Bundeswehr 2020: Wunschkonzert
#31
Quintus Fabius schrieb:Nun ist die einfache Frage: Wieviele Bomben kann eine Drohne transportieren? Wie lange und wie intensiv können selbst mehrere Drohnen Unterstützungsbombardements geben? Wie massiv und wie lange kann die Waffenwirkung durch Drohnen sein? Selbst mit einer größeren Zahl von Drohnen kann hier nicht mal im Ansatz die Feuerdichte, Ausdauer im Feuer und die Wirkung schwerer Artillerie erreicht werden.
Das UACV trägt nicht viel Waffenlast, sonst wird es ineffizient, da hast du schon Recht. Aber da kommt doch das Mehrzweck-Kampfflugzeug ins Spiel.

Zitat:Gerade deshalb würde ich die Drohnen insgesamt ja der Artillerietruppe zuteilen, weil sie meiner Meinung nach organisch am besten zu dieser passen.
Ich find das macht keinen Sinn, es gibt nur eine Truppe (alles unter ein Dach), das muss viel mehr verzahnt werden, sonst kauft wieder jeder seine eigenen Geräte. Es muss selbstverständlich sein dass die Drohne für die Infanterie aufklärt, auch wenn sie jetzt vom Flugplatz startet. Dass es überhaupt eine Luftwaffe mit eigener Organisation gibt, find ich unsinnig. Es müsste so sein wie bei den Marines in den USA / die Luftwaffe sollte nicht von den Bodentruppen getrennt geführt werden.

Zitat:Die rückt nicht an, die feuert aus ihren Stellungen. Man agiert also innerhalb des Artillerieschirms, und mit gezogenen Geschützen wie der M777 könnte man diesen kostengünstig über sehr große Gebiete hinweg ausdehnen.
Wie willst du dann deine Taktik "Taliban jagen" umsetzen. Tschuldigung, aber da bist du um Faktoren zu langsam mit der Artillerie.

Zitat:Man soll nicht damit in Afghanistan erfolgreich sein, man war und ist damit in Afghanistan immens erfolgreich. Bei den schwersten und größten Scharmützeln in Afghanistan hat von allen Waffensystemen immer die Artillerie die größten feindlichen Verluste verursacht und hatte die größte Wirkung auf den Feind. Solche Scharmützel werden oft heute sogar als Schlachten bezeichnet was natürlich lächerlich ist. Aber überall wo es dazu kam, war die Artillerie eine entscheidende Waffe.
Man kann es eben nicht an einer einzigen "Schlacht" ableiten, ob eine Taktik Sinn macht. Das kann einmal aufgehen und dir eine gute "Statistik" bescheren aber in den anderen 95% wo die Artillerie ständig zu spät kommt, schlägt sich ja nicht in einer negativen Bewertung nieder. Aber das kostet alles Manpower, logistischer Aufwand, bindet Kräfte die man anderswo sicher besser einsetzen könnte.
Ich geb dir soweit Recht, dass die Luftwaffe bezüglich Kosten oft völlig ineffizient ist. Flugzeuge die für Luft-Luft-Missionen optimiert sind und 100-150Mio. $ kosten, sind eine gewaltige Belastung und eigentlich nicht tragbar für eine Armee (Budget), das hab ich aber imemr so vertreten. Aber für die Luftverteidigung braucht man Flugzeuge, also muss man sie so multifunktionsfähig gestalten, dass sie die Bodentruppen optimal unterstützen können. So bleibt dann unter dem Strich mehr Geld für den Boden übrig. Wenn man diesen Part optimiert und das Flugzeug den Bodentruppen zuordnet, seh ich nicht ein, wieso man Artillerie braucht. Da bin ich jetzt stur, deine Argumentation hat mich bisher wirklich nicht überzeugt.

Zitat:Gerade deshalb beschaffen die USA allein nun etwas mehr als 1000 der M777 Haubitzen ! Mehr als 1000 gezogene Geschütze also, zur Ergänzung der Panzerhaubitzen und Selbstfahrlaffeten.
Die US-Militärs wollen auch immer alles, die sind ja nicht anders als die Deutschen/Schweizer ... .

Zitat:Da ist mein Vorschlag von 120 solcher Geschütze für die BW gerade zu bescheiden!
Dann werden sie noch mit den Helikoptern jeweils zu den Plätzen geflogen. Verstehst du was ich meine, alleine der Aufwand bis das alles an Ort ist. Da frag ich mich ob das jemals einer durchgerechnet hat. Jede Truppe will dann sein Zeug benutzen, daraus ergibt sich ein irrer Rattenschwanz. Ganz ehrlich, in dem einen Thread mit den Partisanen hast du mich überzeugt dass man eben nicht mit soviel Gerät agieren soll und am Schluss kam mir das auch stimmig vor.
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#32
phantom:

Zitat:Es muss selbstverständlich sein dass die Drohne für die Infanterie aufklärt, auch wenn sie jetzt vom Flugplatz startet.

Das sollte so selbstverständlich sein, dass es gar nicht mehr gesondert erwähnt werden müsste. Drohnen sollten im Gesamt-Netzwerk für jeden Aufklären, gleich wen.

Zitat:Ich find das macht keinen Sinn, es gibt nur eine Truppe (alles unter ein Dach), das muss viel mehr verzahnt werden, ...Es müsste so sein wie bei den Marines in den USA / die Luftwaffe sollte nicht von den Bodentruppen getrennt geführt werden.

Auch wenn die Organisationsstruktur selbst der Marines durchaus etwas Komplexer ist als dein Eintrag es hier erscheinen lässt, hast du hier meine vollste Zustimmung. Ich hatte zudem eine Auflösung aller Teilstreitkräfte und auch aller anderen Einteilungen wie Stabilisierungs- Unterstützungs usw Streitkräfte in diesem Strang viele Einträge zuvor bereits als wesentlichen Punkt gefordert.

