FlaRak
#46
S500

:?: Arrow Idea

Vielleicht sollten wir in das französische SAMP/T einsteigen? Die Leistung der Aster30 Block 2 ist beeindruckend, dass System wird auch von Italien und Singapur genutzt und ein Einstieg Deutschlands würde dieses System in Europa deutlich stärken und dazu führen, dass auch andere einsteigen (Polen hat beispielsweise mal Interesse bekundet). So könnte ein Verbund dieses Systems von Frankreich über Deutschland bis nach Osteuropa entstehen. Das System ist sofort verfügbar, seit 2010 einsatzbereit und es wäre günstiger.
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#47
Das würde heißen, 1 Milliare € Entwicklungskosten in die Tonne gekloppt (MEADS). Wir müssen ein eigenständiges System auf Grundlage dessen entwickeln.
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#48
Die naheliegende Lösung ist eine Kombo aus Patriot PAC-3 (mittelfristig PAC-4) und THAAD.
MEADS ist so ei Projekt wo man sich fragt wie man es geschafft hat es soweit voranzutreiben. Total überflüssig.
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#49
Zitat:Wir müssen ein eigenständiges System auf Grundlage dessen entwickeln.

Deswegen will man ja die Ergebnisse zur Weiterentwicklung des Patriot Systems verwenden.

Zitat:Patriot PAC-3 (mittelfristig PAC-4) und THAAD

Mit der Config 3 wäre die Kombi mit THAAD natürlich besonders sinnvoll, da Patriot damit eine Schnittstelle zum THAAD System hat. Aber das ist natürlich auch eine Kostenfrage: diese Kombi käme meiner Meinung nach teurer und darüber hinaus ist die Frage, ob die USA uns überhaupt einfach so in das THAAD System einsteigen lassen.

Ein Einstieg in das französische SAMP/T wäre wesentlich günstiger und auf der Stelle möglich. Das würde natürlich nicht die gleiche Leistung bieten, die Lücke aber immerhin sofort schließen. Bis wir die Patriot kampfwertgesteigert haben und THAAD dazu, würde meiner Meinung nach zu viel Zeit vergehen.

Der Einstieg in das SAMP/T würde zudem ja nicht bedeuten, dass man die Patriot dafür aufgeben muss, im Gegenteil: mehr FlaRak ist ohnehin sinnvoll und zwingend geboten. Die Patriot paralell dazu weiter zu verwenden würde unsere Schlagkraft in diesem Bereich erheblich stärken.
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#50
Quintus Fabius schrieb:Mit der Config 3 wäre die Kombi mit THAAD natürlich besonders sinnvoll, da Patriot damit eine Schnittstelle zum THAAD System hat. Aber das ist natürlich auch eine Kostenfrage: diese Kombi käme meiner Meinung nach teurer und darüber hinaus ist die Frage, ob die USA uns überhaupt einfach so in das THAAD System einsteigen lassen.
Warum nicht? Das System wurde an die Arabischen Emirate und dem Oman verkauft. Südkorea hat auch Anfragen gestellt und Israel ist auch immer mal wieder ein Thema.
Man kann sich fragen wieso die Amerikaner dieses System so bereitwillig anbieten, aber ich sehe keinen Grund warum sie nicht an Deutschland verkaufen würden.
Natürlich wäre THAAD teuer, aber es würde doch erst mal eine oder zwei Batterien reichen.

SAMP/T ist nicht wirklich vergleichbar mit THAAD. BMD Fähigkeiten sind abseits der noch in Entwicklung befindlichen Flugkörper eher rudimentär und die Reichweite ist geringer. Und ob es wirklich soviel günstiger ist würde ich bezweifeln wollen.
Der entscheidende Punkt wäre für mich aber die einfachere Integrierung in ein bestehendes Patriot Netz. Das wird wesentlich einfacher sein als das französische und amerikanische System zu verheiraten.
Und das SAMP/T schneller zu bekommen wäre als eine Kampfwertsteigerung der bestehenden (!) Patriot Einheiten glaube ich nicht.
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#51
Zitat: "Meads" vs. "Patriot": Kampf der Raketen

http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 71938.html
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#52
Da die Meldung von einer Presseagentur kommt und nur kurz im Netz ist:

Zitat:Bericht warnt vor schneller Entscheidung für Luftabwehrsystem Meads
News von LatestNews 4 Stunden zuvor (Redaktion)

Die Verfasser einer Studie zum Rüstungswesen des Verteidigungsministeriums warnen vor einer vorschnellen Entscheidung für das Luftverteidigungssystem Meads als Nachfolgelösung für die altgedienten Patriot-Flugabwehrraketen. "Weder die bislang getätigten Investitionen in Meads noch der Zeitdruck in der Realisierungsplanung der Meads-basierten Lösungsvorschläge sollten als alleiniger Maßstab für eine Entscheidung zum künftigen System liegen", schreiben die Autoren in einem Exzerpt ihrer Studie, das der "Süddeutschen Zeitung" (Montagausgabe) vorliegt. Hinsichtlich Meads seien "zu viele Fragen ungeklärt".

