FlaRak
#1
Wir haben nichts dazu.
Angesichts der Verlegung der Patriots in die Türkei würde ich gerne mehr zu diesem Thema erfahren.
Man kann den Strang universell nutzen, also auch gerne zu MEADS, S-300, S-400, demnächst S-500.

Oder ebenfalls interessant in diesen Tagen, das System der Israelis, Iron Dome.
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#2
Ganz konkret möchte ich gerne erfahren, wie eine Patriot Staffel aufgebaut ist. Radar, Energiesysteme, Starterfahrzeuge: Wieviele gibt es jeweils?

Wir senden 2 Staffeln, wieviele Fahrzeuge sind das?
Ein Fahrzeug hat in der PAC3-Stufe meines Wissens nach acht Raketencontainer.
Viel mehr weiss ich aber nicht.
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#3
Eine typische FlaRak-Gruppe der Bundeswehr besteht aus 6 Staffeln. Davon sind 4 Staffeln mit Patriot ausgerüstet, diese werden Kampfstaffeln genannt, die beiden anderen dienen der Unterstützung dieser 4 Staffeln. Sehr oft wird die FlaRak-Gruppe auf zwei Kasernen verteilt, wobei dann jeweils 2 Kampfstaffeln und 1 Unterstützungsstaffel in einer Kaserne liegen.

Eine Kampfstaffel verfügt nun über einen Feuerleitstand, eine eigene Stromversorgungseinheit, ein Radargerät, acht Starter für die Patriot mit je 4 Raketen je Starter und einen Richtfunktrupp mit wiederum eigener Stromversorgungsuntereinheit und einer Antennenanlage.

Als Munition führt jede Kampfstaffel üblicherweise 32 Raketen mit sich. Bei PAC 3 hat jedes Startgerät 8 Raketen dabei, wobei je 4 Stück zusammen sind. Theoretisch können mit jedem Startgerät der Stufe PAC 3 sogar 16 Raketen mitgeführt werden, was in Deutschland aber aus straßenverkehrsrechtlichen Gründen nicht erlaubt ist. Deshalb hat die Bundeswehr in ihrem üblichen Irrsinn beschlossen, auch gleich auf die Signal- und Steuerkabel für die Maximalzahl von Raketen zu verzichten, weshalb man diese selbst wenn man es wollte trotzdem nicht montieren kann, weil die entsprechenden Anschlussmöglichkeiten fehlen.
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#4
Bei 8 Startern je Staffel wären das, da ja jeder Starter (LKW) 8 Raketen mitführen kann, 64 Raketen, korrekt?

Also bei 2 Staffeln 128 Abschussmöglichkeiten für Raketen in der Türkei?

Auf jeden Fall vielen Dank an Quintus!! :!: Smile
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#5
Danke für die bisherigen Infos. Nachfrage:
PAC 3 ist meines Wissens nach für die Abwehr von ballistischen Raketen optimiert, hat aber den Nachteil der deutlich geringeren Reichweite gegenüber PAC 1/PAC 2 beim Einsatz gegen Flugzeuge. Inwiefern wird von den Patriot-Staffeln der Bundeswehr von vornherein ein Mix aus Startern mit PAC 3 und Startern mit PAC 1/PAC 2 genutzt (z.B. Hälfte/Hälfte) oder wird je nach "Bedarf" der entsprechende Raketencontainer für jede vorhandene Startrampe vorgehalten ?
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#6
Kann mir einer konkret erklären, wieso MEADS nicht beschafft wird, obwohl der Unterhalt von Patriot viel teurer ist und MEADS ein 8fach höheres Verteidigungspotential hat als Patriot?

Das kann doch hier nicht nur an den Kosten liegen wennwir das System sogar fertig entwickeln. Ich versteh es nicht ...

http://meads-amd.com/

Zitat:A MEADS battery provides eight times the defensive coverage provided by any Patriot battery.

Ein gutes Video über MEADS:
http://www.youtube.com/watch?v=Xp_BAcB09Uc


Video über den ersten Testschuss:
http://www.youtube.com/watch?v=4OaERyukUjU
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#7
Die Erklärung der Bundeswehr dafür wird nicht viel für dein Verständnis beitragen.
Offiziös wird MEADS nicht beschafft, weil man ein solches Waffensystem für den "modernen"
Krieg nicht mehr benötigt. Es handelt sich hierbei laut Bundeswehr also um ein veraltetes Konzept!

Deshalb will sich die Bundeswehr im Moment auf Nahdistanz-Systeme konzentrieren. Frühestens mittelfristig will die Bundeswehr dann einen Nachfolger für MEADS neu entwickeln und beschaffen der dann in ein dann ebenfalls neues Luftabwehrkonzept eingebunden sein soll. Dieses soll ab 2020 dann "implementiert" werden (Implementation Phase). Big Grin

http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/!ut/p/ ... VgUP3CiGnE!

