Russland vs. Türkei
#16
Da haben sich Zwei gefunden ...
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#17
Braut sich da was zusammen ?
Zitat:Die Nato-Bündnispartner haben entschieden, die Türkei mit Flugzeugen und Schiffen militärisch zu unterstützen. Unter anderem sollten den Türken Awacs-Aufklärungsflugzeuge, Abfangjäger und Seefernaufklärer zur Verfügung gestellt werden, sagte der Generalsekretär des Verteidigungsbündnisses, Jens Stoltenberg, in Brüssel.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 68667.html

Deutlicher kann man den aktuellen türkischen Kurs kaum unterstützen, außer vielleicht, man hilft noch beim Krieg gegen die Kurden ....
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#18
Es geht ja nicht darum, die Türkei bzw. die türkische Regierung in ihrem Kurs zu unterstützen. Die Türkei ist einerseits ein NATO-Mitglied und hat somit auch das Recht auf Unterstützung im Falle einer Bedrohung. Und so, wie sich die Russen derzeit gebärden (aktuelle Kriegschiff-Vorfälle, Kampfhubschrauber in Armenien, Raketen in Syrien, Luftraumverletzungen), wäre es nicht verwunderlich, dass die Türkei andererseits auch nach Hilfe gefragt hat, egal nun in wessen Luftraum jene selten dämliche Su-24 war oder wo sie hingefallen sein mag.

Übrigens kann man auch jenen Umstand...
Zitat:Nahost

Israel und Türkei nähern sich an

Seit der Erstürmung der Gaza-Flottille 2010 herrschte diplomatische Eiszeit. Nun sollen sich Israel und die Türkei grundsätzlich auf die Normalisierung ihrer Beziehungen verständigt haben. [...] Die staatliche türkische Nachrichtenagentur Anadolu berichtete allerdings einschränkend, die Verhandlungen dauerten noch an. Die Vereinbarung sei jüngst bei einem geheimen Treffen in der Schweiz erreicht worden, hieß es aus Jerusalem. Teilnehmer waren dem Vernehmen nach Beauftragte des israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanjahu und Vertreter des türkischen Außenministeriums. [...]

Die Eckpunkte des nun angestrebten Abkommens sehen laut Medienberichten folgenden Kompromiss vor: Israel zahlt für den tödlichen Vorfall 20 Millionen US-Dollar Entschädigung an die Türkei, die in einen gesonderten Fonds zur Unterstützung der betroffenen Familien fließen. Im Gegenzug werden sämtliche Klagen gegen Israel und israelische Offiziere der "Mavi Marmara" zurückgezogen. So meldeten es die Zeitung "Haaretz" und der israelische Rundfunk.

Als weiterer Teil der Vereinbarungen solle auch Saleh al-Aruri, ein ranghohes Mitglied der islamistischen Hamas, aus der Türkei verbannt werden. Es gebe zudem die Absicht, eine israelische Gasleitung in die Türkei zu verlegen.

Nach jahrelanger massiver Polemik gegen Israel und seine Haltung gegenüber den Palästinensern hatte auch der türkische Staatschef Recep Tayyip Erdogan zu Wochenbeginn für eine Normalisierung plädiert.

http://www.dw.com/de/israel-und-t%C3%BC ... a-18925881

...der aktuellen Konfrontation mit zuschreiben (auch wenn die Fühler zu diesen Verhandlungen schon vor dem Su-24-Vorfall ausgestreckt wurden). Die Türkei will sich hierbei einfach den Rücken wieder diplomatisch frei machen. Ich würde mich auch nicht wundern, wenn alsbald eine Vertiefung der Beziehungen zum alten Balkanrivalen Griechenland postuliert wird.

Schneemann.
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#19
Ich stelle die Meldung unter Vorbehalt hier ein. Es ist nicht sicher, ob die Angriffe aus Russland kommen, angesichts der aktuellen Spannungen wäre es aber auch denkbar, dass sie von dort kommen.
Zitat:"Organisierte Quellen" im Ausland

Hacker greifen türkische Internetserver an

Seit Beginn der Woche stehen Server in der Türkei unter Feuer - mit Daten aus dem Ausland. Darunter sind auch Online-Banking-Angebote einiger Geldhäuser. [...] Türkische Internetserver sind nach Angaben von Web-Administratoren seit Montag Ziele von intensiven Hacker-Angriffen geworden. Wer hinter diesen Cyber-Attacken stecke, sei bislang unklar, sagten Internetexperten. Die türkische Domainverwaltung Nic.tr erklärte, die Angriffe seien von "organisierten Quellen" im Ausland ausgegangen.

