Russische "Vladivostok" als JSS für Deutschland geeignet?
#31
Die SKB hat fünf Logistikbataillone, die jeweils speziell auf bestimmte Aufgaben ausgerichtet sind.

Das LogBtl 161 hat Hafenumschlagzüge und betreibt damit parallel zeitversetzt zwei Umschlagpunkte Land/See, d.h. die beladen derzeit die ARK-RoRos und so was. Das LogBtl 472 kann parallel Hafen- und Luftumschlagpunkte einrichten (z.B. in Trabzon, wo rücklaufende Güter aus Afghanistan vom Flugzeug aufs Schiff umgeschlagen werden). Das LogBtl 171 betreibt entsprechend zwei Umschlagpunkte Land/Luft, die beiden anderen LogBtl sind für die eher vorwärtige Versorgung im Einsatzland gedacht.
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#32
Passenderweise wird gerade das neue Seebataillon in Dienst gestellt, das in der Veröffentlichung des PIZ Marine -hier- als"Multitool der Marine" bezeichnet wird.
Die Franzosen beschreiben die Mistral aufgrund ihrer Flexibilität gerne als "Schweizer Messer". Paßt irgendwie zusammen.

Könnte das Seebataillon die Basis für die Einsatzkräfte an Bord des JSS bilden?
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#33
Nicht wirklich, allenfalls als "Sicherungstrupp" für die nicht-amphibischen "sonstigen" Aufgaben, die für so ein Schiff anfallen.

Der Terminus "Multi-tool der Marine" wurde übrigens vom MSK übernommen. Das wird schon seit Jahren von der Marine in Pressemeldungen so genannt.
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#34
Die Landungsfahrzeuge, die von Bord der französischen Laundungsschiffe operieren, werden von einer eigenen Marineeinheit betrieben: Die "Fottille Amphibie" oder kurz FLOPHIB (Vorstellung in frz. -hier-) mit etwa 110 Mann.
Wenn ich es richtig verstehe, gehören zur Einheit
- ein Zug Marinesoldaten zum Erkunden von Landemöglichkeiten und zur Einweisung der Landungsboote,
- die Besatzungen der Landungsboote
- und die Boote selber: 4 neue Katamarane EDA-R und 10 klassische Landungsboote CTM (Chaland de Transport de Matériel). Diese Boote haben nur Nummern, da sie nicht als eigenständige Einheiten definiert werden.
An Bord eines BPC sind dann etwa 20 Mann eingeschifft und unterstehen dem Schiffskommandanten: 1 Chef, 4 Mann der Vorausabteilung, 8 Mann für 2 CTM und 6-7 für 1 EDA-R. Zugeordnet sind 3 Heeressoldaten (Pioniere) zur Bedienung der Planiergeräte.

Würde das bei der Bundeswehr ähnlich gehandhabt?
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#35
PKr schrieb:- ein Zug Marinesoldaten zum Erkunden von Landemöglichkeiten und zur Einweisung der Landungsboote,
Die entsprechenden Soldaten sind bei der Bw als Strandmeisterzug der Stabskompanie des Seebataillons unterstellt.
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#36
Vielleicht kann man diesen Thread erstmal abschließen mit dem Resumé, daß ein Betrieb zweier JSS der Mistral-Klasse durch die Deutsche Marine mit überschaubarem Aufwand machbar wäre, WENN MAN ES WILL.
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#37
Ich bin der Meinung, dass 1 Schiff reichen würde. Hab das auch so meinem Bundestagsabgeordneten geschrieben und warte jetzt mal auf eine Antwort.
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#38
Ein Schiff ist kein Schiff.

Die Marine rechnet hier mit einem Rotationsfaktor von mindestens 1,5, d.h. zwei Schiffen.

Ein überschaubarer Aufwand wäre es zudem nicht.

Die Schiffe müssten dann noch entsprechend ausgerüstet werden, angefangen bei dem Marinetypischen Selbstschutz (MLG27 und RAM) bis hin zur Kommunikation (Link 11, Link 16, Link 22).

Darüberhinaus bräuchte man entsprechend Besatzung: 160 pro Schiff laut wikipedia. Dann auch noch geeignete Landungsfahrzeuge und deren Besatzung, Strandmeister und deren Ausrüstung, Minentaucher.

Falls Transporthubschrauber dauerhaft auf dem Schiff mitumhergeschippert werden sollen, müssen diese entsprechend marinisiert sein.

Dann braucht man in Wilhelmshaven auch Liegeplätze für die Pötte.

Davor stellt sich noch die Frage was für amphibische Operationen die Bundeswehr mit den Dingern machen möchte?

Alles was etwas länger als ein paar Stunden dauert und mit dem Rückzug der eigenen Truppen endet, erfordert dann schon wieder einen Rattenschwanz an Trossschiffen und Logistikspezialisten.

Ne, dann lieber noch ne RoRo-Fähre und gut ist.

