Helmut Kohl & Industrie vs. Schlagkraft der Bundeswehr
#16
Zitat:Technologietransfers wären übrigens sicher kein größeres Problem gewesen, Großbritannien hat den Vogel in den Neunzigern in Lizenz komplett selber gebaut. Das hätten wir auch machen sollen nach dem man das Tiger Projekt Ende der Achtziger wegen zu hoher Kosten eigentlich schon gestoppt hatte.

Dann frage ich mich warum England der einzige Nutzerstaat ist bei dem es so ist? Denn Nutzerstaaten gibt es beim AH-64 nahezu wie Sand am Meer. :wink:
In der Partnerschaft zwischen England und den USA liegen im Vergleich zu Deutschland Welten!
Oder noch ein prominentes Beispiel. Die F-35! Auch hier ist England der einzige Level 1 Nutzerstaat mit Technologieteilhabe. Im übrigen einer der Gründe warum Italien dringend aus dem Projekt aussteigen möchte!
Noch ein Beispiel. EuroHawk! Auch hier hätten die USA nur die Zelle geliefert. Eine Technologieteilhabe wurde von Anfang an ausgeschlossen!
Daher kann deine These nicht so einfach im Raume stehen bleiben. Und warum ist der Tiger deiner Meinung nach ein rüstungspolitischer Harakiri. Er sollte das Nachfolgemodell des PAH-1 werden. Es ging hier nicht um die Abdeckung eines schnellen Bedarfs! Man hatte bis Dato die Bo-105 und saß auf einigen tausend gerade beschafften HOT Lenkflugkörpern. Also kann ich deinen Harakiri hier nicht erkennen da es um ein Folgesystem ging.
In Sachen Bewaffnung liegen unsere Meinungen weit auseinander. Also in Bezug auf KH! Da ein KH ein hoch verletzliches Werkzeug ist welches man durch Manpad und Handwaffensystemen leicht vom Himmel holen kann, sind in der Zukunft KH mit reiner Rakentenpräzisionsbewaffung induziert. Den Trend kann man derzeit weltweit in Bezug auf die Einrüstung von SAL-70 mm Raketen beobachten. Das ist der Trend. MKs in KH dagegen haben alle samt eine eingeschränkte effektive Einsatzreichweite von 1500-2000m. Liegen also daher in Handwaffenreichweite und sind somit ein leichtes Ziel. Da diese Systeme reichlich teuer sind (also KH) muss man schauen seinen Gegner aus einer sicheren Reichweite zu bekämpfen. Diese Möglichkeit bietet nur eine Lenkrakete und die SAL-70mm bietet hier einen gesunden Mittelweg aus Wirtschaftlichkeit, Wirkung im Ziel, Präzision und Vermeidung von Kollateralschäden bei höchstmöglichem Schutz des Waffensystems KH.
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#17
WideMasta schrieb:
Zitat:Technologietransfers wären übrigens sicher kein größeres Problem gewesen, Großbritannien hat den Vogel in den Neunzigern in Lizenz komplett selber gebaut. Das hätten wir auch machen sollen nach dem man das Tiger Projekt Ende der Achtziger wegen zu hoher Kosten eigentlich schon gestoppt hatte.

Dann frage ich mich warum England der einzige Nutzerstaat ist bei dem es so ist? Denn Nutzerstaaten gibt es beim AH-64 nahezu wie Sand am Meer. :wink:
Mangelndes Interesse?
Was bringt dir denn der Technologietransfer im Endeffekt? Die verwendete Technologie war und ist in keinster Weise revolutionär, ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Boeing da von Haus aus alles weitgehend offen hat und man rumschrauben kann wie man lustig ist.
Für größere Sachen dann, welchen Staaten haben bzw. wollen eine komplett eigenständige Infrastruktur aufbauen wenn Boeing anbietet das unkompliziert und günstig vor Ort oder im Werk sonstwo zu erledigen? An KnowHow und Ressourcen was die da konzentrieren können kommt eh keiner ran, erst recht nicht wenn es um eine poblige Flotte mit wenigen Dutzend Hubschraubern geht.
Es ist nicht jeder so versessen wie die Israelis wenn es ums Einbauen eigener Technik geht.

WideMasta schrieb:In der Partnerschaft zwischen England und den USA liegen im Vergleich zu Deutschland Welten!
Das mag sein, aber idealerweise hätte man daraus ein Gesamteuropäisch-amerikanisches Projekt gemacht mit Spanien und Frankreich im Bott. Das wäre sicher kein Problem gewesen.