Hier sprechen wir aber eben von der Ebene von Heer, Luftwaffe, Marine usw, selbst wenn diese ineinander aufgehen, wird es weiterhin unterschiedliche Truppengattungen innerhalb dieser neuen Streitkraft geben, und darunter eben auch Artillerie. Artilleristen sind meiner Meinung nach aufgrund ihrer besonderen Fähigkeiten besonders geeignet Drohnen zu führen, und die Informationen der Drohnen auch anderen Truppengattungen zukommen zu lassen. Im Rahmen von militärischen GIS und dem Feuerleitsystem der Artillerie stellt diese einen besonders guten Multiplikator dar. Deshalb würde ich Drohnen durch die Artillerie im Verbund mit dieser wirken lassen. Das bedeutet nicht umgekehrt, dass die Informationen der Drohnen nicht ebenso allen anderen zur Verfügung stehen, sondern dass die Artillerie als besonders guter Mulitplikator aufgrund ihrer besonderen Fähigkeiten die Daten der Drohnen besonders gut praktisch gefechtsverwertbar machen kann.

Zitat:Das UACV trägt nicht viel Waffenlast, sonst wird es ineffizient, da hast du schon Recht. Aber da kommt doch das Mehrzweck-Kampfflugzeug ins Spiel.

Oder die im Vergleich mit dem Flugzeug eben viel günstigere Artillerie, vorausgesetzt das Gefecht findet innerhalb ihrer Reichweite statt. Und keine Staffel von Flugzeugen kann ein so dichtes und so langandauerndes, so wirksames Feuer aufrecht erhalten wie eine Artillerieeinheit und dies zu einem Bruchteil der Kosten.

Die Mehrzweckkampfflugzeuge wären zudem für solche Aufgaben meiner Meinung nach verschwendet, denn sie sollten so offensiv wie möglich der Jagd auf den Feind dienen, in den Gebieten in welche die Artillerie nicht hinreicht und die der Feind folglich durch die Präsenz der Artillerie verdrängt wird. Mehrzweckkampfflugzeuge nur auf Verdacht für eine mögliche Reaktion hin kreisen zu lassen, ist Verschwendung, es kostet zu viel und bringt im Gegenzug zu wenig.

Die Artillerie macht die Mehrzweckkampfflugzeuge frei für andere Aufgaben indem sie ihnen immens Last abnimmt.

Zitat:Wie willst du dann deine Taktik "Taliban jagen" umsetzen. Tschuldigung, aber da bist du um Faktoren zu langsam mit der Artillerie

Durch die Präsenz schwerer Artillerie werden zwei Formen von Gebieten geschaffen. Gebiete innerhalb der Reichweite dieser Artillerie und Gebiete außerhalb der Reichweite dieser Artillerie. Die Jagd auf die Taliban in den Gebieten außerhalb der Reichweite dieser Artillerie findet höchst einfach ohne Artillerie statt. Ich muß Artillerie nicht zwingend bewegen, nur weil ein Feind außerhalb ihrer Reichweite vorhanden ist. Im Gegenteil, durch ihre bloße Präsenz zwingt sie dem Feind bestimmte Handlungen auf.

Aufgrund der sehr hohen Reichweite moderner Artillerie kann man zudem bei einer intelligenten Verteilung ein immenses Gebiet damit ausreichend abdecken. In den verbliebenen Restgebieten agieren dann Drohnen und Mehrzweckkampfflugzeuge zusammen mit der Infanterie und deren Mörsern etc.

Zitat:Man kann es eben nicht an einer einzigen "Schlacht" ableiten, ob eine Taktik Sinn macht. Das kann einmal aufgehen und dir eine gute "Statistik" bescheren aber in den anderen 95% wo die Artillerie ständig zu spät kommt, schlägt sich ja nicht in einer negativen Bewertung nieder.

Artillerie hat sich jetzt seit vielen Jahrzehnten schon in jedem Krieg bewährt, auch in allen assymetrischen Kriegen. Egal ob im Zweiten Weltkrieg gegen jugoslawische Partisanen, oder in Malaysia, Rhodesien oder Vietnam oder in Afghanistan zur Zeit der Sowjets und so auch heute. Jederman kann daher aus einer Unzahl von Kämpfen ableiten, dass Artillerie sehr viel Sinn macht.
Artillerie kommt zudem nie zu spät. Sie ist entweder präsent weil in Reichweite oder eben nicht.

Zitat:Aber das kostet alles Manpower, logistischer Aufwand, bindet Kräfte die man anderswo sicher besser einsetzen könnte.

Du überschätzt meiner Ansicht nach den logistischen Aufwand für schwere Artillerie. Die Präsenz solcher Waffen kostet viel weniger als eine äquivlante Feuerkraft aus der Luft.

Zitat:So bleibt dann unter dem Strich mehr Geld für den Boden übrig. Wenn man diesen Part optimiert und das Flugzeug den Bodentruppen zuordnet, seh ich nicht ein, wieso man Artillerie braucht. Da bin ich jetzt stur, deine Argumentation hat mich bisher wirklich nicht überzeugt.

Und zwar, weil du ein falsches Bild des Aufwands, der Kosten und der Möglichkeiten hast. Dein Bild der Artillerie stimmt nicht mit der Wirklichkeit moderner Artilerie überein. Wozu Artillerie? Kann man das alles nicht aus der Luft machen? Das sind berechtigte Fragen, man könnte durchaus die These prüfen, ob Artillerie nicht reine Strukturextrapolierung ist. Ich mach noch mal einen Versuch:

Die Kosten für eine gezogene Haubitze im Kaliber 155 mm im Einsatz sind gegenüber den Kosten eines Flugzeuges im Einsatz marginal. Sie sind sehr sehr sehr viel geringer.

Ein Flugzeug hat irgendwann alle Bomben abgeworfen, eine gezogene Haubitze kann immer weiter feuern, selbst eine Panzerhaubitze kann von den Nachladepause von ca 10 bis 12 Minuten abgesehen ununterbrochen feuern. Keine Staffel von Bombern kann daher ein so langanhaltendes, so massives Feuer erzeugen wie Artillerie.