Zitat:Die materielle Ausstattung der Bundeswehr wird an die zukünftige Struktur und das priorisierte Fähigkeitsprofil der Streitkräfte angepasst.

Zitat:Auf die Einführung des Flugabwehrsystems MEADS wird in Gänze verzichtet, PATRIOT von 29 auf 14 Systeme reduziert.

Man merke auf: Luftabwehr ist keine priorisirte Fähigkeit für eine moderne Streitkraft! :lol:
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#8
MEADS erscheint mir von Anfang eine Scheißidee gewesen zu sein. MEADS ist als Luftabwehrkomplex sehr groß dimensioniert für die heutige Zeit und damit auch eine Verlegung, geschweige denn ins Ausland, ein Kraftakt. MEADS zuhause stationiert, für den Fall dass der Russe doch noch kommt, ist auch nur bedingt sinnvoll, da seine Scheinmobilität und seine räumlichen Ausmaße sein schnelles Ende in einem modern geführten Konflikt bedeutet. MEADS aufzuklären ist ein Kinderspiel. Es kann PAC für den Auslandseinsatz niemals ersetzen, geschweige denn ergänzen. Wer soll den ganzen Laden denn an den Hindukusch oder die Türkei karren? FedEx?

Das einzig wirklich interessante Feature von MEADS ist das Langwellenradar, welches die Russen schon seit 30 Jahren zum Export anbieten. Den Rest hätte man eigentlich gar nicht gebraucht wenn man die anderen Luftabwehrsysteme relativ kurz nach ihren Upgrades nicht direkt entsorgt hätte. Nur so entstand doch überhaupt auf dem Papier der Bedarf an so einer überteuerten Konzeptkrücke.

Ein UHF Radar hätte man für einen absolut geringen Bruchteil der Kosten entwickeln und in damals noch bestehende Systeme HAWK und PAC eingliedern können, inkl. eletro-optischem Zielverfolgung für Roland aus Frankreich. Das Ganze modular miteinander vernetzt, hätte man Teile seiner integrierten Luftabwehr problemlos bei Bedarf ins Ausland verfrachten können (z.B. Roland + PAC) und wäre gegen die modernen Bedrohungen (Stichwort: "Stealth" sowie Drohnen) gewappnet. Fertig.

4 Mrd Entwicklungskosten + Beschaffung + Unterhalt/Ausbildung. :lol:
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#9
Wie sieht es eigentlich mit MANPADS aus? Stinger z.b. In diesem Bereich sind mir keine Entwicklungen bekannt. Und selbst Upgrades sind selten. Warum? Moderne Fliegerfäuste haben so viel ich weiß nicht mal die Fähigkeit Ziele zu bekämpfen deren Flugprofil aggressiver bzw. für das Waffensystem anstrengender ist als das von Helikoptern oder Transportflugzeugen. Also wenn ich jetzt z.b. mit einer Bundeswehrstinger einen schnell geflogenen CAS Angriff (z.b.SU-25) abwehren will, habe ich schlechte Karten ??
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#10
Danke Quintus; leider nicht so tolle Neuigkeiten ... :|

Ob MEADS wirklich so schlecht ist, wie du es hier formulierst Shahab3, kann ich mir kein Urteil drüber erlauben. Ich dachte bisher es wäre ein System, dass ca. 8mal so defensivstark wie Patriot ist.

Hier ein interessanter Link zu MANTIS:

http://www.hardthoehenkurier.de/index.p ... s-der-luft
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#11
Shahab3:

Ich kann deine Einschätzung so nicht teilen. Gerade in Bezug auf seine strategische Verlegefähigkeit wäre MEADS deutlich besser als Patriot. Es wäre gerade eben leichter verlegbar. Das MEADS System kann ganz im Gegenteil zu deinen Ausführungen leichter und mit weniger Transportkapazität ins Ausland verbracht werden als das Patriot System und als die meisten anderen Systeme, aber:

Mal zu wirklichen Problemen der deutschen Version von MEADS:

1 Die Reichweite mit den IRIS-T (die ja bei schneller strategischer Verlegung primär zur Anwendung kommen sollen) ist meiner Meinung nach viel zu kurz, sie ist viel kürzer als die des Patriot Systems. Das ist mal ein wirkliches und massives Problem.

2 Die Raketen sind nicht in der Lage moderne Raketen abzufangen. Um mal deinen Nutzernamen aufzugreifen Big Grin : MEADS kann bekanntermaßen Shahab3 Rakten nicht abfangen.

3 MEADS bringt seine volle Leistung nur im Engen Verbund mit US Systemen die rein von den USA kontrolliert werden und die Deutschland dann eventuell nicht zur Verfügung stehen. Damit ist man dann voll abhängig von den USA.

Aus diesen Gründen sehe ich beispielsweise das System MEADS sehr kritisch und würde es ebenfalls nicht beschaffen. Nicht jedoch wegen der angeblich mangelnden Mobilität die du hier anführst, dass ist falsch. Das System ist ausreichend mobil. Das hat aber eben ganz andere Probleme.

