Russische "Vladivostok" als JSS für Deutschland geeignet?
#1
Wie vielleicht bekannt ist, läßt die russische Marine derzeit zwei modifizierte Hubschrauberträger der französischen "Mistral"-Klasse in St. Nazaire bauen. Das Typschiff "Vladivostok" hat gerade seine erste Probefahrt absolviert, das zweite Schiff ist im Bau. Es besteht eine Option zum Bau zweier weiterer Schiffe in St. Petersburg (Link -hier-).

Vor Vertragsabschluß 2011 gab es heftiges diplomatisches Gerangel um das Projekt, weil der russische Marinekommandeur Vysotsky behauptet hatte, mit diesen Einheiten wäre der Einsatz gegen Georgien im Jahre 2008 in 40 Minuten erledigt gewesen statt in 26 Stunden (wenn ich mich recht entsinne..). Der Protest der Schwarzmeeranrainer wurde beruhigt, indem als Stützpunkt für die 4 Schiffe das fernöstliche Wladiwostok genannt wurde.



FALLS es im Rahmen der Krimkrise zu einer Annullierung des Projektes käme (sei es durch Frankreich, sei es durch Russland - das soll hier nicht das Thema sein):

Wären diese modifizierten "Mistral" geeignet, um der deutschen Bundeswehr als JSS zu dienen? Ein Wikipedia-Artikel zu den Schiffen findet sich -hier-.

Ich wünsche mir hier eine Diskussion um die technischen Aspekte der Schiffe, nicht um das politische Umfeld.
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#2
Soweit es mir noch erinnerlich ist, erhält die russische Kriegsmarine bei den ersten beiden Mistral nur einen "Rohbau" geliefert, will heißen, dass zwar die Antriebsanlagen, etc. vorhanden sind, aber die Radaranlagen und die Selbstverteidigungsbewaffnung fehlen und in Russland durch eigenes Equippement ergänzt werden sollen. Das müsst ich aber noch einmal nachprüfen.

Von daher wäre es vermutlich gar nicht so kompliziert die Schiffe in Deutschland für die eigenen Bedürfnisse auszurüsten.
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#3
Ich habe darüber auch schon nachgedacht.

Die Franzosen werden es sich gut überlegen, vertragsbrüchig zu werden. Aber wenn Deutschland sie dafür entsprechend entschädigt - wieso nicht. Big Grin
Man müsste das Ganze natürlich so darstellen, dass es Probleme beim Bau gibt und nicht rechtzeitig geliefert werden kann. Das sich die Kosten wegen, z.B., unabsehbarer Probleme für die Russen saftig erhöhen.
Kennen die Russen ja alles selbst, haben schließlich vor kurzem noch einen Haufen Schrott an Indien verkauft. :twisted:

Diese beiden Mistral-Schiffe wären eine 1a-Lösung für die deutsche Marine und ganz nebenbei könnte man im Fall der Fälle die Balten mit den Schiffen unterstützen, vor denen sie sich am meisten fürchteten.

Wäre doch eine charmante Lösung. 8)
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#4
Leider gibt es ja immer wieder Konfusion um das "Joint" im JSS. Niederländer und Kanadier verstehen darunter die Verbindung von Versorgungs- und Transportkapazität.
Frankreich dagegen betreibt seine BPC-Schiffe zur gemeinsamen Nutzung für Marine- und Armeezwecke (BPC = Bateau de Projection et de Commandement, also in etwa "Schiff für Power Projection und Stabsaufgaben").
Gerade ist die diesjährige Ausbildungsreise gestartet: Das BPC "Mistral" hat neben der eigentlichen Besatzung von 177 Mann auch 155 Marineoffiziersanwärter und 240 Heeressoldaten an Bord, begleitet wird es von der leichten Fregatte "La Fayette" mit 153 Mann Besatzung. Bilder vom Auslaufen gibt es -hier-
Die Reise geht zunächst nach Westafrika, dann über Brasilien und die Karibik zur US-Ostküste. In Westafrika werden im Rahmen der Mission "Corymbe" die französischen Streitkräfte von See her unterstützt. Neben einer Alouette III der Marine sind auch zwei Puma und zwei Gazelle-Hubschrauber der Heeresflieger an Bord. Artikel (in frz.) -hier-.

Was die Rückabwicklung des Kaufs angeht: man könnte den Russen hinter den Kulissen klarmachen, dass sie die Bottiche einfach nicht kriegen werden und ihnen anbieten, eine gesichtswahrende Geschichte zu erfinden; etwa, daß die Klimaanlage für die geforderten Minustemperaturen zu klein dimensioniert sei oder so. Aber das soll wie gesagt nicht das Thema sein.

Wichtig ist hier, daß eine schwimmende Einheit als Basis für Heeresoperationen genutzt wird und parallel noch Ausbildungsaufgaben der Marine erfüllt werden - das ist wirklich "Joint".
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#5
PKr schrieb:das zweite Schiff ist im Bau.
... und das Heck der Sevastopol wird frühestens im Juli von Russland überhaupt erst nach St. Nazaire geliefert.