WideMasta schrieb:Oder noch ein prominentes Beispiel. Die F-35! Auch hier ist England der einzige Level 1 Nutzerstaat mit Technologieteilhabe. Im übrigen einer der Gründe warum Italien dringend aus dem Projekt aussteigen möchte!
So einfach isses nicht. Großbritannien ist Level 1 Partner weil die eine ganze Ecke mehr Entwicklungsarbeit leisten, mehr zahlen und mehr Flugzeuge kaufen wollten. Und Italien will (verständlicherweise) einfach nicht zahlen was die Vögel kosten.

WideMasta schrieb:Noch ein Beispiel. EuroHawk! Auch hier hätten die USA nur die Zelle geliefert. Eine Technologieteilhabe wurde von Anfang an ausgeschlossen!
Ja und zwar von deutscher Seite. Schließlich wollte man damit SIGINT machen und nicht optische Aufklärung.

WideMasta schrieb:Daher kann deine These nicht so einfach im Raume stehen bleiben.

Es ist völlig sinnbefreit von einer Drohne die zu ganz anderen Zweck benutzt werden sollte und einem hochmodernen 5th Gen Jet heute auf eine Brot- und Butter Kampfhubschrauber in der sicherheitspolitischen Lage der Achtziger Jahre zu schließen.
Mal komplett abgesehen davon natürlich, dass das Technologietransferargument nicht viel mehr als dümmlicher Provinzalimus ist und es konkret für dieses Produkt eben sehr wohl Technologietransfers gab.


WideMasta schrieb:Und warum ist der Tiger deiner Meinung nach ein rüstungspolitischer Harakiri. Er sollte das Nachfolgemodell des PAH-1 werden. Es ging hier nicht um die Abdeckung eines schnellen Bedarfs! Man hatte bis Dato die Bo-105 und saß auf einigen tausend gerade beschafften HOT Lenkflugkörpern. Also kann ich deinen Harakiri hier nicht erkennen da es um ein Folgesystem ging.
Die Entscheidung Anfang der Achtziger einen neuen Kampfhubschrauber zu entwickeln war sicherheitspolitisch kompletter Wahnsinn. Die Entwicklungszeit beträgt mindestesn 10 Jahre, 12 bis 15 bevor die ersten Verbände einsetzbar sind.
Das waren in den Achtzigern nicht zu rechtfertigende Zeiträume. Der Feind stand mit mehreren Panzerarmeen Abmarschbereit an der Landesgrenze. Den bestehenden Hubschrauberverbänden waren die neuen Generationen feindlicher Luftabwehr und Kampfhubschrauber haushoch überlegen. Angesichts der Zentralen Rolle der Panzerabwehrhubschrauber in der Nato Doktrin wäre da ab Mitte der Achtziger statt einer kostspieligen und unabsehbar langen Neuentwicklung die Sofortbeschaffung von 100 Apaches für die Bundeswehr nötig gewesen. Selbstverständlich neben den Bo-105 die man hatte.

WideMasta schrieb:In Sachen Bewaffnung liegen unsere Meinungen weit auseinander. Also in Bezug auf KH! Da ein KH ein hoch verletzliches Werkzeug ist welches man durch Manpad und Handwaffensystemen leicht vom Himmel holen kann, sind in der Zukunft KH mit reiner Rakentenpräzisionsbewaffung induziert. Den Trend kann man derzeit weltweit in Bezug auf die Einrüstung von SAL-70 mm Raketen beobachten. Das ist der Trend. MKs in KH dagegen haben alle samt eine eingeschränkte effektive Einsatzreichweite von 1500-2000m. Liegen also daher in Handwaffenreichweite und sind somit ein leichtes Ziel. Da diese Systeme reichlich teuer sind (also KH) muss man schauen seinen Gegner aus einer sicheren Reichweite zu bekämpfen. Diese Möglichkeit bietet nur eine Lenkrakete und die SAL-70mm bietet hier einen gesunden Mittelweg aus Wirtschaftlichkeit, Wirkung im Ziel, Präzision und Vermeidung von Kollateralschäden bei höchstmöglichem Schutz des Waffensystems KH.
Wir sehen aus der Praxis in Afghanistan, Irak und Gaza das Bordkanonen nach wie vor in allen möglichen Lagen gebraucht werden.
Der Kampfhubschrauber mit der reinen Raketenbewaffnung ist großer Käse. Da kann man dann auch gleich die Drohne schicken.