Der türkische Kommunikationsminister Binali Yildirim sprach von einer "ernsten" Attacke und forderte eine Verschärfung der "unzureichenden" Sicherheitsmaßnahmen. Nach Angaben aus Finanzkreisen war auch das Online-Banking mehrerer Banken betroffen. [...]

Das türkische Internet war aber schon früher Ziel von Angriffen geworden. So hatte eine sogenannte Syrische Elektronische Armee erklärt, sie habe E-Mail-Konten der türkischen Regierung geknackt. Hinter dieser Gruppierung stecken vermutlich Hacker, die loyal zum syrischen Präsidenten Baschar al-Assad stehen, dessen Abdankung die Türkei fordert.

Die Hacker-Gruppe Anonymous hatte zudem am vergangenen Wochenende ein inzwischen entferntes Video ins Netz gestellt, in dem sie ankündigte, die Angriffe würden fortgesetzt, wenn die Türkei nicht die Unterstützung der Extremistenmiliz Islamischer Staat (IS) einstelle.
http://www.n-tv.de/panorama/Hacker-grei ... 41876.html

Schneemann.
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#20
Russlands Präsident Putin scheint sich eine neue Möglichkeit ausgedacht zu haben, wie er die Regierung in Ankara ärgern könnte. Hintergrund dürfte sicher auch die aktuelle Eskalation des Kurdenkonflikts sein, bei dem in den letzten Wochen hunderte Menschen getötet worden sein sollen. Nun sieht Moskau offenbar hier eine Chance, Erdogan zusätzlich Probleme zu bereiten...
Zitat:Russland, Syrien, Türkei

Wladimir Putin nähert sich Kurden an - für Erdogan fatal

Russland bekundet Sympathie für kurdische Autonomiebestrebungen, Außenminister Lawrow empfängt kurdische Spitzenpolitiker. Was bedeutet das für die Türkei? [...]

Eine aus Sicht Ankaras wirklich fatale Entwicklung droht aber im Falle einer engeren Verbindung zwischen Moskau und den Kurden – eine historisch erprobte Beziehung. Sollte Russland kurdische Autonomiebestrebungen unterstützen, wie es zuletzt diplomatisch schon angeklungen war, wäre das für Ankara ein absoluter Albtraum. Im Südosten der Türkei führen Regierungstruppen seit Wochen offene Gefechte mit den Kurden, nachdem im Sommer noch über Frieden verhandelt worden war. [...]

Zuletzt lieferten sich Ankara und Moskau Stellvertreter-Konflikte um Einflusssphären in der Region. Die türkische Armee sorgte mit ihrer Präsenz im nordirakischen Mossul für Verstimmung in Bagdad. Die irakische Regierung drohte gar damit, Moskau um Hilfe zu bitten. Das würde wiederum die Gerüchte anheizen, Putin wolle nach Syrien auch im Irak intervenieren.
http://www.tagesspiegel.de/politik/russ ... 56884.html

Putins Werben um die Kurden ist sicherlich einerseits dem derzeitigen Streit mit Ankara geschuldet und man wird abwarten müssen, inwieweit die Russen hier wirklich etwas unternehmen würden. Allerdings sollte man andererseits in Russland auch nicht die Folgen unterschätzen, wenn man diese Provokation tatsächlich beginge.

Was würde Moskau wohl davon halten, wenn Ankara nun im Gegenzug islamistische Untergrundkämpfer und Separatisten in bspw. Dagestan, Georgien und Tschetschenien, im "grünen Unterleib" des Moskowiter Machtbereichs also, unterstützen würde (was logistisch kein Problem wäre)? Oder wenn man sich plötzlich doch entsinnt, die turkstämmigen Krimtataren auf der Krim aufzuwiegeln (die sich bislang ruhig verhalten haben)?

