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Korps Mariniers und Seebataillon - PKr - 20.10.2017
Die niederländisch-deutsche Kooperation im Bereich der amphibischen Operationen verdient m.E. einen eigenen Thread. Außer der interessanten Thematik - de facto die deutsche Teilhabe an der Fähigkeit zu "Power Projection"- zeigen sich hier auch exemplarisch die Anlaufschwierigkeiten beim Aufbau einer so intensiven Kooperation. Und nicht zuletzt wird man hoffentlich verfolgen können, wie sich im Lauf der Zeit Ausstattung und Infrastruktur der beteiligten Einheiten verbessert.
Anschaffung von Schiffen - PKr - 20.10.2017
Eigentlicher Auslöser für diesen Thread war, daß das niederländische Landungsschiff "Rotterdam" inzwischen auch schon 20 Jahre auf dem Buckel hat und daher Überlegungen zur Nachfolge fällig sind.
Außerdem steht für mich die Frage im Raume, ob das Korps Mariniers seine traditionelle Zusammenarbeit mit den Royal Marines fortsetzen kann, wenn denen "der Hahn zugedreht wird" - derzeit erwägt das britische Verteidigungsministerium eine vorzeitige Stilllegung der Landungsschiffe "Albion" und "Bulwark", der Helikopterträger "Ocean" soll sowieso kommendes Jahr ausgemustert werden. Hintergrund für diese Erwägungen sind die Kosten für die neuen Flugzeugträger, die jetzt beide gleichzeitig aktiv sein sollen.
RE: Anschaffung von Schiffen - Helios - 20.10.2017
(20.10.2017, 10:39)PKr schrieb: Eigentlicher Auslöser für diesen Thread war, daß das niederländische Landungsschiff "Rotterdam" inzwischen auch schon 20 Jahre auf dem Buckel hat und daher Überlegungen zur Nachfolge fällig sind.
Die Überlegungen zu einer gemeinsamen niederländisch-deutschen Beschaffung zum Ende der 2020er Jahre sind ja bereits durchgesickert. Wenn man von Projektbeginn bis zur Indienststellung acht Jahre ansetzt und realistischerweise die erste Einheit 2030 im Einsatz haben möchte hätte man jetzt noch über vier Jahre Zeit um die Kooperation zu vertiefen und Erfahrungen zu sammeln. Die Rotterdam wäre dann 32 Jahre alt, passt vom Alter her also durchaus. Wenn dann zwei Jahre später die zweite Einheit bereit steht wäre die de Witt 25 Jahre alt. Etwas jung also noch, aber nicht unrealistisch. Schlägt man jeweils noch zwei Jahre auf, dann wird die Sache so langsam rund. Zumal man dann auch noch mehr Zeit hat, eventuell andere Nationen von einer Beteiligung zu überzeugen.
RE: Korps Mariniers und Seebataillon - Helios - 21.10.2017
Die Beiträge zum angedachten neuen Versorger für die niederländische Marine habe ich hierhin verschoben:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=508&page=4
Versorger und Kooperation - PKr - 22.10.2017
Vielleicht wird ja auch mal Ernst gemacht mit der Setzung von Schwerpunkten. Falls z.B. die deutsche Marine die Versorger stellen würde, könnten die Niederländer ihre Ressourcen und ihre Expertise auf den amphibischen Bereich konzentrieren.
Konkreter Vorschlag:
Die deutsche Marine beschafft einen vierten EGV ("Weimar") und drei oder vier Doppelhüllentanker, oder was an Versorgungskapazität für beide Flotten nötig ist.
Im Gegenzug beginnen die Niederländer mit der Planung und Beschaffung neuer amphibischer Einheiten. Ich mag das Konzept (nicht die Optik) der französischen "Mistral" und denke, daß die Niederländer etwas vergleichbares hinbekommen würden. Drei Stück reichen hoffentlich aus - damit würden meist zwei Stück verfügbar sein.
Sobald die erste Einheit zuläuft, könnte die "Karel Doorman" noch für gutes Geld verkauft werden, die zweite wäre dann die Ablösung der "Rotterdam".
Wäre das plausibel?