Es bestehe daher "die Gefahr, jetzt eine Entscheidung auf unvollständiger Informationsbasis zu treffen und eine Lösung zu wählen, die mehr kostet, später als geplant einsatzfähig ist und/oder weniger leistet als erwartet", heißt es in der Zusammenfassung. Man solle die auf dem Patriot-System basierenden Lösungsvorschläge und die Meads-Entwicklung noch einmal genau gegeneinander abwägen und sich Zeit dafür nehmen. Es handele sich um "eines der größten geplanten Rüstungsvorhaben des kommenden Jahrzehnts".

MEADS ist also nicht tot. Leider. (Meine Meinung)

Warum nicht Aster? Oder Barak 8? Wobei Aster 15 & 30 die naheliegenden Lösungen sind.
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#53
in welcher Richtung wird es beim Ersatz für Patriot und somit der Beschaffung eines neuen Bodengebundenen Luftverteidigungssystem...
wenn wir mal außer acht lassen dass diese Mittel aufgrund der aktuellen Probleme bei der BW vielleicht komplett fehlen :-P

es gibt ja die Möglichkeit das vorhandene Patriot mit neuen Komponenenten Upzugraden was wohl mit
mindestens 2,5 Mrd € zu buche schlägt
oder
MEADS zu beschaffen, was wohl ca 4,5 Mrd € kostet + 600 Mio Euro an Einfuhrsteuer *hust* ... was in den letzten Tagen wohl ans Licht gekommen ist

http://www.bundeswehr-journal.de/2014/h ... nase-vorn/

http://www.bundeswehr-journal.de/2014/m ... -kaempfen/

worin unterscheiden sich beide Systeme im wesentlichen?
Patriot hat aufgrund der PAC2 FK wohl eine größere Reichweite als MEADS mit reiner PAC3 MSE/Iris-T FK Bestückung.... zumindest von den FK her!?
worin unterscheiden sich die Radare? Das Patriot Upgrade soll ja in Zukunft auch 360° abdecken können.

Welche Upgrades sind für das bestehende Patriot geplant? Radar, FKs?

MEADS
- neues Radar 360°
- FK PAC3 MSE/ Iris-T
-4,5 Mrd €
-> MEADS hat bei Tests ja schon seine Leistungsfähigkeit gezeigt (Abwehr 2 unterschieldicher FKs + Drohnen aus unterschiedlichen Richtungen)

Patriot Upgrade
- neues Radar?
- Pac2 + PAC3 MSE FK
- Upgrade bestehendes System
- kosten 2,5 Mrd €
-> erprobtes System. Reicht die KWS Maßnahme aus um dies zukunftsfähig zu machen!?

Allgemeine Fragen:
- Ist BMD möglich?
- wenn nein, sollte die BW ein System anschaffen das dies kann? (Landgestützt wie in Polen, oder Schiffsgestützt (Upgrade F-124))
- macht es nicht Sinn FKs + Radare zu nutzen die es auf anderen Plattformen bereits gibt?
z.B. landgestützte Variante von APAR+Smart MK2 mit ESSM + SM2/3/6 FKs?

die Entwicklungskosten wären wohl sehr viel niedriger?

was haltet ihr von IRIS-T_SLM
http://de.wikipedia.org/wiki/IRIS-T_SLM
als Alternative?
wäre dies ähnlich leistungsfähig wie MEADS?
Könnte dies durch Integration einer landgestützten Variante der Meteor (für große Reichweiten) einfach erweitert werden?
dann hätte man mit Iris-T+METEOR FKs deren komponeten bereits bei der Luftwaffe eingesetzt werden.