Kurzum: Während die Angelegenheit für die Türkei zwar sehr ärgerlich, aber nicht wirklich militärisch gefährlich wäre - man würde die kurdischen Separatisten weitgehend im (brutalen) Griff haben -, könnte für Moskau dieser Schuss nach hinten, in den eigenen Unterleib eben, losgehen...

Schneemann.
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#21
Die Türkei plant offenbar, Strafzölle gegen russische Stahlimporte zu verhängen. Zwar werden neben Russland noch drei andere Staaten (China, Japan, Slowakei) von türkischer Seite aus des Dumpings bezichtigt, die Maßnahme dürfte aber auch im Kontext der bilateralen Spannungen mit Russland (und von dessen Boykotten gegen die Türkei) gesehen werden.
Zitat:Türkei und Russland: Wirtschaftskrieg spitzt sich zu

Der Konflikt droht sich auszuweiten. Nach dem Jet-Abschuss bringt Ankara Strafzölle gegen Moskau ins Spiel

Moskau – Der Wirtschaftskrieg zwischen Russland und der Türkei droht sich auszuweiten: Hatte bisher Moskau als Antwort auf den türkischen Abschuss eines russischen Su-24-Bombers im November seinen Schwarzmeernachbarn mit verschiedenen Sanktionen belegt, so bereitet nun Ankara Gegenmaßnahmen vor. Erstes Ziel ist die russische Stahlbranche. Das türkische Wirtschaftsministerium hat Ende vergangener Woche die Ergebnisse seiner Dumpinguntersuchungen beim Import von Walzstahl veröffentlicht. Die Ermittler kamen dabei zu dem Schluss, dass die Importeure aus China, Japan, Russland und der Slowakei die Preise ungerechtfertigt drücken, um damit ihren Marktanteil auszubauen. [...]

Die vier des Dumpings verdächtigten Länder steigerten ihren Marktanteil dabei von knapp 40 auf mehr als 53 Prozent. Nun will Ankara als Gegenmaßnahme Strafzölle in Höhe des Dumpings auf die entsprechenden Produkte erheben. Im Fall Russlands – betroffen sind hierbei die Konzerne MMK von Milliardär Wiktor Raschnikow, NLMK von Wladimir Lissin und Severstal von Alexej Mordaschow – beläuft sich die Marge auf bis zu 13,66 Prozent. [...]

Werden die Strafzölle erhoben, dürfte das die Antwort auf die russischen Sanktionen sein, die seit Ende November schrittweise in Kraft treten.
http://derstandard.at/2000029751018/Wir ... aerft-sich

Schneemann.
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#22
Zitat:Türkei

Regierung meldet erneut russichen Jet im Luftraum

Vor zwei Monaten hatte die Türkei ein russisches Kampfflugzeug abgeschossen. Jetzt beklagt die Regierung einen erneuten Verstoß und bestellt den Botschafter ein. [...] Laut Außenministerium ist der Jet des Typs Su-34 am Freitag in den türkischen Luftraum eingedrungen. Trotz Warnungen auf Russisch und auf Englisch habe der Pilot nicht abgedreht, sagte die türkische Regierung.

Die Regierung hat den russischen Botschafter einbestellt. Das Ministerium wirft Russland vor, die Beziehung zwischen beiden Ländern bewusst zu eskalieren.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... jet-syrien

Das geht so lange weiter, bis wieder einer abgeschossen wird... :roll:

Schneemann.
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#23
Ich bezweifle das Russland das noch einmal zulassen wird. Und die Spannungen durch türkische Artillerie zeigen deutlich was Mr. Erdogan vor hat. Ich hoffe wir sind nicht so dumm und lassen uns in einen krieg ziehen für Mr Diktator Türkei.
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#24
In einem Krieg zwischen Russland und der Türkei wäre das Schwarze Meer voraussichtlich einer der Hauptschauplätze.
Hier also eine Analyse des Bestandes der russischen Schwarzmeerflotte und ihrer Aussichten im Kampf gegen die türkische Marine:
http://www.navyrecognition.com/index.ph ... -nato.html
Zitat:MOSCOW, February 11. /TASS-DEFENSE/. The Russian-Turkish relations are deteriorating. Turkey along with Saudi Arabia and the United Arab Emirates (UAE), with tacit support by the United States, is gearing up for an invasion of Syria. The United States and United Kingdom may commit their land forces to Syria too, in the opinion of Konstantin Sivkov, a corresponding member of the Russian Academy of Rocket, Missile and Artillery Sciences. The risk of a military conflict between Russian and Turkey is rather high against this backdrop.

