Zweiter Weltkrieg War Hitler lernunfähig?
#46
Was auch eine große Torheit des dritten Reichs gegen die SU war - das fehlen strategischer viermotoriger Bomber. Und so konnte Stalin seine gesamte Rüstungsindustrie ganz gemütlich verlegen und diese produzierte ungehemmt immer mehr.
Zitieren
#47
marcoB schrieb:Was auch eine große Torheit des dritten Reichs gegen die SU war - das fehlen strategischer viermotoriger Bomber. Und so konnte Stalin seine gesamte Rüstungsindustrie ganz gemütlich verlegen und diese produzierte ungehemmt immer mehr.

Die Kapazitäten hätten aber wo anders gefehlt. Das dritte Reich hatte solche Ressourcen gar nicht zur Verfügung. Alleine das Flugbenzin was nötig wäre für eine solche Operation war auf keinsten vorhanden. Abgesehen von sonstigen Ressourcen zur Herstellung.
Außerdem bezweifle ich, dass es zu einem effektiven Bombardement der Rüstung gereicht hätte.

Die Alliierten hatten gewaltigen Vorlauf bis es mal zum tragen kam. Da hat Nightwatch recht.
Zitieren
#48
srg schrieb:Aber nur weil im Westen jahrelang bombardiert wurde und die SU mit allen möglichen Gütern beliefert wurde. Im direkten Duell hätte es vermutlich sogar gereicht.
Seh ich auch so, so viel mehr Bevölkerung hatten die Sowjets ja nicht, der technische Stand auch nicht wirklich berauschend. In einem unverfälschten 1 vs 1 seh ich die Sowjets klar im Nachteil ... aber eben, so wars ja nicht. In Strategiespielen kann man das gut erkennen. Kann man Überzahl erzeugen, tauscht man Einheiten nicht nur um das Plus an Einheiten ab, der Vorteil ist viel grösser. Es ist immer wichtig dass man an wichtigen Punkten schnell Überzahl erzeugen kann. Dann verliert man selber kaum Einheiten.

Übertragen auf die Situation im 2.ten Weltkrieg. Ist ein Teil der Einheiten im Westen gebunden, hat man kaum mehr taktische Freiheiten und folgt nur noch Zwängen die aufgrund der Unterzahl entstehen. Dann das ganze Problem mit der Versorgung. Das war wirklich sehr unklug, soweit vorzudringen ohne dass die Maschinerie vorne ordentlich versorgt werden konnte. Auch das kann man gut in Strategiespielen verfolgen, je weiter weg vom Nachschub, desto einfacher kann man schnell aufgerieben werden.

marcoB schrieb:Was auch eine große Torheit des dritten Reichs gegen die SU war - das fehlen strategischer viermotoriger Bomber. Und so konnte Stalin seine gesamte Rüstungsindustrie ganz gemütlich verlegen und diese produzierte ungehemmt immer mehr.
Danke, nur wenn man gegen den Boden wirken kann, ist die Luftwaffe wirklich effektiv.
Zitieren
#49
Ich weiß nicht ob es so sinnvoll ist Urteile anhand von einigen Werten in der HoI Settings.ini zu fällen Wink

Tatsächlich ist es doch eher so, dass die Ausrüstung der Roten Armee gleichwertig bis überlegen im Vergleich zu der der Wehrmacht war.
Es mangelte halt im ersten und zweiten Kriegsjahr an operativen Geschick. Das änderte sich als die Rote Armee an Kampferfahrung gewann und auf genügend kompetente Kommandeure setzen konnte.
Niedergerungen wurde die Wehrmacht dann auch nicht ausschließlich durch stumpfes Anrennen der Massen, die Rote Armee steigerte ihr operativ-taktisches Niveau 43 und 44 erheblich.
Da hätten auch die zwei, drei verwendungsfähigen Armeen aus dem Westen nichts mehr geändert.
Zitieren
#50
Nightwatch schrieb:die Rote Armee steigerte ihr operativ-taktisches Niveau 43 und 44 erheblich.

Aber wenn ich mir die quantitative Überlegenheit so anschaue und mit den Verlusten vergleiche dann ist die Kampfkraft pro Mann eigentlich bis zuletzt doch eher bescheiden gewesen

https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Zitadelle
Man vergleiche mal Mannstärke/Ausrüstung sowie Verlust
Zitieren
#51
Die quantitative Überlegenheit floß in das operative Verhalten ein. Man hatte mehr Männer und Material zu Verfügung und entsprechend rücksichtslos agierte man.
Insofern sind Verlustzahlen kein zuverlässiger Indikator.