Es geht aber schon um ihre ursprüngliche Aufgabe - der Kampf gegen feindliche Panzerverbände reduziert sich nicht nur auf das abschießen von Panzern aus dem vordersten Echolon der MotSchützenDivision. Die Kampfhubschrauber wären auch benötigt worden im und aus dem Rücken des Verbandes ihrew Wirkung im logistischen Rattenschwanz zu entfalten. Hier geht es dann weniger um schwer gepanzerte Fahrzeuge sondern um LKW und jede Menge Infanterie. Weichziele für die Bordkanone eben.
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#18
@Nightwatch:

Zitat:Der Kampfhubschrauber mit der reinen Raketenbewaffnung ist großer Käse. Da kann man dann auch gleich die Drohne schicken.

Und genau da geht der Trend sehr langfristig hin. Ich weis nur das nicht nur die BW in Afg mit den Fähigkeiten des Tiger UHT sehr zufrieden waren. Und ich erwähnte bereits das hier unsere Ansichten weit auseinander klaffen! Wenn ich ein Waffensystem habe welches 45 Mio. € kostet und ich nur eine homöopathische Dosis an Stückzahlen darüber verfüge kann ich es mir nicht leisten (oder zumindest nur im Einzelfall) mit einer BK od. schwerem MG an vorderster Linie damit aufzuräumen. Dann gilt es mit Präzisionsbewaffnung auf Distanz (HOT od. hellfire etc.) nach Einstufung der Gefahr den Gegner zu bekämpfen und erst dann die letzten einzelnen Ziele mit BK od. schwerem MG zu neutralisieren. Daher empfinde ich die Bewaffnung des Tiger UHT wie sie heute ist und wie sie in den nächsten 2 Jahren dann neu eingeführt wird sehr gut. Und da der KH stets in der Rotte eingesetzt wird, alle ungelenkten und gelenkten Waffensysteme zum Einsatz gebracht werden können. Das einzige was wirklich schändlich ist, ist die Tatsache das der Tiger so spät erst in den Einsatz verlegt werden konnte, die Kampftruppen letzten Endes ohne ihn auskommen mußten.
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#19
WideMasta schrieb:Und genau da geht der Trend sehr langfristig hin. Ich weis nur das nicht nur die BW in Afg mit den Fähigkeiten des Tiger UHT sehr zufrieden waren.
Afghanistan kann kein Maßstab sein. Da ist alles mit Stehzeiten und Präzision gut weil es keine Bedrohung gibt. Da wären dann aber auch viel ökonomischere Lösungen denkbar als das Premiumprodukt von Eurocopter.


WideMasta schrieb:Und ich erwähnte bereits das hier unsere Ansichten weit auseinander klaffen! Wenn ich ein Waffensystem habe welches 45 Mio. € kostet und ich nur eine homöopathische Dosis an Stückzahlen darüber verfüge kann ich es mir nicht leisten (oder zumindest nur im Einzelfall) mit einer BK od. schwerem MG an vorderster Linie damit aufzuräumen.
Dann gilt es mit Präzisionsbewaffnung auf Distanz (HOT od. hellfire etc.) nach Einstufung der Gefahr den Gegner zu bekämpfen und erst dann die letzten einzelnen Ziele mit BK od. schwerem MG zu neutralisieren. Daher empfinde ich die Bewaffnung des Tiger UHT wie sie heute ist und wie sie in den nächsten 2 Jahren dann neu eingeführt wird sehr gut.
Es läuft schon ganz grundsätzlich etwas mächtig falsch wenn eine der größten Volkswirtschaften der Welt schnöde Kampfhubschrauber zu 45 Mio das Stück nur in homöophatischen Dosen kaufen kann und Angst hat, dass die Dinger auch mal zerschossen werden.
Das sind Kampfhubschrauber. Wenn man sich nicht traut nah und hart ranzugehen wenn es sein muss dann kann man gleich auf andere, viel günstigere Waffenträger setzen. Der Kampfhubschrauber wäre dann ein Überflüssiges Waffensystem.
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#20
@Nightwatch:

Zitat:Das sind Kampfhubschrauber. Wenn man sich nicht traut nah und hart ranzugehen wenn es sein muss dann kann man gleich auf andere, viel günstigere Waffenträger setzen. Der Kampfhubschrauber wäre dann ein Überflüssiges Waffensystem.