Man könnte naürlich einfach sehr viel mehr Bomber einsetzen und hätte dann das gleiche Feuer aus der Luft. Aber das würde die Kosten für einen solchen Luftschlag wiederum massiv erhöhen.

Meiner Ansicht nach hast du darüber hinaus ein falsches Bild von den Kämpfen in einem Assymetrischen Krieg. Du gehst immer von Kämpfen aus, die im Endeffekt unterhalb des militärischen Horizontes sind, ganz kleine Trupps feindlicher leichter Infanterie die man mit präzisen Angriffen vernichtet, kurze Gefechte die durch Präzise Feuerkraft gewonnen werden. Gefechte dauern aber auch im Assymetrischen Krieg sehr oft ziemlich lange. Viel länger als ein Flugzeug über dem Gefechtsraum agieren und in diesen wirken könnte !

vom Grundgedanken hast du hier zwar recht recht: Feuerkraft ist nicht: 1000 Schuß daneben, sondern wahre Feuerkraft ist 1 Schuß der trifft.

Aber hier kommen wir eben nun zum wesentlichen: Moderne Artillerie ist ebenso genau wie ein Luftangriff. Mit Lasergelenkten Granaten auf 1 m genau. Und selbst konventionelle Granaten sind heute verblüffend genau.

Ich kann also mit Artillerie die gleiche Leistung wie ein Präzisionsluftschlag erzielen, dass aber eben zu einem Bruchteil der Kosten. Dafür nicht in einem so großen Gebiet wie mit einem Flugzeug, aber dafür kann ich auch über längere Zeit hindurch wirken und eine viel größere Feuerdichte über eine viel längere Zeit hinweg aufrecht erhalten.

Artillerie ist 1 Günstiger, 2 weniger Beweglich und deckt weniger Raum ab, 3 dafür aber kann sie viel länger durchgehend wirken und viel mehr Feuerdichte erzielen.

Zitat:Verstehst du was ich meine, alleine der Aufwand bis das alles an Ort ist. Da frag ich mich ob das jemals einer durchgerechnet hat.

Das kann man ganz locker durchrechnen. Und am Ende ist die Artillerie sehr viel günstiger als ein Flugzeug. Sie hat Einschränkungen in einem Bereich (Reichweite und Beweglichkeit) und dafür Vorteile wiederum in zwei anderen Bereichen (Kosten und Feuerdichte/ausdauer).

Selbst wenn man die Artillerie mit Helikoptern in den Bergen abgelegen aufstellt und dadurch höhere Kosten hat, ist das ganze immer noch sehr viel günstiger als der Einsatz von Mehrzweckkampfflugzeugen.

Und bei länger andauernden Gefechten gibt es keine echte Alternative, die dafür notwendigen Fähigkeiten hat die Luftwaffe nicht, die kann nur Artillerie in dieser Form liefern.

Darüber hinaus kann man Artillerie auch subtiler einsetzen: man kann gerade in assymetrischen Kriegen damit Nebel legen, Warnschüsse einsetzen (so was wird tatsächlich gemacht und führt fast immer zum Rückzug des Feindes), usw usf

Alle meine Ausführungen bezogen sich jetzt auf gezogene Artillerie. Der Panzerhaubitze 2000 mangelnde Beweglichkeit vorzuwerfen ist etwas abstrus. Und Raketenartillerie wie das MARS hat heute bereits eine Reichweite von bis zu 140 km und eine Feuerkraft die ihres gleichen sucht. Theoretisch gibt es für das System auch Raketen mit 300 km Reichweite (die BW hat diese jedoch nicht).

Eine Batterie MARS II in Afghanistan könnte bei geschickter Aufteilung de facto das ganze Gebiet abdecken in dem deutsche Truppen agieren. Und innerhalb dieses Gebietes absolut alles auf einen Schlag vernichten was sich uns an Widerstand entgegen stellt.

Allein die Präsenz einer Batterie Raketenartillerie zwingt dem Gegner ein bestimmtes Handeln auf und ist daher ein immenser Vorteil, da der Gegner damit zum Reagierenden wird und in bestimmten Punkten nicht mehr Agierender ist.

Und da wir hier beim Wunschkonzert sind würde ich mir an dieser Stelle wünschen, dass die Bundeswehr wieder Anti-Personen-Minen und Streubomben beschaffen und verwenden dürfte. Mit Raketenartillerie könnte man in bis zu 300 km Entfernung innerhalb von Sekunden ganze Quadratkilometer verminen oder mit einem einzigen Feuerschlag ganze Quadratkilometer mit einem Sättigungsfeuer belegen, in dem kein Überleben des Feindes in diesem Gebiet möglicht ist.
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#33
Quintus Fabius schrieb:Die Mehrzweckkampfflugzeuge wären zudem für solche Aufgaben meiner Meinung nach verschwendet, denn sie sollten so offensiv wie möglich der Jagd auf den Feind dienen, in den Gebieten in welche die Artillerie nicht hinreicht und die der Feind folglich durch die Präsenz der Artillerie verdrängt wird. Mehrzweckkampfflugzeuge nur auf Verdacht für eine mögliche Reaktion hin kreisen zu lassen, ist Verschwendung, es kostet zu viel und bringt im Gegenzug zu wenig.
Ich versteh nicht, jetzt stehen die Eurofighter rum oder fliegen irgendwelche unnützen Trainingsmissionen. Zu was kauft man diese teuren Systeme wenn man sie nie einsetzen kann? Ob du trainierst oder reale Einsätze fliegst, kostet unter dem Strich ja nicht wirklich mehr.
Dass die Kampfflugzeuge zu lang kreisen müssen stimmt, aber das ist leider so, weil man zu wenig UACVs hat, mit denen man die meisten "Probleme" direkt lösen könnte.