Aber davon ab, Gesamtangaben zu Truppenstärken und Verlusten sind nur ein sehr sehr grober Überblick.
So haben bei Zitadelle viele sowjetische Einheiten überhaupt nicht an den Kämpfen teilgenommen.
Zitieren
#52
Nightwatch schrieb:Ich weiß nicht ob es so sinnvoll ist Urteile anhand von einigen Werten in der HoI Settings.ini zu fällen Wink

Tatsächlich ist es doch eher so, dass die Ausrüstung der Roten Armee gleichwertig bis überlegen im Vergleich zu der der Wehrmacht war.
Es ist immer die Frage wie schnell man die Ware an einem Ort Einsatz zum bringen kann. Was man theoretisch in der Hinterhand hat, interessiert nicht. Wenn das nachher tröpfchenweise wieder vor Ort in den Kampf geschickt wird, wird das mit Leichtigkeit weggefegt.

Das ist der Hauptgrund wieso der Angreifer im Vorteil ist, er bündelt die Kräfte an einem Ort, während der Verteidiger eine lange Linie oder im Extremfall eine grosse Fläche abdecken muss.

Zitat:Es mangelte halt im ersten und zweiten Kriegsjahr an operativen Geschick.
Wenn man nicht schnell mit Nachschub versorgen kann, nützt dir doch die grosse Armee nichts, ein Panzer ohne Treibstoff oder Munition ist nahezu nutzlos. Je weiter man ins Feindesland einrückt und je schwieriger / länger der Versorgungsweg (Winter, Terrain) ist, desto schwächer ist deine Armee. Nicht auf dem Papier, aber in der Realität, weil du dich nicht so verschieben kannst wie du möchtest (Treibstoff), weil du nicht beliebig schiessen kannst (Munitionsmangel) wie möchtest. Überall tun sich Zwänge auf, die man im Nachhinein nur allzu gerne übersieht.

Zitat:Niedergerungen wurde die Wehrmacht dann auch nicht ausschließlich durch stumpfes Anrennen der Massen, die Rote Armee steigerte ihr operativ-taktisches Niveau 43 und 44 erheblich.
Die Russen haben ihre Soldaten zum Teil fahrlässig geopfert. Im Nachhinein gibt der Erfolg dieser Taktik recht, aber ich glaub nicht dass man das als grosse Leistung sehen sollte. Hier gings primär drum, möglichst viel Territorium für die Nachkriegszeit (Wettbewerb mit den USA aus dem Westen) zu gewinnen.
Zitieren
#53
phantom schrieb:
Nightwatch schrieb:Ich weiß nicht ob es so sinnvoll ist Urteile anhand von einigen Werten in der HoI Settings.ini zu fällen Wink

Tatsächlich ist es doch eher so, dass die Ausrüstung der Roten Armee gleichwertig bis überlegen im Vergleich zu der der Wehrmacht war.
Es ist immer die Frage wie schnell man die Ware an einem Ort Einsatz zum bringen kann. Was man theoretisch in der Hinterhand hat, interessiert nicht. Wenn das nachher tröpfchenweise wieder vor Ort in den Kampf geschickt wird, wird das mit Leichtigkeit weggefegt.

Das ist der Hauptgrund wieso der Angreifer im Vorteil ist, er bündelt die Kräfte an einem Ort, während der Verteidiger eine lange Linie oder im Extremfall eine grosse Fläche abdecken muss.
Es könnte auch schlicht daran liegen, dass die KI nichts taugt...
In der Realität ist Angreifen immer die schwierigere Aufgabe als Verteidigen.

Zitat:
Zitat:Es mangelte halt im ersten und zweiten Kriegsjahr an operativen Geschick.
Wenn man nicht schnell mit Nachschub versorgen kann, nützt dir doch die grosse Armee nichts, ein Panzer ohne Treibstoff oder Munition ist nahezu nutzlos. Je weiter man ins Feindesland einrückt und je schwieriger / länger der Versorgungsweg (Winter, Terrain) ist, desto schwächer ist deine Armee. Nicht auf dem Papier, aber in der Realität, weil du dich nicht so verschieben kannst wie du möchtest (Treibstoff), weil du nicht beliebig schiessen kannst (Munitionsmangel) wie möchtest. Überall tun sich Zwänge auf, die man im Nachhinein nur allzu gerne übersieht.
Ja schon, aber die Rote Armee ist doch 41 nicht wegen logistischer Probleme untergegangen.
Wenn schon wurde der Vormarsch der Wehrmacht dadurch verlangsamt.