Gemäß dieser Analyse wäre die russische Schwarzmeerflotte nicht nur in der Lage die eigenen Küsten erfolgreich zu schützen, sondern auch die Seeherrschaft zu erringen. Sie könnte nicht nur die türkische Marine erfolgreich bekämpfen, sondern auch Ziele an Land angreifen oder sogar Landungsoperationen vornehmen. Die Verluste der türkischen Marine könnten dagegen nach einer Woche kritisch werden.

Imho könnten bei einem solchen Szenario U-Boote eine entscheidende Rolle spielen. Für die russische Schwarzmeerflotte ginge die größte Gefahr von türkischen U-Booten aus, während sie selbst ihre U-Boote zur Bekämpfung von Landzielen mit Marschflugkörpern einsetzen könnte.
Ein Problem für die türkische Marine wäre, das sie auch die lange Küste am Mittelmeer zu schützen hat. Sie kann also nicht nach Belieben Kräfte im Schwarzen Meer einsetzen.
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#25
@Tiger
Zitat:Imho könnten bei einem solchen Szenario U-Boote eine entscheidende Rolle spielen.
Das Schwarze Meer ist nicht unbedingt ein U-Boot-geeignetes Gewässer. Ich denke, dass eine solcher Konflikt, wenn wir einmal irgendwelche NATO-Friktionen völlig unter den Teppich fallen lassen, zu großen Teilen mit der Luftwaffe, der Luftabwehr, mit weitreichenden Lenkwaffen und allenfalls kleineren Küstenstreitkräften ausgetragen werden würde. Und hier sehe ich weder für die Russen noch die Türken irgendeinen Vorteil. Im Gegenteil: Die Türken wären sogar in einer leicht besseren Position. Sie verteidigen genau genommen ihr "Revier" und Land, agieren also aus der reinen Defensive heraus. Die Russen müssten aber offensiv "hin", über das Meer hinweg also - und dabei hinterlassen sie Radarsignaturen wie Scheunentore.

Das ist sicher irgendwo und unter Verlusten auch noch machbar, aber sie hätten zudem - bis auf den teils genehmen Kaukasus - nur potenziell feindseliges Terrain um sich. Sie könnten zudem mit ihren Helikopter-Kräften im Kaukasus ebenso wenig ausrichten, da hier wiederum die türkische Luftabwehr äußerst nahe wäre.

Ich sehe die größte Chance der Russen, einigen Schaden anzurichten, in Form von Schlägen mit ballistischen Mittelstreckenraketen, von Landbasen aus und vllt. auch von Schiffen im Kaspischen Meer aus. Aber das wäre es dann auch. Die ca. 30 Maschinen in Syrien wären keine große Hilfe und wohl nach einigen Tagen zerstört. Sicher, die Türken würden durch die Luftabwehr der Russen in Syrien auch einige Verluste erleiden, aber dieser Umstand würde nur einige Tage lang aufrechterhalten werden können. Dann hätte sich auch das erledigt.

Spätestens ab diesem Zeitpunkt dann würden beide Parteien ihre großen Marineeinheiten eh zurückhalten, alleine schon, weil sie wie auf einem Präsentierteller liegen würden, und nur Luft- und Raketenschläge versuchen wollen. Und irgendwann hätten beide Seiten auch keine Lust mehr, den nervigen und planlosen Kleinkrieg mit der Luftwaffe weiter zu führen. Spätestens dann würde ein Waffenstillstand folgen.

Am Ende stünde dann also ein leidliches taktisches Patt mit überflüssigen Verlusten auf beiden Seiten, strategisch hätte aber die Türkei eher gewonnen, da die russische Unterstützung für Assad faktisch zerschlagen wäre und weil an eine weitere Unterstützung des syrischen Regimes durch Moskau kaum mehr zu denken wäre (zumindest wäre sie nur noch unter sehr, sehr großen logistischen Schwierigkeiten umsetzbar).

