlechter für die Terroristen. Mit leichter Infanterie ist das nicht zu bewerkstelligen.
Sollten aber die Terroristen dennoch ausweichen (weil schwere Waffe), dann ist wiederum ein Erfolg ! Dass sie ausweichen, von der Präsenz einer schweren Einheit also aus ihrem Einsatzraum vertrieben werden, ist ebenfalls mehr als nützlich und damit eine Fähigkeit welche schwere Einheiten im Gegensatz zu leichter Infanterie liefern können.
Zitat: Eine kleinere und leichtere Truppe wäre deutlich flexibler und schwerer aufzuklären. Diese Truppe (verstärkter Zug oder max. Kompanie) würde einen ebenbürtigen oder überlegenen Gegner meist mit Raids angreifen und wäre für Gegenschläge schwerer zu fassen.
Die Mobilität wird mit kleinen schnellen Booten hergestellt und sie bleiben nie lange an einem Ort. Der Übergang zu KSM ist hierbei fließend.
Warum eigentlich dann überhaupt diese künstliche Trennung von Seebataillon und KSM ? Das habe ich auch noch nicht verstanden, warum die Minentaucher, Marine-Scharfschützen usw Seebataillon sind, während dass doch per definitonem Einheiten für KSM wären ?!
In diesem Punkt sind wir übrigens völlig einer Meinung: ich zweifle ja gar nicht deine Auffassung hier an und wie geschrieben würde ich die KSM ja sogar noch deutlich verstärken bzw. mit Teilen des See-Bataillon zusammen führen.
Zitat: Die meisten dieser Aufgaben sind marinetypisch und dafür braucht man ein Boot und keinen Panzer. Selbst bei einer Evakuierung bin ich mir nicht sicher, ob Panzer sinnvoll sind. Vor allem, wenn es schnell gehen muss. Diese müssen ebenfalls zurückgeführt werden und belegen Transportraum in den Landungsbooten.
Da ist auch wieder einer der wesentlichen Unterschiede: du denkst hier wenn ich dich richtig verstanden habe eher defensiv (Sicherung, Evakuierung, Landesverteidigung), ich eher offensiv (Expeditionary Warfare). Aber nehmen wir mal nur eine Evakuierung: die Präsenz von Panzerfahrzeugen dabei ermöglicht es die zu Evakuierenden aus einem deutlich größeren Einzugsbereich selbst zu holen. Sie verhindert viel eher einen feindlichen Angriff auf die Position wo das Einladen erfolgt. Sie schreckt Terroristen und andere irreguläre Kräfte ab und vertreibt diese. Sie ist in der Lage falls notwendig örtliche Gegenangriffe durchzuführen oder Gruppen von zu Evakuierenden die auf dem Weg abgeschnitten wurden frei zu kämpfen etc etc
Dazu braucht man im weiteren kein KPz Bataillon. Dazu reichen ein paar wenige Panzer, zuvorderst Schützenpanzer.
Zitat:Das ist für mich aber einer der wesentlichen Punkte. Wenn eine Mistral ca. 40 Leclerc fassen kann (Wiki) brauche ich für eine größere Einheit davon 2 - 3St. Ein Landungsboot transportiert einen Panzer pro Fahrt, dann brauche ich sehr viele Fahrten, um diese Einheit an Land zu bringen. Liegen die LSD weit vor der Küste, dauert das Entladen einige Tage. Über solche amphibische Kapazitäten verfügen nicht mal die Briten.
Ein komplettes Kampfpanzer-Bataillon soll ja gar nicht mit Landungsbooten / LCAC angelandet werden. Eine entsprechende mechanisierte Marine-Einheit würde primär entlang von Küsten operieren. Ich schrieb ja explizit, dass wir nur einen Teil einer solchen Einheit amphibisch um die Flanke des Gegners herum entwickeln würden. Aber es gäbe unabhängig von LCAC durchaus eine Möglichkeit auch größere Zahlen von Panzern abzusetzen:
Zitat:Dafür sind die Fahrzeuge zu schwer und selbst wenn sie schwimmen könnten, wären sie nicht für Seegang geeignet. Davon abgesehen müßte das Transportschiff viel zu nahe an den Strand fahren.