Zitat:
Zitat:Niedergerungen wurde die Wehrmacht dann auch nicht ausschließlich durch stumpfes Anrennen der Massen, die Rote Armee steigerte ihr operativ-taktisches Niveau 43 und 44 erheblich.
Die Russen haben ihre Soldaten zum Teil fahrlässig geopfert. Im Nachhinein gibt der Erfolg dieser Taktik recht, aber ich glaub nicht dass man das als grosse Leistung sehen sollte. Hier gings primär drum, möglichst viel Territorium für die Nachkriegszeit (Wettbewerb mit den USA aus dem Westen) zu gewinnen.
Zweifellos. Nur ist es eben zu einfach, den Sieg der Roten Armee allein auf die quantitative Überlegenheit zu schieben und die Verbesserung ihrer Operationsführung auszublenden.
Zitieren
#54
Nightwatch schrieb:Es könnte auch schlicht daran liegen, dass die KI nichts taugt...
Spielt keine Rolle, es kann auch ein menschlicher Gegner sein, das grundsätzliche Problem bleibt sich gleich.

Zitat:In der Realität ist Angreifen immer die schwierigere Aufgabe als Verteidigen.
Für den Angriff alleine betrachtet stimmt das. Aber das ist nicht das wichtigste Kriterium. Das Entscheidende ist, wie viel Masse du auf einen Punkt konzentrieren und dort die Verteidigung dann einreissen kannst. Du hast dann Überzahl für eine bestimmte Zeit. Der Gegner muss sich dann zurückziehen um sich wieder in genügender Stärke aufstellen zu können. Tut er das nicht, ist durch die viel grössere Verteilung seiner Truppen, immer in der Minderzahl und kann leicht besiegt werden.

Zitat:Ja schon, aber die Rote Armee ist doch 41 nicht wegen logistischer Probleme untergegangen.
Wenn schon wurde der Vormarsch der Wehrmacht dadurch verlangsamt.
Versteh ich nicht.

Zitat:Zweifellos. Nur ist es eben zu einfach, den Sieg der Roten Armee allein auf die quantitative Überlegenheit zu schieben und die Verbesserung ihrer Operationsführung auszublenden.
Das "bedingungslose Halten" ist ja einem "Trauma" Hitlers aus dem 1.Weltkrieg geschuldet, so wird es zumindest in den Dokus erklärt, was ich für plausibel erachte. Er dachte ja, dass man den Krieg damals mit mehr Durchhaltewillen hätte gewinnen müssen. Das hat ihn so geprägt, dass er im 2.Weltkrieg ja generell von dieser unsinnig starren Haltung nicht abweichen konnte.

Hätte es keinen Zweifrontenkrieg gegeben, hätte doch kein Grund zu dieser übertriebenen Eile bestanden. Mit einer derart grossen Armee ohne wirklich funktionierende Versorgungskette so vorzudringen, birgt einfach ein grosses Risiko. Die Russen haben es schon klug gemacht, ihnen viel Terrain geschenkt und sich selbst Zeit geschenkt und dann mit grosser Masse zurückgeschlagen.
Zitieren
#55
phantom schrieb:...
Das "bedingungslose Halten" ist ja einem "Trauma" Hitlers aus dem 1.Weltkrieg geschuldet, so wird es zumindest in den Dokus erklärt, was ich für plausibel erachte. Er dachte ja, dass man den Krieg damals mit mehr Durchhaltewillen hätte gewinnen müssen. Das hat ihn so geprägt, dass er im 2.Weltkrieg ja generell von dieser unsinnig starren Haltung nicht abweichen konnte....

Er dürfte die Erfahrung gemacht haben dass es bei Rückzügen Lawineneffekte gibt durch die viel verschenkt werden kann. Eventuell dachte er, dass seine Generäle das am Kartentisch so nicht auf dem Schirm haben sondern einfach Divisionen vorwärts und rückwärts schieben wie es in den Plan passt. Das würde auch zur nationalsozialistischen Ideologie passen, die ja nicht auf tradierten Hierarchien basierte sondern auf der propagierten Macht und praktischen Erfahrung des "einfachen" Mannes.
Wichtiger scheint mir aber zu sein, dass er in Fanatismus und Opferbereitschaft eine kriegswichtige Ressource sah die er anzapfen konnte. Nach dem Motto "das können die anderen nicht in der Form, also müssen wir das nutzen. Was anderes haben wir ohnehin nicht mehr".
Zitieren
#56
phantom schrieb:
Nightwatch schrieb:Es könnte auch schlicht daran liegen, dass die KI nichts taugt...
Spielt keine Rolle, es kann auch ein menschlicher Gegner sein, das grundsätzliche Problem bleibt sich gleich.
Schon, nur anders als die KI kann der Mensch damit umgehen.