Schneemann.
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#26
@Schneemann

Ich weiß nicht warum du nur von 30 russischen Kampfflugzeugen ausgehst? Die Russen würden vermutlich zuerst die wichtigsten türkischen Flugplätze mit Marschflugkörpern massieren. Die Türken haben fast nur F16 von denen vermutlich 200 einsatzbereit sind. Die würden von den russischen MIG 31 und MiIG 29 wie Fliegen weggeklatscht. Die Türkei hat nur Flugabwehrsysteme aus den 60er Jahren und Eigenproduktionen mit zweifelhaftem Wert. Nicht umsonst mussten deutsche Patriots an der syrischen Grenze stationiert werden. Die russischen Bomber könnten punktuell schwere Schäden anrichten, während die Türkei Rußland kaum treffen könnte. Die Türkei könnte also nur ihr Heer in Bewegung setzen und in Syrien einmarschieren. Dies würde zuerst die Kurden treffen. Die Kurden würden in der Türkei rebellieren und die Türkei weiter destabilisieren. Im Endeffekt würde ich mit einem Putsch des Militärs gegen Erdogan rechnen. Ein Patt gegen Rußland sehe ich absolut nicht.
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#27
Schneemann ist deutlich näher dran an der Wirklichkeit.

Es ist sehr schwierig Luftwaffenbasen mit Marschflugkörpern nachhaltig zu beschädigen. Man braucht dazu Stückzahlen die Russland so vor Ort nicht hat und die Türkische Luftwaffe hat etliche ordentlich ausgebaute Basen die einiges verkraften.
Zumal Marschflugkörper durch ein intaktes IADS durchaus gut zu bekämpfen sind.

Die Idee, dass russische MiG-31 und MiG- 29 die türkischen F-16 'wie Fliegen' wegwischen könnten ist auch eher, naja weit hergeholt. Die türkische F-16 Flotte ist vergleichsweise hochwertig, kampfwertgesteigert mit vernünftiger Avionik und Lenkwaffen ausgerüstet.
Darüber hinaus haben sie robuste AEW / AAR Fähigkeiten die einen integrierten Luftwaffeneinsatz ermöglichen.
Russland auf der anderen Seite hat das Problem, dass die Entfernungen zu den eigenen Luftwaffenbasen sehr groß sind. Da ist ein erheblichen Maß an Koordination und Ressourcen nötig um überhaupt Sortie Rates in statistisch relevanter Größe im türkischen Luftraum generieren zu können.
Oder anders gesagt: Es ist für die russische Luftwaffe um Größenordnungen schwieriger auch nur die gleiche Anzahl an Assets über der Türkei in den Einsatz zu bringen als es für die Türken ist.
Selbst wenn man da ein für die Russen positives Abtauschverhältnis annimmt (was ich für unrealistisch halte) kann dabei nichts rumkommen außer ein taktischen Patt bei hohem Materialverbrauch.
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#28
Naja das ist so nicht ganz richtig mit den Basen.

Im Kaukasus und nördlich davon gibt es genug Flugbasen die militärisch in absehbarer Zeit nutzbar wären wenn diese nicht schon militärisch genutzt werden. In sofern würde ich dort nicht mal einen Engpass sehen.
Was die Analyse zu Marine und Luftwaffe angeht, kann man Schneemann durchaus zustimmen.

Sofern es aber zu einem Zusammenstoß an Land kommt und dies im größeren Umfang, hätte ich auf der türkischen Seite durchaus Bedenken, ob die operativen Fähigkeiten, Leistungsfähigkeit und das Durchhaltevermögen der türkischen Truppen den russischen gewachsen sind. Durchaus würde so ein Konflikt eher auf türkischen Boden stattfinden als auf russischen. Nur denke ich, dass der Heimvorteil alleine nicht reicht.