Zitat:Die Artillerie macht die Mehrzweckkampfflugzeuge frei für andere Aufgaben indem sie ihnen immens Last abnimmt.
Was denn bitte? Den Papierflieger aus Russland bekämpfen.

Zitat:Durch die Präsenz schwerer Artillerie werden zwei Formen von Gebieten geschaffen. Gebiete innerhalb der Reichweite dieser Artillerie und Gebiete außerhalb der Reichweite dieser Artillerie. Die Jagd auf die Taliban in den Gebieten außerhalb der Reichweite dieser Artillerie findet höchst einfach ohne Artillerie statt. Ich muß Artillerie nicht zwingend bewegen, nur weil ein Feind außerhalb ihrer Reichweite vorhanden ist. Im Gegenteil, durch ihre bloße Präsenz zwingt sie dem Feind bestimmte Handlungen auf.
Wenn die Fluzeuge schnell zur Stelle sind, ob UACVs oder Mehrzweckkampfflugzeug erreichst du den gleichen Effekt noch in einem viel grösseren Radius. Du brauchst nicht die Menge an Geschossen wenn man sehr genau aufklären kann. Mit der heutigen Digital und Kameratechnik kann man viel genauer aufklären, die Giesskanne ist wirklich nicht mehr nötig.

Zitat:Artillerie hat sich jetzt seit vielen Jahrzehnten schon in jedem Krieg bewährt, auch in allen assymetrischen Kriegen. Egal ob im Zweiten Weltkrieg gegen jugoslawische Partisanen, oder in Malaysia, Rhodesien oder Vietnam oder in Afghanistan zur Zeit der Sowjets und so auch heute. Jederman kann daher aus einer Unzahl von Kämpfen ableiten, dass Artillerie sehr viel Sinn macht.
Klar die Atombombe ist auch sehr effektiv. Auf etwa 1000 Soldaten, sind 100000 Zivilsten ums Leben gekommen. Dazu x-Milliarden an zerstörter Bausubstanz, zusätzlich noch die radioaktive Verseuchung. Die Bombe hat sogar den Krieg im Pazik beendet = ergo erfolgreich. Und bei der Artillerie sieht die Sache ähnlich aus, alles platt gewalzt und auch noch ein paar Richtige getroffen ... das kann man natürlich als Erfolg feiern, keine Frage.

Zitat:Artillerie kommt zudem nie zu spät. Sie ist entweder präsent weil in Reichweite oder eben nicht.
Letzterer ist der entscheidende Punkt den du einfach ignorierst. Ist etwa gleich wie wenn ich nur 20 Meter schiessen kann und dann sagen würde, der Rest interessiert mich doch nicht, dein Problem, ich bin jetzt da, ich kann mich doch nicht alle 20 Minuten verschieben nur weil die Taliban ständig verreisen.

Zitat:Du überschätzt meiner Ansicht nach den logistischen Aufwand für schwere Artillerie. Die Präsenz solcher Waffen kostet viel weniger als eine äquivlante Feuerkraft aus der Luft.
Das bestreite ich ja nicht, aber die Flugzeuge musst du zwingend im Arsenal haben, die Artillerie hingegen nicht.

Zitat:Ein Flugzeug hat irgendwann alle Bomben abgeworfen, eine gezogene Haubitze kann immer weiter feuern, selbst eine Panzerhaubitze kann von den Nachladepause von ca 10 bis 12 Minuten abgesehen ununterbrochen feuern.
Auf was willst du denn dauernd feuern, wenn deine Artillerie angeblich so treffsicher ist? Das ist doch ein Widerspruch in sich. Entweder du triffst mit ein paar Schüssen (dann kann man es besser mit dem Flugzeug erledigen) oder du triffst nichts und musst den Teppich legen, den wir aus all den vergangenen Kriegen ja kennen.

Zitat:Man könnte naürlich einfach sehr viel mehr Bomber einsetzen und hätte dann das gleiche Feuer aus der Luft. Aber das würde die Kosten für einen solchen Luftschlag wiederum massiv erhöhen.
Es braucht doch nicht mehr als 100 Kampfflugzeuge und ca 20 UACVs, dann kannst du riesige Flächen effizient unter Kontrolle halten. Das schafft man niemals mit Artillerie, zudem müsstest du diese Stellungen alle halten können, wie wir wissen ist die Bundeswehr da weit entfernt von.

Zitat:Meiner Ansicht nach hast du darüber hinaus ein falsches Bild von den Kämpfen in einem Assymetrischen Krieg. Du gehst immer von Kämpfen aus, die im Endeffekt unterhalb des militärischen Horizontes sind, ganz kleine Trupps feindlicher leichter Infanterie die man mit präzisen Angriffen vernichtet, kurze Gefechte die durch Präzise Feuerkraft gewonnen werden. Gefechte dauern aber auch im Assymetrischen Krieg sehr oft ziemlich lange.
Das frag ich mich auch immer wie so etwas entstehen kann. Ich kann mir das nur so erklären, dass über diesem Gefecht keine permanente Luftaufklärung statt findet. Die Luftunterstützung wird dann vermutlich nur vom Boden aus angefordert ... eben mit dem typischen Weitblick eines Maulwurfs / Infanteristen. Wenn man die Lage von oben sehen könnte, wäre es um Faktoren einfacher, sinnvoll zu agieren.

Zitat:Ich kann also mit Artillerie die gleiche Leistung wie ein Präzisionsluftschlag erzielen, dass aber eben zu einem Bruchteil der Kosten.
Du brauchst die genaue Aufklärung aus der Luft damit du die Ziele auch markieren kannst. Du siehst als Infanterist doch nicht mal über den nächsten Hügel oder um die Häuser, wie willst du da markieren wo die Gegner sind. Wenn man das UAV schon hat, kann man dem auch kleine Waffen mitgeben.