RE: Korps Mariniers und Seebataillon - Helios - 23.10.2017
Da die belgische sehr eng mit der niederländischen Marine kooperiert müssten diese zwangsläufig mit im Boot sitzen. Da sehe ich allerdings kein Problem, viel eher bei der grundsätzlichen Finanzierung. Die immer wieder aus den Niederlanden zu hörenden Pläne tönen zwar gut, sind aber zur Zeit Wunschdenken und nicht ansatzweise realisierbar, sofern die Verteidigungsausgaben nicht erhöht werden. Von daher wäre eine derartige Kooperation, so sinnvoll sie auch ist, vom derzeitigen Standpunkt aus zunächst mal eine Mehrbelastung.
Was deine Stückzahlen angeht so würde ich drei Tanker für angemessen halten, zudem bezweifel ich, dass drei amphibische Einheiten als Rotterdam-Nachfolger kommen werden. Auch nicht in einer Kooperation mit Deutschland und Belgien. Auf der anderen Seite würde ich aber auch die Karel Doorman nicht verkaufen, sondern diese als flexible dritte Einheit in die Kooperation integrieren.
Ndl. amphibische Einheiten - PKr - 31.10.2017
Der Clou ist doch gerade, daß eine 1:1-Ablösung der jetzigen Schiffe personalneutral wäre, man für die "Karel Dooman" noch gutes Geld bekäme und dadurch die Finanzierung viel eher machbar wäre. Außerdem wären die Versorger-Fähigkeiten der Doorman durch die EGV abgedeckt.
RE: Korps Mariniers und Seebataillon - Helios - 31.10.2017
Zur Zeit stellt bei der niederländischen Marine ja bereits 1:1 das Problem dar, als Clou würde ich das daher nicht bezeichnen. Und wenn man alles in einen Topf wirft, dann hätte man für drei "konzeptähnlich-Mistral", einen EGV und einen zusätzlichen Tanker (zu den eh für die deutsche Marine geplanten) ein Volumen von mindestens 2 Mrd. Euro, eher 2,5 Mrd. bei den heutigen Preisen. Der Restwert der Doorman ist da tatsächlich zu vernachlässigen, und selbst bei einer für die Niederländer vorteilhaften Kostenverteilung wäre das kurz- und mittelfristig schlicht nicht machbar. Schau dir nur mal an, wie um jeden Euro bei der Beschaffung der neuen Fregatten gekämpft wird.
Der bekannte Fahrplan geht von einer Rotterdam-Ersatzbeschaffung in den späten 2020er Jahren aus, am Ende wird es meiner Vermutung nach eher auf Mitte der 2030er Jahre hinaus laufen. Die Kooperation mit Deutschland ist da bereits angedacht, von daher wird es langfristig sicherlich zu einer von dir skizzierten Situation kommen. Ich denke auch, dass für die niederländische Marine eine Beteiligung an deutschen Versorgerkapazitäten der beste Weg wäre (vor allem zum jetzigen Zeitpunkt, da man über neue Tanker und Tender nachdenkt).
RE: Ndl. amphibische Einheiten - kato - 31.10.2017
(31.10.2017, 00:54)PKr schrieb: man für die "Karel Dooman" noch gutes Geld bekämeDer Versuch eines Verkaufs der Karel Doorman ist schon 2013 vor deren Indienststellung gescheitert.
Prinzipiell gibt es in Europa auch nur eine Marine, die an einem derartigen Schiff Interesse hätte (Portugal) - die könnten sich das aber nicht wirklich leisten.
Bzgl. Trossschiffen: Die Niederländisch/Belgische Marine ist derzeit auf einen Versorgungsansatz von 5:1 ausgelegt (der mangels eines zweiten Versorgungsschiffs derzeit nicht erfüllt wird), die deutsche Marine - nach ZVM 2025+ - auf einen Ansatz von 4:1 (derzeit übererfüllt).
Für eine eventuelle weitere Nutzung der Karel Doorman als unterstützender Versorger - das Schiff hat immerhin 80% der Kapazität einer Rhön - ist daher durchaus Raum, da je nach künftiger Auslegung zwischen 7 und 9 Trossschiffe nominell benötigt würden (Tender zählen hierunter nicht, die werden der "Fregattenseite" zugeschlagen als Subversorger).