Viele Fragen und Möglichkeiten ;-)
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#54
Also wenn ich es richtig verstanden habe ist eine der Stärken von Meads das durch die Netzwerkfähigkeit unterschiedliche Systeme eingebunden werden können. Auch ist die Detektionsreichweite wesentlich größer als die bei Iris-T SLM. Durch die Einbindungsfähigkeit anderer Systeme (wie Sensoren und andere Wirkkörpr) hast du eine deutlich höhere Effektivität. Ein einziges perfektes Flugabwehrsystem gibt es nicht. Es wird dann perfekt wenn sich mehrere Systeme ergänzen. Bspw. war/ist ja ursprünglich Iris-T SL als als Zweitkomponente für Meads geplant. Die Amerikaner haben da wohl andere Prioritäten. Also musste umgesteuert werden. Dazu heißt es in der aktuellen ESuT 11/2014:

Zitat:Das ursprünglich bis zur Integration des IRIS-T SL in das Waffensystem MEADS als Zweit-LFK angelegte Programm musste mit der US-Entscheidung ebenfalls umgesteuert werden. Mitte 2015 werden folgende Ergebnisse zur Verfügung stehen:
• vollqualifizierter LFK im Lager-Transport- und Startbehälter
• teilqualifiziertes Startgerät, auf Basis eines geschützten Radfahrzeuges (MAN 15 t).Der LFK wurde bereits mehrfach erfolgreich verschossen. Der Abschluss des Testprogramms erfolgt 2015.

Egal welche Entscheidung getroffen wird. LM oder Raytheon werden in beiden Fällen daran verdienen. Nur halt mit der jeweils anderen Gewichtung. Also je nach Entscheidung!
Ich denke das man sich für Meads entscheiden wird mit. PAC-3 MSE wird hier also genau wie Iris-T SL eingebunden sein. Vielmehr stellt sich für mich die Frage wie lange es noch dauern wird bis man sich entscheidet. Abgesehen davon floss so viel Geld in diese Forschung, dass man es nun auch nutzen will. Auch die US-Army hat Meads wieder in die Waagschale geworfen. Es ist auf jeden Fall ein ganz hervorragendes Waffensystem.
Ob Iris-T SLM vermag das gleiche zu leisten bezweifle ich. Der Rundumschutz beläuft sich auf ca. 45Km. PAC-3 MSE soll eine deutlich höhere Reichweite als PAC-3 haben. Denke das dies so bei über 70km sein wird. Daher würden sich Iris-T SL und PAC-3 MSE sehr gut ergänzen.
Ich denke das Meads kommt. Die BW hat nur Geld für ein großes Beschaffungsprogramm. Zur Auswahl steht die Entwicklung und Beschaffung einer Male Drohne, oder Luftverteidigungssystem! Da scheint für mich die ENTSCHEIDUNG sehr einfach. Nummer 2, denn Nummer 1 kann man sehr gut bei den Israelis mit Heron TP beschaffen.
Eines würde mich aber an Iris-T SLM interessieren. Auch dieses hat eine plug & fight Fähigkeit. Ob man dort die PAC-3 MSE integrieren könnte? Dann wäre deine Überlegung sehr interessant, weil man dadurch wirklich viel Geld sparen könnte. Oder man geht hin und baut eine weitere Iris-T Version. Iris-T SE (E= extended) mit einer Reichweite von ca. 80 Km. Dann könnte man beide Versionen einbinden! Oder für den Nächstbereich LFK-NG, gefolgt von Iris-T SL und der PAC-3 MSE (oder einer neuen Iris-T SE).
Und da Meteor niemals für den Senkrechtstart vorgesehen war und ausgelegt wurde, denke ich das dies keinen Sinn machen würde. Iris-T ist eine sehr gute Multiplattform die man von der Reichweite beliebig erweitern kann.
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#55
Nicht Tod ist gut! Mega Lobbyarbeit wird da derzeit von allen inkl. großen Teilen der Opposition betrieben. Ob man hier jetzt mein Gott sagen muss ist fraglich!
Habe von gestern bis heute mal was über die Systeme Meads und Iris-T SLM gelesen. Da das letztgenannte pro Schuss deutlich billiger ist und ebenfalls eine offene Systemarchitektur bietet (Plug & fight), würde es da nicht mehr Sinn machen in Iris-T SLM die Erkenntnisse (Meads)mit einfließen zu lassen (alle). Bei Iris-T SL hat man es ja schon gemacht.
Wäre also hier die vorhandene nationale Lösung nicht besser? Wenn die Systemarchitektur offen ist könnte man doch auch hier die PAC-3 MSE (und später PAC-4) einbinden. Das Radar ist ebenfalls 360* 3D (Reichweite ?????) Multifunktion mit der Möglichkeit optische Sensoren zusätzlich mit einzubinden usw.
Auf diese Weise würden nationale Betriebe und amerikanische Betriebe daran verdienen. Weiterhin hätte man sich das Ganze hin und her gespart und könnte vorhandene Komponenten einbauen.
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#56
Die Argumentation im Politikzirkus läuft doch momentan eher so:

FlaRak = Luftabwehr = defensiv = gut

damit:

+ 1 FlaRak = - 1 Jagdgeschwader

weil:

Jagdgeschwader = Luftüberlegenheit = offensiv = böse


Alle Politiker würden den Verbündeten lieber einen FlaRak Verband anbieten, den sie gefahrlos irgendwo hin stellen können (aktuell siehe Osttürkei) anstatt auf Kampfflugzeuge zu setzen, die man tatsächlich auch mal einsetzen müsste (aktuell siehe Nordsyrien). Das geht spätestens seit Kundus garnichtmehr. Außerdem Konzentration auf Kernfähigkeiten, Wegfall von allem was man nicht haben will.

Meine pessimistische Prognose: Wenn Meads kommt ist das der Tot der Jagdwaffe.
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#57
eine gescheite Flugabwehr hat zur Folge dass die 140 Eurofighter vielleicht doch ausreichend wären...
die Frage ist ob das Geld hierfür aufgewandt werden kann!?
Von den Betriebskosten her wird eine brauchbare bodengebundene Luftverteidigung mit Sicherheit um einiges günstiger sein, als ein Jagdgeschwader.

Momentan stellt sich ja die Frage ob überhaupt Geld dafür da ist?

Kandidaten sind ja Patriot Upgrade vs MEADS.

Ich halte Iris-T SLM auch für einen guten Kandidaten wenn die Plug&Fight Fähigkeit ähnlich gut ausgeprägt ist und perspektivisch ein FK hoher Reichweite integriert werden kann.
Die Radarreichweite aller Varianten wäre interessant.
Die Iris-T SLM mit Stückkosten von 400.000€ wäre unschlagbar günstig... und 40km Reichweite ist auch in Ordnung.
Die Frage wäre auch noch ob man zusätzlich eine BMD Fähigkeit benötigt... mit FKs die eine Reichweite >150km haben?

eine andere Idee die mir gekommen ist:
wäre es nicht erheblich günstiger wenn ich die maritimen Luftabwehr Komponenten nach Land migriere?
Hier haben wir auf der F124 ein Top System dass auch Richtung BMD zukunftsfähig wäre.
Und das ganze für kurze, mittlere und hohe Reichweite!!
Ich könnte das APAR Radar und Smart Mk2 auf landgestützte Fahrzeuge übernehmen!
Außerdem FK-Werfer mit :
  • SM2/3/6 für hohe Reichweite + BMD >150km
    ESSM FK für mittlere Reichweite ~50km
    RAM Block 2 für kurze Reichweite ~10-15km
die RAM Werfer kann ich evtl auf Boxer Fahrzeugen o.ä. stellen.

Ich hätte gute und erprobte Komponenten die ich nur aufteilen und an Land bringen muss... was aber letztendlich viel einfacher wie eine Navalisierung sein dürfte :-P

die Entwicklungskosten würden wohl maximal 1 Mrd€ verschlingen und die Luftwaffe könnte zusammen mit der Marine die FKs betreiben und beschaffen... diese können dann je nach Bedarf auf Schiffen oder Landfahrzeugen verwendet werden...
Die Franzosen machen mit ihrer Aster15/30 ja etwas ähnliches
man könnte 10 Batterien davon beschaffen jede bestehend aus:
2 x APAR Radar -> 150 Mio €
2 x Smart Mk2 Radar -> 50 Mio €
4 x Werfer-FZ mit 4 FKs SM3 - 100 Mio € -> 16 x SM3 FK (BMD)
4 x Werfer-FZ mit 4 FKs SM6 - 100 Mio € -> 16 x SM6 FK (Luftabwehr hohe Reichweite)
4 x Werfer-FZ mit 16 FKs ESSM - 100 Mio € -> 64 x ESSM FK (mittlere Reichweite)
4 x Werfer-FZ mit 21 RAM Block2 - 50 Mio € -> 84 x RAM2 FK (kurze Reichweite)
=> Gesamtkosten ca. 550 Mio € für eine Batterie, welche die Feuerkraft von 2 x F124 Luftabwehrfregatten hätte!!!!