Zitat:Selbst wenn man die Artillerie mit Helikoptern in den Bergen abgelegen aufstellt und dadurch höhere Kosten hat, ist das ganze immer noch sehr viel günstiger als der Einsatz von Mehrzweckkampfflugzeugen.
Eben schnell durchgerechnet. Big Grin Gut, ich lass dich in deinem Glauben.

Zitat:Alle meine Ausführungen bezogen sich jetzt auf gezogene Artillerie. Der Panzerhaubitze 2000 mangelnde Beweglichkeit vorzuwerfen ist etwas abstrus. Und Raketenartillerie wie das MARS hat heute bereits eine Reichweite von bis zu 140 km und eine Feuerkraft die ihres gleichen sucht. Theoretisch gibt es für das System auch Raketen mit 300 km Reichweite (die BW hat diese jedoch nicht).
Und ist super günstig! Wink Bis die Geschosse eigeschlagen sind, kann bereits die eigene Tuppe auf dem Zielgebiet eingetroffen sein.
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#34
phantom schrieb:Und ist super günstig! Wink Bis die Geschosse eigeschlagen sind, kann bereits die eigene Tuppe auf dem Zielgebiet eingetroffen sein.

In knapp 2 Minuten (bei 140km geschätzt) wird die Truppe kein große Strecke zurücklegen.

@Quintus Fabius
Ich stimme in den meisten Punkten in Bezug auf die Artillerie zu. Anti-Personenminen und Streubomben halte ich in heutigen Konstellationen allerdings für eher kontraproduktiv. Der militärische Mehrwert steht in keinem Verhältnis zu den Kosten der Beseitigung und dem Prestigeverlust, durch den Einsatz geächteter Waffen. Insofern wären NBC Kampfstoffe wesentlich effektiver. Wenn schon, denn schon.
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#35
Quintus Fabius schrieb:Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Wehretat drastisch erhöht werden muss. Eine Verdoppelung wäre nicht zu wenig.

Nur was wollen wir damit? Uns in sinnlose Kriege am Ende der Welt verstricken, die uns 100x mehr schaden als sie nützen?

Oder unsere Souveränität wieder herstellen? Das letzte bischen was noch da ist geht doch jetzt eh noch an die EU über.
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#36
Als Vernunftmensch bin ich versucht, wie marcoB zu argumentieren, aber da ich auch ein bisschen Patriot und Technikbegeistert bin, würde ich mir auch wünschen, sich Etatmässig bezogen auf die Bevölkerungsgrösse an Frankreich oder Grossbritannien zu orientieren. Da wäre dann eine deutliche Aufstockung fällig.

Ich würde mir zb. für die Bundeswehr ein Kampfschiff wie die Iwo Jima wünschen(vielleicht ne nummer kleiner), welches in der Lage ist, 6-8 Hubschrauber oder STVOL-Flugzeuge aufzunehmen und Kommandounternehmen durchführen kann. Beispielsweise um Piratenskiffs aufzubringen, bereits von Piraten gekaperte Schiffe effektiv und möglichst ohne Schaden zurückzubekommen oder auch an der Küste einzelne Kommandoaktionen durchzuführen.
Zusätzlich würde ich es gut finden, wenn Deutschland deutlich mehr mit Frankreich in Bezug auf gemeinsame Einheiten und Rüstungsaufträgen(die gemeinsam zu Entwickelnden Drohnen sind zb. eine gute Sache jetzt) - aber auch Kampfeinsätze durchführt um dadurch mehr geschlossenheit nach aussen zu Zeigen.
So etwas macht dann auch China, Russland oder auch der USA Eindruck.
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#37
marcoB:

Die EU wird spätestens mittelfristig scheitern und zerfallen. Die Weltbevölkerung wird weiter wachsen, bei gleichzeitig schrumpfenden Produktionsmitteln für Nahrung. Die Rohstoffe verknappen sich. Flüchtlingsströme und Angriffe mit Massenvernichtungswaffen werden erfolgen, sei es durch Staaten oder durch Terroristen. Bürgerkriege, Klimakriege und Zwischenstaatliche Kriege werden explosionsartig zunehmen. Und am Ende wird jeder Staat nur sich selbst der nächste sein. Zwischenstaatlich gesehen gibt es keine Ordnung von Bestand, nur Anarchie. Genau genommen ist es höchst einfach: innerhalb der nächsten Jahrzehnte werden mehrere Milliarden Menschen sterben müssen ! Dies ist ein Prozess der nicht mehr zu stoppen ist. Zwar wird es auch danach noch mehrere Milliarden Menschen geben die übrig bleiben, aber die vielen die da sterben müssen, werden naturgemäß etwas dagegen haben zu sterben. Sie werden sich nicht einfach hinsetzen und als Kompost den Boden düngen, sondern mit allen Mitteln versuchen zu überleben.

Darüber hinaus wird dieses Massensterben was zwingend in den nächsten Jahrzehnten kommen wird nicht einfach auf einen Schlag, innerhalb kurzer Zeit oder einiger Jahre stattfinden, sondern über mehrere Jahrzehnte hinweg. Die zwingende Folge ist, dass die Eliten der jeweiligen Nationen versuchen werden ihre Pfründe und ihre Positionen zwangsweise durch immer mehr Kriege aufrecht zu erhalten.

Wir leben also hier und jetzt in den letzten Jahren eines Zeitalters das im Vergleich überaus friedlich und frei von Kriegen war. Das wird nicht so bleiben.

Um in dieser Welt der Kriege die in diesem Jahrhundert Realität sein wird ! als Nation, als Volk überhaupt überleben zu können, ist es notwendig, die Bevölkerung zu remilitarisieren, und dies geht nur über ein größeres Militär das aufgrund seines Umfangs und seiner Stellung eine größere Rolle in der Gesellschaft spielt. Nur durch eine Militarisierung der Nation kann der notwendige Überlebenswille des Kollektivs überhaupt wieder hergestellt werden. Nur eine straff durchorganisierte, disziplinierte und Opferbereite ! Nation wird in den nächsten Jahrzehnten ihren Besitz wahren können. Und Opferbereitschaft als Sozialkultureller Wert kann in die Gesellschaft nur über das Militär implementiert werden.