Vanitas schrieb:will heißen, dass zwar die Antriebsanlagen, etc. vorhanden sind, aber die Radaranlagen und die Selbstverteidigungsbewaffnung fehlen und in Russland durch eigenes Equippement ergänzt werden sollen.
Radar und die wesentlich wichtigeren diversen Führungssysteme sind französischer Herkunft (Thales) und zumindest auf der Vladivostok auch schon eingebaut.
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#6
Zitat:Radar und die wesentlich wichtigeren diversen Führungssysteme sind französischer Herkunft (Thales) und zumindest auf der Vladivostok auch schon eingebaut.

Aha, das hatte ich nicht mehr im Kopf. Ich wusste nur noch, dass das Flugdeck für den Einsatz in der Pazifikflotte (Wladiwostok) modifiziert und Selbstverteidigungswaffen russischer Provenienz integriert werden sollten.

Aber das wäre ja für die hypothetische Übername in die deutsche Marine kein Hindernis, denn die benutzt ja ebenfalls diverse Systeme von Thales.
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#7
Das NTDS/Senit-9 müßte definitiv in jedem Fall raus und durch was ANCS- oder TACTICOS-kompatibles ersetzt werden.
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#8
es wird ernst ;-)
http://www.defense-aerospace.com/articl ... raine.html

Zitat:MOSCOW --- Paris will consider canceling a 1.4-billion-euro deal to deliver two Mistral-class warships to the Russian Navy if Moscow provokes further escalation in Ukraine, the French foreign minister has said. ...
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#9
interessant, hätte ich nicht gedacht, dass darüber so schnell diskutiert wird

mal sehen ob die Androhung zur Realität wird und was dann mit den Schiffen passiert ...
die Franzosen wollten eigentlich ja eh vier der Mistral Klasse beschaffen, vielleicht nimmt der französische Staat eines davon
oder aber man findet vielleicht doch einen Abnehmer für beide
für uns zwar interessant aber dann ist eine F35B Option, die sich die Australier mit der Canberra-Klasse eingekauft haben, wohl vorerst vom Tisch

mfg Flugbahn
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#10
In einigen englischsprachigen Foren wird darüber diskutiert, ob die beiden Schiffe nicht interessant für die Royal Navy wären.
Da die "HMS Ocean" in die Jahre kommt und die neuen Flugzeugträger für manche Missionen überdimensioniert wären, könnte das eine interessante Option sein; zumal Briten und Franzosen in den Lancaster-House-Vereinbarungen übereingekommen sind, ihre militärische Kooperation zu vertiefen.

Was F-35B für DE betrifft: Die Option lag niemals AUF dem Tisch. Vielleicht hatte sie jemand als Spickzettel druntergepappt, aber mehr war das wohl nie..
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#11
Sagen wir es mal so: Die Franzosen werden mit Sicherheit nicht drauf sitzen bleiben.

Man würde den Feind schwächen und sich selbst stärken. Für die russische Marine wäre die Absage des Handels ein herber Schlag. Die miserable russische Werftenindustrie kann so ein Schiff nämlich nicht bauen.
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#12
Mondgesicht schrieb:Sagen wir es mal so: Die Franzosen werden mit Sicherheit nicht drauf sitzen bleiben.

Man würde den Feind schwächen und sich selbst stärken. Für die russische Marine wäre die Absage des Handels ein herber Schlag. Die miserable russische Werftenindustrie kann so ein Schiff nämlich nicht bauen.

Wird nur dazu führen, dass Rußland in dem Bereich autarker wird. Es wäre sowieso an der Zeit die russische Marine aus eigener Kraft aufzurüsten.
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#13
srg schrieb:Wird nur dazu führen, dass Rußland in dem Bereich autarker wird. Es wäre sowieso an der Zeit die russische Marine aus eigener Kraft aufzurüsten.
Richtig. Die Russen haben allerdings in F bestellt, weil die eigene Werftindustrie so gut wie nix auf die Reihe bekommt.
Wenn die also Autarkie wollen, dann werden sie sie natürlich auch kriegen - stellt sich nur die Frage, ob Kristina Schröder dann bereits Alterspräsidentin im Bundestag gewesen ist. :twisted:
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#14
Um mal wieder auf meine ursprüngliche Fragestellung zurückzukommen: Wie würde Deutschland zwei solche Schiffe betreiben?
Einige Länder (wie Großbritannien) haben für Einsätze in fremden Ländern von See her eine eigene Marineinfanterie, andere (wie Frankreich) setzen Heereseinheiten ein. Würde es für die Bundeswehr Sinn machen, die "Mistral" als zweite Plattform -neben Luftbeweglichen Operationen- für die Division Schnelle Kräfte zu betreiben?
Deren Auftrag (komplett -hier-) passt m.E. sehr gut ins Spektrum dessen, was die "Mistral" bieten:
- Militärische Evakuierungsoperationen
- Operationen gegen irreguläre Kräfte
- Operationen in der Tiefe
- Schnelle Anfangsoperationen
- Luftbewegliche Operationen
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#15
Soweit ich weiß wird das in der Bundeswehr wie folgt gehändelt:

1. Die Marine stellt mit den Strandmeisterkräften des Seebataillons die nötigen Fachkräfte, bei Bedarf auch mal Marinesicherer
2. Während das Heer die restlichen Kräfte stellt, das müssen aber keine Fallis sein. Normale Jäger, Gebirgsjäger oder Panzergrenadiere können auch genutzt werden.
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