Großbritannien, Frankreich, Italien, Spanien und die Niederlande haben alle entsprechend ausgebaute amphibische Fähigkeiten.
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#39
parabellum schrieb:Dann braucht man in Wilhelmshaven auch Liegeplätze für die Pötte.
JSS soll bei der 1. Flotille aufgehängt werden, also eher in Kiel.

parabellum schrieb:Davor stellt sich noch die Frage was für amphibische Operationen die Bundeswehr mit den Dingern machen möchte?
Das Wort amphibisch nimmt man gar nicht erst in den Mund. Die würden bei der Bundeswehr unter "Abstützpunkt Fliegende/Schwimmende Subsysteme (See)" laufen. Oder "Verbringungskomponente Teilelemente Abstützpunkt Marine (See)" :lol:
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#40
Die Franzosen setzen von der Mistral aus ihre Tiger Kampfhubschrauber mit schwenkbarer
Bordkanone ein. Sehr praktisch wenn man so etwas hat. :lol:
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#41
parabellum schrieb:Ein Schiff ist kein Schiff.

Die Marine rechnet hier mit einem Rotationsfaktor von mindestens 1,5, d.h. zwei Schiffen.

Zwei Schiffe wären politisch niemals durchsetzbar.
Ein Schiff würde locker für die Marine reichen, immerhin hat man noch 0 Erfahrung mit Schiffen dieser größe und Klasse.
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#42
Wenn nicht ständig ein Schiff in Bereitschaft gehalten werden soll, wofür dann überhaupt erst eines anschaffen?

@kato
Nur soll man dann ein vollwertiges Landungsschiff beschaffen? ob ähnlich Mistral (LHD) oder Rotterdam (LPD) sei jetzt mal dahingestellt.
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#43
In einem Artikel (-hier- in frz.) über die dritte Probefahrt der "Vladivostok" vom 08. zum 11. April wird erwähnt, daß das russische Schulschiff "Smolniy" noch nicht in St. Nazaire eingetroffen ist. Die "Smolniy" soll als schwimmende Unterkunft für etwa 400 russische Matrosen während deren Einweisung in die Schiffssysteme dienen. Vereinbart ist diese Einweisung für einen Zeitraum von 6 Monaten vor der Übergabe der "Vladivostok" im Oktober.

Edit:
Laut "Daily News" in Marineforum.info ist die "Smolniy" am 23.04. von Kronstadt ins Mittelmeer aufgebrochen. Dort soll sie u.a. in Algerien Station machen und wird Ende Mai in der Ostsee zurück erwartet.
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#44
parabellum schrieb:@kato
Nur soll man dann ein vollwertiges Landungsschiff beschaffen? ob ähnlich Mistral (LHD) oder Rotterdam (LPD) sei jetzt mal dahingestellt.
M.M.n. würde für die Deutsche Marine am ehesten ein Mehrzweckschiff mit amphibischer Funktion analog der Endurance 140-Klasse aus Singapur geeignet sein. Wir brauchen nicht wirklich ein System, auf dem wir bis zu 30 Hubschrauber abstützen können (Mistral) - und an sich ist das ja auch nicht gefordert, das geht mehr Richtung "Bonus".

Dass das konkret als Dockschiff mit voller amphibischer Funktionalität daher kommt, ist dabei eher nebensächlich, die wurden bei Einsätzen bisher auch als Versorger und zum allgemeinen Abstützen von fliegenden und schwimmenden Subsystemen z.B. für humanitäre Einsätze oder bei MIO verwendet. Zwei Hubschrauber standardgemäß an Bord, bedarfsweise kann auch was größeres abgestützt werden (CH-47 passt, CH-53?) und per 22-Tonnen-Lift können (gerüchteweise) zwei weitere Hubschrauber im Fahrzeugdeck verstaut werden; dazu kommen Einsatzsysteme - Dock + Davits - für LCVP oder RHIB und größere Landungsboote.
Im humanitären Einsatz (Tsunami 2004) trug das Teil 470 Mann plus containerisiertes Rettungszentrum plus 350 Paletten Versorgungsgüter plus über 50 Fahrzeuge - und hatte trotzdem noch Platz, um das Zeug per Landungsboote und Hubschrauber an Land zu bringen; offiziell wurden die drei eingesetzten Schiffe in diesem Einsatz übrigens als "Helicopter Support Ships" bezeichnet.

Das Teil kann im Grunde das, was die Bundeswehr als JSS400 oder auch als MZES gerne gemäß ZVM2025+ hätte. JSS einstampfen, dafür die Teile in etwas gehobenerer Zahl (4-6) als MZES als Tenderersatz beschaffen. Die ZVM schlägt einen solchen Plan ja auch als Quasi-Notlösung vor, falls keine JSS beschafft werden können.
Kostenpunkt wären übrigens rund 115-120 Millionen Euro pro Schiff (-> vom Export nach Thailand mit Landungsbooten, Servicevertrag und Drumrum), in der Unterhaltung scheinen sie auch eher billig zu sein (zivile Standards, 65 Mann Besatzung...). Industriepolitisch interessant wäre dabei auch, dass TKMS und ST Engineering ja auch heute schon zusammenarbeiten, und allgemein mit Singapur ein größerer Technologie- und Militärknowhowaustausch die letzten Jahre stattfindet...
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#45
Laut Regionalzeitung "Ouest-France" sollen die russischen Besatzungen sowohl der "Vladivostok" als auch der "Sewastopol", insgesamt etwa 400 Mann, Anfang Juni mit dem Schulschiff "Smolniy" aus St. Petersburg eintreffen und bis zum Herbst in St. Nazaire den Umgang mit den Schiffen lernen. Link -hier- in frz.
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