"Karel Doorman" - PKr - 31.10.2017
Ich hatte im Hinterkopf, daß die Niederländer seinerzeit die Wahl hatten, den alten Versorger "Amsterdam" zu behalten oder die Doorman als neuen "Versorger PLUS" in Dienst zu stellen, und daß damals Kanada sehr interessiert war.
PS: Die "Amsterdam" fährt jetzt für die peruanische Marine.
RE: Ndl. amphibische Einheiten - PKr - 01.11.2017
(31.10.2017, 10:57)kato schrieb: Bzgl. Trossschiffen: Die Niederländisch/Belgische Marine ist derzeit auf einen Versorgungsansatz von 5:1 ausgelegt (der mangels eines zweiten Versorgungsschiffs derzeit nicht erfüllt wird), die deutsche Marine - nach ZVM 2025+ - auf einen Ansatz von 4:1 (derzeit übererfüllt).Belgien und die Niederlande haben an Großeinheiten derzeit zusammen 8 Fregatten und 4 OPV. Deutschland hat demnächst 11 Fregatten und 10 Korvetten. (6+6+10 Minensucher, 4+8 U-Boote, die Tender, 2 LPD und die "Karel Doorman" und lasse ich mal raus.) 33 Einheiten sollten mit 4 EGV und 4 Tankern versorgt werden können, daher wäre m.E. die Karel Doorman "über", so Milchmädchenmäßig.
Für eine eventuelle weitere Nutzung der Karel Doorman als unterstützender Versorger - das Schiff hat immerhin 80% der Kapazität einer Rhön - ist daher durchaus Raum, da je nach künftiger Auslegung zwischen 7 und 9 Trossschiffe nominell benötigt würden (Tender zählen hierunter nicht, die werden der "Fregattenseite" zugeschlagen als Subversorger).
Edit: Zumal die OPV eher für die Karibik gedacht sind und daher eigentlich aus der Kalkulation rausfallen.
RE: Ndl. amphibische Einheiten - kato - 01.11.2017
(31.10.2017, 22:22)PKr schrieb: Ich hatte im Hinterkopf, daß die Niederländer seinerzeit die Wahl hatten, den alten Versorger "Amsterdam" zu behalten oder die Doorman als neuen "Versorger PLUS" in Dienst zu stellen, und daß damals Kanada sehr interessiert war.Kanada hat inzwischen deutsche EGV eingekauft. Die Karel Doorman dient ob ihrer Kapazität durchaus als Versorger, die schleppt genug Diesel mit um drei bis vier Fregatten voll aufzutanken - nämlich sogar 10% mehr (!) als ein EGV.
Die ursprüngliche Planung der niederländischen Marine war die Zuiderkruis durch eine zweite Amsterdam zu ersetzen. Dies wurde 2001 gestrichen; die Zuiderkruis sollte dann 2014 planmäßig durch die Karel Doorman ersetzt werden. 2011 wurden der Marine aber die Mittel zusammengestrichen und die Zuiderkruis ersatzlos ausser Dienst gestellt, während die Karel Doorman dann die Amsterdam ersetzte.
(01.11.2017, 00:23)PKr schrieb: 33 Einheiten sollten mit 4 EGV und 4 Tankern versorgt werden können, daher wäre m.E. die Karel Doorman "über", so Milchmädchenmäßig.Die Gesamtrechnung folgt nach ZVM 2025+ mit durch Trossschiffe zu versorgenden Einheiten:
- Fregatten
- Korvetten
- LPD
- Tender
In dieser Rechnung sind:
- die Niederlande bei einer Planvorstellung von 4:1 (6 Fregatten + 2 LPD vs 2 Versorger)
- die Niederlande tatsächlich mangels zweitem Versorger bei 8:1
- Deutschland aktuell bei 4.2:1 (10 Fregatten + 5 Korvetten + 6 Tender vs 3 EGV + 2 Tanker)
- Deutschland nach ZVM 2025+ bei einer Zielvorstellung von 4:1 (18 Fregatten + 10 Korvetten + 6 Tender + 2 LPD vs 3 EGV + 6 Tanker)
Die 4:1 als Zielvorgabe beiderseits würde ich daher durchaus als gesetzt sehen, genauso wie etwas "erlaubte Abweichung".