Da gebe ich dir durchaus recht! Zumindest sind sie gerade noch eine Übergangslösung. Nach dem Apache wird Amerika keinen schweren KH mehr entwickeln. Kleinere und leichtere Systeme wie der Sikorsky S-97 Raider mit kleinen günstigen 70mm SAL-rockets und neuer intensiver Munition (bei Bedarf Hellfire II) und adaptierbaren günstigen schweren Gunpods sind die Zukunft. Die neuen intensiven Compositsprengstoffe geben in unterscheidlichen Gefechtsköpfen (10 Pfund) den 70mm guided rockets nahezu die selbe Wirkung einer HOT-2 MP. Die X2 Serie von Sikorsky gibt die Möglichkeit eine gabze Hubschrauberfamilie samt KH-Drohne daraus abzuleiten. Durch die Miniaturisierung der Raketenmunition mußt du garnicht mehr vorne an vorderster Linie rumwühlen! Das ist überflüssig! Schnell, wendig, große Reichweite. Danach kommen nur noch Drohnen! Bei den Gunpods kann man heute Visier, Feuerleitung und Autopilot gut koppeln so das man auch diese Systeme sehr präzise einsetzen kann (siehe Tiger UHT), ohne das der Pilot viel machen muss. In der Wartung sehr günstig! Über schwerere Kaliber verfügt oftmals die Infanterie zu genüge. Die Zukunft gehört abstandsfähigen Präzisionswaffensystemen im low cost-Bereich. Für einfache Infanteristen genügen Kaliber im Bereich 12,7mm. Alles was darüber geht geht bei mir dann an SAL-70mm mit einer breiten Palette an günstigen Gefechtsköpfen. Ich weiss das du das anders siehst, doch sehe ich wohin der Trend geht. Leicht, schnell, Ausdauerfähigkeit (endurance) mit guter Sensorik um den Bodentruppen schnell und gute Infos über das Gefechtsfeld zu geben und bei Bedarf Präzisionsangriffe zu leisten. Wie lange kann ein Apache unterstützen? 30 Minuten. Das ist arm. Der AH-64 E wurde einer extremen Entfettungskur unterzogen. Von 1200 Schuss Munition auf ca. 600 Schuss runter. Rotoren aus Faserverbundwerkstoff, unnötige Redundanzen entfernt, klassische Stangenlenkung (schwer) gegen FBW ausgetauscht, sowie einige Baugruppen ebenfalls gegen Faserverbund ausgetauscht. Dann aber wieder stärkere Turbinen was dazu geführt hat das die Reichweite nur um ca. 100 km erhöht werden konnte. Usw. Die Zukunft liegt bei Drohnensystemen. KH sind nur noch eine Übergangslösung bis Kampfdrohnensysteme fertig entwickelt sind!

http://raider.sikorsky.com/index.asp
https://m.youtube.com/watch?v=FpzV-5hkSxg
http://youtu.be/TRv5OxPFeQo
http://youtu.be/qy-Xb3X-bC0
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#21
Das war doch noch schlimmer. Ich hab mal gelesen das die Neuproduktion vorang hatte vor der Ersatzteilproduktion. Es war so das Material der Wehrmacht ausgefallen ist, was im Feld und Hinterland leicht Instand gesetzt werden hätte können. Die Teile waren primär für die Neuproduktionen.
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#22
Raider101 schrieb:Das war doch noch schlimmer. Ich hab mal gelesen das die Neuproduktion vorang hatte vor der Ersatzteilproduktion. Es war so das Material der Wehrmacht ausgefallen ist, was im Feld und Hinterland leicht Instand gesetzt werden hätte können. Die Teile waren primär für die Neuproduktionen.

Wehrmacht??? Entschuldige bitte. Für alle die zeitlich desorientiert sind! Wir leben im Jahr 2014 und die Wehrmacht gehört einem anderen dunklen Zeitalter an :lol:
Wenn du also bitte deine These ein wenig umformulieren würdest, könnte man darauf eingehen :wink:
Aber zu den Ersatzteilen mal.....beziehst du dich auf die jüngst vom Spiegel erwähnten Engpässe bei EF, NH-90 usw., sowie deren Klarstand?? Da könnte ich dir dann nämlich recht geben!
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