Ohne eine Stärkung des Militärs ist es unmöglich, die für das Überleben des Volkes notwendige Metaidentität zu schaffen, in der die Individuen die notwendige Stärke und den Willen finden, zu überleben.

Darüber hinaus ist es zwingend notwendig, sich auf die kommenden Katastrophen vorzubereiten, und zwar zu einem Zeitpunkt wo man dies finanziell und von den Mitteln her noch kann, also jetzt! In einigen Jahren schon werden wir nicht mehr das Geld und die Mittel haben, die wir jetzt hier aufbringe können. Wenn wir uns nicht jetzt, hier und heute bewaffnen, dann könnte es bereits morgen zu spät sein.

Zitat:Uns in sinnlose Kriege am Ende der Welt verstricken, die uns 100x mehr schaden als sie nützen?

In dieser globalisierten Welt gibt es kein Ende der Welt das weit genug weg wäre. Und noch darüber hinaus werden die Kriege immer näher an uns heran rücken und schließlich vor unseren Toren stehen.

phantom:

Zitat:Zu was kauft man diese teuren Systeme wenn man sie nie einsetzen kann? Ob du trainierst oder reale Einsätze fliegst, kostet unter dem Strich ja nicht wirklich mehr.

So ist es. Deshalb würde ich diese Bomber so viel wie möglich einsetzen. Aber nicht in einer reaktiven Rolle, nicht indem sie kreisen und auf das Auftauchen des Feindes warten, sondern im Angriff ! Wenn wir den Feind jagen, ihn überfallen, im Auflauern, ihn verfolgen, dann werden die Kampfflugzeuge eingesetzt. Offensiv, Agressiv, Konzentriert !

Zitat:Du brauchst nicht die Menge an Geschossen wenn man sehr genau aufklären kann. Mit der heutigen Digital und Kameratechnik kann man viel genauer aufklären, die Giesskanne ist wirklich nicht mehr nötig.

Die schöne neue Welt der präzisen Aufklärung und präzisen Bekämpfung ist zwar als Planspiel ganz nett, mag auch gelegentlich funktionieren, aber willst du wirklich alles darauf hin ausrichten und abstellen? Was wenn dein Konzept versagt? Dann hast du keine Gieskanne als Rückhalt, sondern dann wars das.

Und der wesentliche Punkt noch mal: moderne Artillerie kann ebenso präzise wirken wie ein Flugzeug oder eine Drohne. Auf 1 Meter genau wenn es sein Muß. Es handelt sich also um eine Giesskanne mit einer verstellbaren Tülle, die sowohl breit alles naß gießen kann, als auch präzise Einzelziele bekämpfen kann. Während das Flugzeug beim Breitflächigen Gießen nicht mithalten kann, kann umgekehrt die Artillerie beim präzisen Einzelstrahl mit dem Flugzeug mithalten.

Zitat:aber die Flugzeuge musst du zwingend im Arsenal haben, die Artillerie hingegen nicht.

Meiner Überzeugung nach ist Artillerie eine Waffe, die man zwingend im Arsenal haben muss. Eine Armee ohne Artillerie könnte nur aufgrund des Umstandes das keine solche vorhanden ist konventionelle Kriege verlieren. Ob Artillerie irgendwann technisch überflüssig wird, kann ich nicht sagen, aber jetzt, im Hier und Heute ist sie unverzichtbar.

Zitat:Auf was willst du denn dauernd feuern, wenn deine Artillerie angeblich so treffsicher ist?

Es gibt nicht nur das eine Gefecht, den einen Typus vom Kampf. Auch im Assymetrischen Krieg, selbst wo dieser genau genommen gar kein Krieg mehr ist sondern unter dem militärischen Horizont gibt es sehr viele verschiedene Formen von Gefechten. Daher muß man eine gewisse Flexibilität haben. Im Krieg als ganzes gibt es eben nicht nur ein Präzise Einzeltrefffer oder Flächenteppich, in Wahrheit heißt es hier oft Sowohl als Auch bzw. und.

Zitat:Entweder du triffst mit ein paar Schüssen (dann kann man es besser mit dem Flugzeug erledigen)

Selbst bei den Präzisionsangriffen, bei einzelnen gezielten Schüssen ist Artillerie sehr viel günstiger als ein Flugzeug !

Flugzeuge haben die größere Reichweite, aber Artillerie ist sehr viel günstiger. Und im Assymetrischen Krieg ist die Kostenfrage immens wichtig. Unsere Kriegskosten sind zu hoch, und wir verlieren allein deswegen.

Die exakt gleiche, präzise Wirkung kann mit Artillerie sehr viel kostengünstiger erreicht werden als mit einem Flugzeug, dies jedoch unter Inkaufnahme einer geringeren Reichweite.

Zitat:Es braucht doch nicht mehr als 100 Kampfflugzeuge und ca 20 UACVs, dann kannst du riesige Flächen effizient unter Kontrolle halten

100 Bomber und 20 Drohnen reichen für ein Land wie beispielsweise Afghanistan in keinster Weise aus. Und die Unterhaltskosten von 100 Bombern in einem solchen Land (schwierige Logistik und Umwelt) sind immens. Die von dir genannte Zahl würde vielleicht gerade mal für das deutsche Mandatsgebiet reichen. Dieses Gebiet könnte man aber auch zu großen Teilen mit Artillerie für einen Bruchteil der Kosten ebenso abdecken.

Darüber hinaus sind Flugzeuge verschwendet, wenn man sie Wartend, Kreisend dazu verwendet, Flächen unter Kontrolle zu halten. Das ist eine Reaktive Rolle. Wir sind dann die Reagierenden. Das ist grundfalsch. Flugzeuge müssen Offensiv, Aggressiv, Agierend eingesetzt werden. Die sollen nicht kreisen, die sollen durch Drohnen, Satelliten usw aufgeklärte feindliche Stellungen offensiv angreifen, in Kombination mit einer Bodenoffensive. Wie bei einer Treibjagd müssen Bodentruppen den Feind vor sich hertreiben, in Bewegung setzen, Einkreisen, Vernichten.