ZVM 2025+ ist ja ansonsten etwas überholt. Zusätzlich sollen künftig die Tender auch als Subverteiler für Korvetten dienen (die aktuellen Tender tanken eine K130 1-2 mal auf und dürfen dann erstmal wieder Diesel fassen gehen...).
Nehmen wir für die nähere Zukunft daher das gesetzte:
- 23 Fregatten : 6 Fregatten (NL) + 17 Fregatten (GE)
- 2 LPD (NL)
- 6 Tender (GE) mit Subverteilerrolle für U-Boote, Korvetten, Minensucher
Auf jeden Fall sind wir hier bei 31 zu versorgenden Einheiten, für die wir dann eher 8 als 7 Versorger benötigen. 3 EGV sind gesetzt, macht zusätzlich beispielsweise 4 Tanker (Verdoppelung zu heute!) plus die Karel Doorman.
RE: Korps Mariniers und Seebataillon - NRKS - 01.11.2017
Hallo,
hab mich mal nach langem mitlesen angemeldet, da ich hier nun mal was nachfragen möchte, weil sonst versteh ich nicht wo die Reise hingehen soll...
Also, der aktuelle EGV der D-Marine fasst ca. 9500m³ Betriebsstoffe. Die Röhn als "Tanker" 11500m³ (Quelle Wiki). Die EGVs haben auch eine höhere Verdrängung.
Was ich nun gern wissen möchte, um weiter dieser Disjussion folgen zu können: Geht ihr davon aus, dass der neue "Tanker" eine vergleichbare Verdrängung zur Rhön-Klasse erhält, oder doch größer bemessen wird?Meine Meinung:
Da der Unterschied zwischen Röhn-Klasse und Berlin-Klasse bei dem Fassungsvermögen recht gering ist, würde ich eher nur noch auf EGVs setzen, bzw. einen "Tanker" anschaffen welcher zumindest auch 180-190 Meter lang ist wie die EGVs...
Denn momentan erscheint mir die Rhön-Klasse von der Auslegung schon fast obsolet. Besonders wenn die neuen Tender etwas mehr fassen können.
RE: Korps Mariniers und Seebataillon - PKr - 01.11.2017
Hallo NRKS,
der Unterschied zwischen EGV und Tankern läßt sich nicht nur am Fassungsvermögen für Betriebsstoffe festmachen. Ob ein Nachfolger der "Rhön" 10.000 oder 15.000 m3 transportieren könnte, ist im Vergleich zur Frage "zivile oder militärische Besatzung" ein winziger Kostenfaktor. Wichtigster Unterschied m.E. ist, daß die derzeitigen Schiffe der "Rhön"-Klasse zivil bemannt sind und sich daher von potentiellen Gefahrenherden fernhalten würden, und für ihre Nachfolger ist da keine Änderung zu erwarten. Dafür sind solche Schiffe dann im Betrieb sehr viel günstiger (EGV = 160 Mann, Rhön = 42 Mann).
Aber das sollten wir vielleicht beim Thread für die deutsche Marine fortführen, hier kommen wir doch recht weit weg vom Korps Mariniers..
RE: Korps Mariniers und Seebataillon - NRKS - 01.11.2017
(01.11.2017, 18:04)PKr schrieb: Hallo NRKS,
der Unterschied zwischen EGV und Tankern läßt sich nicht nur am Fassungsvermögen für Betriebsstoffe festmachen. Ob ein Nachfolger der "Rhön" 10.000 oder 15.000 m3 transportieren könnte, ist im Vergleich zur Frage "zivile oder militärische Besatzung" ein winziger Kostenfaktor. Wichtigster Unterschied m.E. ist, daß die derzeitigen Schiffe der "Rhön"-Klasse zivil bemannt sind und sich daher von potentiellen Gefahrenherden fernhalten würden, und für ihre Nachfolger ist da keine Änderung zu erwarten. Dafür sind solche Schiffe dann im Betrieb sehr viel günstiger (EGV = 160 Mann, Rhön = 42 Mann).
Aber das sollten wir vielleicht beim Thread für die deutsche Marine fortführen, hier kommen wir doch recht weit weg vom Korps Mariniers..
Danke für die Erleuchtung... Das mit den zivilen Kräften hatte ich wohl gelesen, aber nicht (so) erfasst, alles klar ich kann wieder folgen