Sehe ich genau so. Und eine Beschaffung von Panzern welche selbst mit erstaunlich starkem Seegang zurecht kommen (wie der neue Radpanzer des USMC) ist zu teuer und wir hätten noch mehr Fahrzeugmix.
Im weiteren spricht das deshalb für Tauchpanzer. Man könnte sicher Leopard 2 wie PUMA vorübergehend tauchfähig machen und diese damit deutlich leichter anlanden. Eine solche ernsthafte Tauchfähigkeit wäre auch bei Angriffen über andere Gewässer hinweg sehr wertvoll. Mit Kette könnten solche Panzer vergleichsweise gut auf dem Grund voran kommen (der GTK scheidet dafür aus, und gerade deshalb mechanisierte Einheiten / Kettenpanzer). Beispiel: Eine Mistral hat meiner Kenntnis nach ca. 7 Meter Tiefgang.
Es sollte problemlos möglich sein Panzer so auszurüsten, dass sie ca 17 Meter unter Wasser fahren können. Dann könnte selbst ein komplettes Panzer-Bataillon in einem Schwung von einem solchen Schiff aus in Richtung Land fahren. Selbst eine Mistral hätte dann noch ca 10 Meter Wasser unter sich. Dazu müsste man nur das Welldeck noch etwas modifizieren und zwei ausfahrbare Schienen dort anbringen, welche man dann von dort zum Grund runter fährt. Über diese lässt man dann die Tauchpanzer ins Wasser ab. Natürlich ist dass dann kein hinter dem Horizont absetzen mehr, aber wie schon geschrieben: wenn ich ein solches Schiff nicht ohnehin an einen Strand heran führen kann, ist es auch 50 km vom Strand entfernt nicht zwingend sicherer. Im genannten Ostseeszenario wäre es im Prinzip gleich wo das Schiff ist. Bei Einsätzen in Dritte Welt Ländern aber ist die Fähigkeit in einem Schwung ein mechanisiertes Bataillon abzusetzen durchschlagend.
Zitat:Ich denke dabei eher an eine Gefährdung durch SSM (z.B. aus Kaliningrad). Diese würde nicht gegen einzelne Landungsboote eingesetzt werden, aber gegen das LSD. Kleine, schnelle und agile (Kampf-)Boote wären da wesentliche schwerer zu entdecken und zu bekämpfen.
Was zu der Frage führt ob man in diesem Fall überhaupt LSD in der Ostsee wird einsetzen können und warum sie dann benötigen und wofür. Ich glaube ein Hauptunterschied zwischen uns beiden ist, dass du mehr in Sachen Landesverteidigung denkst, und ich mehr an Expeditionary Warfare.
Noch einen letzten Aspekt will ich nennen:
Jede Struktur hat ihre überkommenen Ansichten, betreibt bloße Strukturextrapolierung, und gerade das Militär ist besonders konserativ in seinen Auffassungen. Beispielsweise ist es kaum möglich Heeersoldaten der Panzertruppe in irgendeinem Aspekt zum Umdenken zu bringen oder ihnen neue andere Ansichten näher zu bringen. Gefangen in Duellfähigkeit, Panzer sind die beste Panzerabwehr, mehr Panzerung, mehr Motor, mehr Kanone, mehr Gewicht.
Gerade weil die Marine keine Panzer hat, gerade deshalb bietet so etwas Ausbruchsmöglichkeiten aus tradiertem Denken, neue Wege, neue Ansätze und dies viel eher und viel schneller als dies beim Heer je möglich wäre. Und gesunde Konkurrenz beflügelt ebenfalls die Befähigung.