Zitat:Das frag ich mich auch immer wie so etwas entstehen kann. Ich kann mir das nur so erklären, dass über diesem Gefecht keine permanente Luftaufklärung statt findet.

Bei einigen länger andauernden Gefechten waren Drohnen vor Ort. Die Infanterie sah das ganze Gefecht hindurch keinen einzigen Feind, da das feindliche Feuer sehr unspezifisch von allen Seiten kam. Erst die Drohnen haben dann überhaupt ausgemacht, wo die Feinde saßen. Trotzdem dauerte das Gefecht Stunden.

Zitat:Wenn man die Lage von oben sehen könnte, wäre es um Faktoren einfacher, sinnvoll zu agieren......Luftunterstützung

Das hängt noch von mehr Faktoren ab. Das größte Problem ist, dass die Feinde gezielt Zivilisten als lebende Schutzschilde benutzen. Wenn du nicht bereit bist, Frauen und Kinder mit zu vernichten, dann ist ein Schlag aus der Luft, gleich wie präzise oft keine Option. Selbst die Amis verzichten immer häufiger auf Luftnahunterstützung, weil dabei grundsätzlich immer zu viele Zivilisten mit drauf gehen. Weil der Gegner mitten zwischen diesen kämpft.

Noch darüber hinaus sucht der Gegner die räumliche Nähe zu unseren Truppen um sich dadurch selbst vor Luftnahunterstützung zu schützen. Und er verteilt sich zum Teil extrem im Gelände. Da sitzen im Endeffekt weit verstreut nur einzelne Heckenschützen. Dann kannst du auf jedes einzelne Fuchsloch wo nur 1 Feindlicher Schütze sitzt einen Luftschlag mit einem Flugzeug machen.

Man sollte sich viel lieber fragen, ob unsere ganze ritualisierte Kriegsführung allgemein sinnvoll ist.

Zitat:Du siehst als Infanterist doch nicht mal über den nächsten Hügel oder um die Häuser, wie willst du da markieren wo die Gegner sind

Indem ich sie aufkläre und markiere. Dazu ist es aber zwingend notwendig, die Rollen zu tauschen. Diejenigen die unsichtbar sein müssen, die im Gelände verborgen agieren, dass müssen wir sein.
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#38
@Quintus Fabius

Also vorab: Weder ich persönlich (noch irgendein anderer mit ein bischen mehr Grips) wird je seinen Hintern hinhalten für dieses "bekloppte Land/System". Ich werde rechtzeitig auswandern - und sei es auf die Fidschis. Davon ab: Wir wissen nicht, was wo wie und warum inszeniert wird. Genauso wenig wie es einen Überfall auf den Sender Gleiwitz oder einen Angriff im Golf von Tonkin gab, wird es auch in Zukunft schwer zu erahnen sein, was real ist und was nicht. Und für die, die diese Infos haben, aber mir nicht geben, für die soll ich als Kanonenfutter dienen? HAHA!!

Zitat "Hermann Göring":
Zitat:Natürlich, das einfache Volk will keinen Krieg […] Aber schließlich sind es die Führer eines Landes, die die Politik bestimmen, und es ist immer leicht, das Volk zum Mitmachen zu bringen, ob es sich nun um eine Demokratie, eine faschistische Diktatur, um ein Parlament oder eine kommunistische Diktatur handelt. […] Das ist ganz einfach. Man braucht nichts zu tun, als dem Volk zu sagen, es würde angegriffen, und den Pazifisten ihren Mangel an Patriotismus vorzuwerfen und zu behaupten, sie brächten das Land in Gefahr. Diese Methode funktioniert in jedem Land."

Nun, warum wächst denn die Weltbevölkerung dauernd so rasant? Weil "wir" (der Westen) durch die Kolonialisierung die natürlichen Strukturen in den Ländern zerstört haben und nun Armut, Misswirtschaft und Korruption herrscht. Je ärmer, so mehr Kinder (weil die Leute glauben, diese seien eine Absicherung - und sich auch keine Verhütung leisten können). Und wir tun alles, dass dies auch so bleibt, in dem wir die Beklopptesten dort auch noch fördern, damit wir weiter alles für lau ausplündern können.


"In dieser globalisierten Welt gibt es kein Ende der Welt das weit genug weg wäre."

Das hängt auch ganz davon ab, wie man mit den Ländern umgeht. Behandelt man sie als Vasallenstaaten, fördert dort Radikale Kräfte, destabilisiert sie und macht per Drohne einfach mal ganze Dörfer platt, sind Terrorismus und andere Dinge dann eine logische Konsequenz. Wir leben sicherer, wenn wir bei solchem Schwachsinn nicht mitmachen! Wer hat fundamentalistische Afghanen mit Stinger-Raketen und Millionen Dollar ausgerüstet? Na, und warum ist z.B. der böse Iran das, was er heute ist? Wie war das mit der "Operation Ajax"?


Ich möchte zum Abschluss an der Stelle einmal Gandhi zitieren:
„Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier.“


Noch kann man die Dinge ändern, noch ist nichts zu spät! Aber wer die Gier (weiter) will, der soll gefälligst selber dafür kämpfen und seinen Hintern dann entsprechend dafür hinhalten. Ich persönlich brauche keine zwei Fernseher. Ich finde zwei Mädels viel ansprechender!