Beschaffungskosten für 10 Batterien wären also ca 5,5 Mrd € + 1 Mrd € Entwicklung...
dafür wäre Deutschland super aufgestellt...
man könnte ständig eine Batterie in Berlin, Hamburg, München, Frankfurt, Ruhrgebiet betreiben.... und somit einen kompletten Luftabwehrschirm über ganz Deutschland gegen alle Bedrohungen aufrecht erhalten...
eine Batterie kann jeweils einen 7x24h Betrieb aufrecht erhalten.... und innerhalb der Batterie durchrotieren... da alle Komponenten mindestens doppelt vorhanden sind!!! der passive Teil kann dann gewartet werden, oder Übungen durchführen! Besatzung muss jeweils auch doppelt vorhanden sein... wobei für den Betrieb wohl relativ wenig Personal nötig sein dürfte.
Die anderen 5 Batterien stünden für Auslandseinsätze bereit!!

Meinungen hierzu?
da macht es auch nix wenn die QRA Fähigkeit der Eufis eingeschränkt wäre :-P
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#58
@NW:

Warum würde deiner Meinung nach die Beschaffung von Meads dazu führen das dies das Aus für ein Jagdgeschwader wäre?
Ich weiß zwar leider nicht mehr wo weil die Presse ja in den letzten Wochen mit dem Thema vollgestopft ist, aber ich weiß ziemlich genau das man hier die Grenzen schon sehr klar abgesteckt hat. Da die BW nur Geld für ein Großprojekt hat, steht die Entwicklung einer eigenen Male Drohne, oder alternativ die bodengebundene Luftabwehr zur Disposition. Da scheint es mir an ein leichtes wofür man sich entscheiden wird. Luftabwehr! Male kann man sehr gut bei den Israelis kaufen, leasen usw.! Da hat die Bw sehr gute Erfahrungen mit gemacht und dies braucht man sicherlich nicht.
Da sieht es mit einer nationalen Schlüsselkompetenze im Bereich Luftabwehr schon anders aus. Hier ist es aus meiner Sicht elementar auf eigene Ressourcen zurückgreifen zu können.
Nur verstehe ich nicht, dass wenn ein System wie Iris-T SLM als offene Systemarchitektur vorhanden und kostengünstig ist man dieses nicht komplett beschafft. In seine Weiterentwicklung könnte man dann zu 100% die Erkenntnisse von Meads mit einfließen lassen. Ich sehe hier mit meiner bescheidenen Kenntnis von der Materie keinen Nachteil den man dadurch erhalten könnte!
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#59
WideMasta schrieb:@NW:

Warum würde deiner Meinung nach die Beschaffung von Meads dazu führen das dies das Aus für ein Jagdgeschwader wäre?
Weil das so in SPD Bundestagskreisen formuliert wurde. Prominent etwa Rainer Arnold in der Phönix Runde mit Wiegold im Juli.
Es ist natürlich kein Automatismus der jetzt sofort vollzogen wird, aber mit der nächsten Reform zur Abschaffung der Breite for Tiefe wird halt die Jagdwaffe bluten müssen nachdem man sich auf bodengebundene Luftvertedigigung 'konzentriert'. Und da da eh kaum was stattfindet...
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#60
Nightwatch schrieb:
WideMasta schrieb:@NW:

Warum würde deiner Meinung nach die Beschaffung von Meads dazu führen das dies das Aus für ein Jagdgeschwader wäre?
Weil das so in SPD Bundestagskreisen formuliert wurde. Prominent etwa Rainer Arnold in der Phönix Runde mit Wiegold im Juli.
Es ist natürlich kein Automatismus der jetzt sofort vollzogen wird, aber mit der nächsten Reform zur Abschaffung der Breite for Tiefe wird halt die Jagdwaffe bluten müssen nachdem man sich auf bodengebundene Luftvertedigigung 'konzentriert'. Und da da eh kaum was stattfindet...

Nu gut. Aber Meads steht ja sogar im Koalitionsvertrag drin. Also die Beschaffung. Was die EF im KPMG-Gutachten angeht wurde klar empfohlen alle Tranche 1 EF sogar komplett auszuphrasen und dafür dann doch noch alle Tranche 3a/b zu beschaffen. Ich weiß zwar nicht wieviele Tranche 1 noch im Bestand sind, aber weniger wird es dann eh werden. Dafür bekommen wir halt dann die neueren Modelle. Das ist auch was Wert! Bis Januar od. Februar werden wir es wissen. Denn genau dann will man die endgültige Entscheidung verkünden. Ich habe lieber eine Jägerstaffel weniger und dafür mehr Ersatzteile und Wartungspersonal damit der Bis jetzt katastrophale Klarstand der herrscht besser wird.
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