Zitat:Den Rest hätte man eigentlich gar nicht gebraucht wenn man die anderen Luftabwehrsysteme relativ kurz nach ihren Upgrades nicht direkt entsorgt hätte.

Dem muß ich zustimmen. Das war mal wieder typisch BW.

GermanMilitaryPower:

Zitat:Ich dachte bisher es wäre ein System, dass ca. 8mal so defensivstark wie Patriot ist.

In keinster Weise. Aufgrund der viel geringeren Reichweite (auch viel geringer als Patriot), der für moderne Angriffswaffen zu geringen Leistung der Raketen in Bezug auf die Abfangfähigkeit und der Abhängigkeit von US Systemen hat MEADS sogar immense Schwäche in Bezug auf seine Defensivstärke.

Ich würde anstelle der Bundeswehr MEADS ebenfalls nicht beschaffen. Aber nicht mit der irrwitzigen Begründung, dass FlaRak heute nicht mehr so wichtig ist und auf keinen Fall würde ich zusätzlich Patriot Staffeln abbauen.

Im Gegenteil würde ich die volle Zahl der Patriot Systeme zumindest behalten und alle so weit wie möglich kampfwertsteigern! Das verbesserte Radar des MEADS könnte man sicher auch mit den Patriot verwenden.

sram4000:

Fliegerfäuste spielen bei den meisten westlichen ! Armeen auch heute noch keine große Rolle und Weiterentwicklungen in diesem Bereich werden deshalb sehr oft aus Kostengründen gestrichen. So wurde Block II der Stinger von den USA 2002 beispielsweise gestrichen wegen der Kosten, obwohl das System eine sehr deutliche Verbesserung darstellen würde. Umgekehrt beschaffen viele Dritte Welt Staaten russische Fliegerfäuste.

Die einzigen die zur Zeit Fliegerfäuste konsequent weiterentwickeln sind die Russen, gerade aufgrund ihrer Erfahrungen damit. Während andere Länder zu der Schlußfolgerung gekommen sind, dass diese Waffen im Verhältnis zu Aufwand und Kosten zu wenig Leistung bringen. Im Verhältnis zu Zahl der abgeschossenen Fliegerfäuste sind nämlich nur wenige Abschüsse bisher erzielt worden. Das stellt die Frage nach dem Sinn eines solchen Systems. Die Russen argumentieren hingegen, dass die moderne Technik die Leistung von Fliegerfäusten so weit steigere, dass diese eine ernsthafte Gefahr darstellen. Auch Südkorea hat viele Fliegerfäuste und importierte auch russische Modelle.
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#12
MEADS canceln, Iron Dome beschaffen. Patriot langfristig ausmustern und mit THAAD ersetzen.
Dann wäre man gut aufgestellt.
MEADS ist nur ein Milliardengrab das längst von einsatzerprobten Systemen überholt wurde.
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#13
Sind THAAD und Iron Dome nicht beide gegen gegnerische Raketen und Mörser konstruiert worden? Man hätte im von Nightwatch beschriebenen Handlungsstrang keine Flugabwehr mehr.
Das wäre schlecht.

Ich plädiere eher für SAMP/T. Mit den Raketen der Aster-Familie.
Alternativ die Patriots behalten und modernisieren. Da ist sicherlich noch für einige Jahre Potential drin.
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#14
Sind die von euch genannten Systeme denn für eine Nutzung ab 2020 realistisch? THAAD wäre ja der logische Nachfolger von Patriot.

Hier noch ein Auszug vom Patriot wikipedia-Artikel:

Zitat:Die deutsche Luftwaffe plante ursprünglich, zwölf ihrer Patriot-Einheiten durch das neue Luftverteidigungssystem Medium Extended Air Defense System (MEADS) zu ersetzen. Davon wurde Abstand genommen. Stattdessen sollen einzelne Komponenten nach der Entwicklung zur Verbesserung des Patriot Systems verwendet werden (Stand: Februar 2012).

Klingt interessant. Vielleicht wird ja doch das neue AESA Radar integriert.


Die Bundeswehr hat heute ein neues Video über Patriot hochgeladen ( http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... jRnkJG_kI#! ). Auf die Frage was denn eine PAC-3 Rakete kostet, kam seitens der Bundeswehr folgende Antwort:

Zitat:Heute liegen wir sicherlich im guten Millionen Bereich.

Das ist meiner Einschätzung nach ein ziemlich unrentables System oder? Da wandeln wir ja auf den Spuren der PARS 3.
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#15
Wenn man bedenkt, dass die PAC3 ballistische Raketen abwehren sollen und welchen Schaden die anrichten können, ist der Preis fair.
Was nervig ist, ist der Verlust der "alten" Versionen, vor PAC3, wie einer meiner Vorredner bereits bemerkte.
SAMP/T sollte innerhalb von kürzester Zeit einsatzbereit sein. Das gibt es ja alles schon.
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