Aber die Wahrscheinlichkeit dafür wäre ohnehin gering, da keine gemeinsame Grenze besteht und Landeoperationen über das Schwarze Meer sich schwierig gestalten würden. Es bestünde dann bei kompletter Eskalation die Möglichkeit die Neutralität Georgiens zu verletzen von einer der beiden Seiten und das würde wohl dann stark Richtung weltweite Eskalation steuern. Also bleiben nur die Truppen in Syrien übrig und ein Einmarsch der Türkei in Syrien im großen Stil würde wohl auch weitere Akteure auf den Plan rufen bzw. Russland stark zum Handeln zwingen, da die totale Zerschlagung ihrer Truppen in Syrien droht.
Außerdem wäre ein "1 gegen 1" sowieso nur denkbar, wenn die Türkei als klarer und unhaltbarer Aggressor ggü. Russland auftritt und somit ein Eingreifen der Nato unmöglich macht.
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#29
Bei einem Bodenkrieg (rein theoretisch) würden die russischen Streitkräfte auf dem Gebiet der Türkei meiner Ansicht nach verlieren. Das Gelände ist in weiten Teilen der Türkei perfekt für eine Verteidigung und gerade in der Türkei könnten die russischen Truppen ihre Offensivstärke was mechanisierte Streitkräfte angeht nicht ausspielen. Zudem ist das türkische Heer vergleichsweise stark, wir sprechen hier von immerhin ca 700 000 Soldaten welche die Türkei ins Feld werfen könnte, darunter nicht weniger als 9 Panzer-Brigaden, 16 Panzergrenadier-Brigaden, 11 Mot-Inf Brigaden und 5 leichte Infanterie-Brigaden. Allein um diese 41 Brigaden aus dem Feld zu schlagen fehlen Russland einfach die notwendigen Mittel wenn man den Krieg nicht mit Atomwaffen führen will/kann.

Dann sind noch die Nachschubwege zu bedenken welche sowohl über See wie auch im Kaukasus sehr leicht gestört werden können (einige wenige U-Boote oder konzentrierte Angriffe auf einige wenige bestimmte Straßen/Brücken genügen hier schon).

Russland müsste im Endeffekt alles was es an Bodentruppen hat dafür aufwenden und selbst dann wäre die Sache extrem schwierig, zumal die Luft- und Seeherrschaft auch nicht sicher zu erlangen wären.

Und umgekehrt fehlt der Türkei auch die Offensivfähigkeit ernsthaft in Russland einzumarschieren. Es würde also am Boden so oder so auf ein Patt hinaus laufen da hier keine Seite die andere besiegen könnte.
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#30
Wenn überhaupt würde Rußland am Bosporus anlanden und einen Brückenkopf errichten. Die Frage wäre ob das für Rußland zu schaffen wäre. Außerdem hätte Rußland auch noch die Möglichkeit taktische Nuklearwaffen einzusetzen. Weiterhin zweifle ich daran, dass Griechenland und Bulgarien auf Seiten der NATO bleiben würden. Falls Trump Präsident wird glaube ich sogar daran, dass die USA die Türkei eiskalt fallen lässt. Wenn es wirklich zu einem Krieg Rußland gegen Türkei käme würde ich damit rechnen, dass sich Griechenland und Bulgarien auf die Seite der Russen schlagen und vielleicht sogar einen russischen Aufmarsch Richtung Istanbul zulassen würden. Im Osten der Türkei könnte man sogar mit einem Eingreifen des Iran rechnen, wenn der Konflikt erstmal richtig eskaliert ist. Von dem 15-20 Millionen Kurden die in der Türkei wohnen mal ganz abgesehen. An der Grenze zur Türkei stehen mindestens 200.000 bis 300.000 Kurden unter Waffen, vorallem im Nordirak. Die Türkei ist quasi nur von potentiellen Gegnern umgeben. Ich denke man müsste bei so einem Szenario mal die Rosarote Natobrille ablegen...

was ich noch vergessen habe. Die Türkei könnte theoretisch komplett vom Nachschub abgeschnitten werden, weil Ägypten vermutlich auch noch mit im Boot wäre, da die Türkei einer der größten Unterstützer der in Ägypten verbotenen Muslimbruderschaft ist. Zwischen Griechenland und Ägypten käme im ernstfall kein Frachter mehr sicher zur Türkei.
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