---------

PS:
Für einen Einstieg in Sachen "Geopolitik":
https://www.google.de/search?q=die+gesc ... e&ie=UTF-8

Eine exzellente 3 teilige Doku warum die Welt heute so ist, wie sie es ist.
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#39
@Quintus
Bist Du kein Fan von Hubschraubern und Drohnen, oder lieferst Du dafür auch noch Zahlen? Muss ja nicht unbedingt was europäisches sein.
Ich frage nur, weil auch Eufis und F-35 in der Liste stehen.
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#40
@ Quintus Fabius: welche Struktur sollte denn hinter dieser Waffensammlung stehen? Das klingt doch nach mindestens 10 PzBtl ...
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#41
HerrZorn schrieb:@ Quintus Fabius: welche Struktur sollte denn hinter dieser Waffensammlung stehen? Das klingt doch nach mindestens 10 PzBtl ...
Vermutlich ein Angriff auf China.
Die Zahlen sind echt mal fantastisch. :lol:
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#42
Quintus Fabius schrieb:marcoB:

Wenn du gestattest:

viewtopic.php?f=4&t=5572&p=158018#p158018

Ja, diskutieren wir das besser dort weiter. Eine Antwort findest du auch schon dort Wink

PS:
Niemand ist für eine Atomrüstung?
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#43
hunter1:

Bin nur noch nicht dazu gekommen: Drohnen und Helis natürlich auch:

....(wird gleich nachgereicht)

Mondgesicht:

Sind die Zahlen so fantastisch? Man sollte sich mal vor Augen führen, dass die Bundeswehr vor gar nicht so langer Zeit noch 2125 Kampfpanzer Leopard 2 hatte. 2437 Kampfpanzer Leopard 1. Teilweise beide Systeme paralell mit mehr als 3000 Kampfpanzern. 2136 Schützenpanzer Marder. 2176 Schützenpanzer Lang, beide Systeme in den 90er Jahren teilweise paralell, vorübergehend mehr als 3000 Schützenpanzer und dies noch ganze ohne die insgesamt um die 4000 M113 der Bundeswehr, zeitweise um die 1000 Panzerhaubitzen, Haubitzen, 700 Flakpanzer (Gepard und Roland auf Marder), 600 Jagdpanzer von denen die letzten erst 2006 ausgemustert wurden usw usf

Gegenüber diesen Zahlen finde ich die meinen gerade zu bescheiden ....

600 Kampfpanzer und 900 Schützenpanzer.

Gegenüber von um die 3000 Kampfpanzern und wenn man die M113 mit einrechnet fast 5000 Schützenpanzern ....
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#44
Es wäre toll über eine so qualitativ und quantitativ starke Armee zu verfügen ...
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#45
(so weiter gehts)

Allgemein:

noch mal zu Zahlen: 1986 verfügte die Bundeswehr zeitweilig über mehr als 4800 Kampfpanzer !
Soviel zu der Aussage, meine Forderung nach 600 Kampfpanzern sei fantastisch und übertrieben,
das wären nicht mal 1/8 der Panzer die die Bundeswehr 1986 mal hatte.

Über viele Jahre hinweg hatte die Bundeswehr früher immer mehr als 4000 Kampfpanzer.....

Und heute dann gerade mal noch 225 ....

HerrZorn:

Bezüglich der Struktur: wenn man die Panzertruppe in Bataillonen organisieren würde, und ca 60 Kampfpanzer pro Bataillon ansetzt, dann käme man naturgemäß auf 10 Bataillone. Ich verfolge jedoch seit einiger Zeit eine neue Idee bezüglich der Struktur, die jedoch bisher allgemeine Ablehnung findet.
Ich würde sowohl Kompanien wie Bataillone durch eine neue Art von Einheit, im Endeffekt ein stark verkleinertes und ultrakompaktes Bataillon ersetzen. Diese Art von Einheit würde ich Fahne nennen, sie setzt sich dann direkt aus den Zügen zusammen. Die nächsthöhere Ebene ist dann das Regiment und das Regiment wird bei den Panzern zum primären Verband. Ein gewisses Vorbild für diese Regimente wären dann die früher vorhandenen sogenannten selbstständigen Panzerregimenter.
Man käme so auf 4 Panzerregimenter, wobei jedes Panzerregiment dann auf 150 Kampfpanzer käme.
Diese würden sich dann auf 5 Fahnen zu je 30 Kampfpanzern verteilen die wiederum aus je 6 Zügen zu je 5 Panzern bestehen würden.

hunter1:

Hubschrauber:

hatte ich noch außen vorgelassen, weil ich zum einen wieder mal keine Zeit hatte, zum anderen speziell diesen Punkt gesondert diskutieren möchte. Den ich habe zu Hubschraubern sehr sepzielle Ansichten.

1 Meiner Meinung nach sind Kampfhubschrauber etwas, was eine Armee nicht zwingend braucht. Sie sind zunehmend als Idee an sich veraltet und können durch Drohnen ersetzt werden. Deshalb würde ich keinerlei Kampfhubschrauber mehr beschaffen und das Tiger Projekt sofort und vollständig beenden.

2 Mehrzweckhuschrauber sind jedoch meiner Überzeugung nach sehr wichtig, und wird haben viel zu wenige davon. Der NH-90 nun ist eine Katastrophe. Er ist störranfällig und wenig robust und wird nur Probleme bereiten. Ich habe daher eine radikale Idee, wie man zu günstigen Kosten an möglichtst viele Mehrzweckhubschrauber gelangen könnte.

Der Euromil Mi 38 ist ein sehr robuster Hubschrauber der nur sehr wenig Wartung benötigt und insbesondere mit großen Höhen, Staub und Verdreckung viel besser zurecht kommt als andere Modelle. Aufgrund der Hintergründe der Entwicklung dieses Hubschraubers hat hier Eurocopter eine besondere Stellung. Ich würde daher mit Förderung Eurocopter wieder einsteigen lassen und den Euromil Mi 38 mit Priorität besorgen. Meiner Meinung nach benötigen wir viel mehr solcher Helis als die Bundeswehr vorsieht.

Ich würde daher:

300 Euromil Mi-38

in verschiedenen Versionen beschaffen.

Drohnen:

180 EMT Aladin

90 EMT LUNA

....(und muß wieder pausieren)...
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