phantom schrieb:Für den Angriff alleine betrachtet stimmt das. Aber das ist nicht das wichtigste Kriterium. Das Entscheidende ist, wie viel Masse du auf einen Punkt konzentrieren und dort die Verteidigung dann einreissen kannst. Du hast dann Überzahl für eine bestimmte Zeit. Der Gegner muss sich dann zurückziehen um sich wieder in genügender Stärke aufstellen zu können. Tut er das nicht, ist durch die viel grössere Verteilung seiner Truppen, immer in der Minderzahl und kann leicht besiegt werden.
Sicher, wenn der Verteidiger seine Stärke gleichmäßig über die komplette Front verteilt und keine Reserven bildet. Es ist keine Kunst einen Durchbruch abzuriegeln.

phantom schrieb:
Zitat:Ja schon, aber die Rote Armee ist doch 41 nicht wegen logistischer Probleme untergegangen.
Wenn schon wurde der Vormarsch der Wehrmacht dadurch verlangsamt.
Versteh ich nicht.
Na meine Aussage war, dass es der Roten Armee im ersten und zweiten Kriegsjahr an operativen Geschick mangelte und das hauptverantwortlich für die Niederlagen 41 war.
Das zitierst du und erzählst irgendetwas von Logistik. Ich schreib daraufhin, dass deine Aussagen allgemein zwar richtig sind, jedoch für die Rote Armee 41 irrelevant waren.
Zitieren
#57
Nightwatch schrieb:Schon, nur anders als die KI kann der Mensch damit umgehen.
Mit was? Einmal mehr, es hat nichts mit KI zu tun, du brauchst da nicht dein Mensch-Überlegen-Dings hervorkramen. Es geht nur drum, dass man die Kräfte beim Angriff einfacher als bei der Verteidigung bündeln kann. Stark abhängig ist die Geschichte natürlich von der Aufklärung. Je grösser das Aufklärungsplus, desto besser kämpft man. Die Taktik richtet man ja nur auf das was man sieht, wenn man nichts sieht, kann man auch keine schlauen Entscheidungen treffen.

Zitat:Sicher, wenn der Verteidiger seine Stärke gleichmäßig über die komplette Front verteilt und keine Reserven bildet. Es ist keine Kunst einen Durchbruch abzuriegeln.
Du meinst die Verteidigung, der Verteidigung von der Verteidigung. :mrgreen: Tschuldigung, ich bin von ähnlicher Stärke ausgegangen. :wink:

Meine Stärke 10x, Gegner auch 10x
Hat der Gegner 10 einzelne Einheiten x an der Landesgrenze aufgereiht, ist es für mich einfach an einem Ort mit 10x das eine x des Gegners zu überrennen, selbst wenn er noch 3x zur Absicherung im Rückraum besitzt.

Zitat:Na meine Aussage war, dass es der Roten Armee im ersten und zweiten Kriegsjahr an operativen Geschick mangelte und das hauptverantwortlich für die Niederlagen 41 war.
Das zitierst du und erzählst irgendetwas von Logistik. Ich schreib daraufhin, dass deine Aussagen allgemein zwar richtig sind, jedoch für die Rote Armee 41 irrelevant waren.
Ich hab mich mit meinem Geschriebenen auf die Wehrmacht bezogen.
Zitieren
#58
phantom schrieb:
Nightwatch schrieb:Schon, nur anders als die KI kann der Mensch damit umgehen.
Mit was? Einmal mehr, es hat nichts mit KI zu tun, du brauchst da nicht dein Mensch-Überlegen-Dings hervorkramen. Es geht nur drum, dass man die Kräfte beim Angriff einfacher als bei der Verteidigung bündeln kann. Stark abhängig ist die Geschichte natürlich von der Aufklärung. Je grösser das Aufklärungsplus, desto besser kämpft man. Die Taktik richtet man ja nur auf das was man sieht, wenn man nichts sieht, kann man auch keine schlauen Entscheidungen treffen.

Zitat:Sicher, wenn der Verteidiger seine Stärke gleichmäßig über die komplette Front verteilt und keine Reserven bildet. Es ist keine Kunst einen Durchbruch abzuriegeln.
Du meinst die Verteidigung, der Verteidigung von der Verteidigung. :mrgreen: Tschuldigung, ich bin von ähnlicher Stärke ausgegangen. :wink:

Meine Stärke 10x, Gegner auch 10x
Hat der Gegner 10 einzelne Einheiten x an der Landesgrenze aufgereiht, ist es für mich einfach an einem Ort mit 10x das eine x des Gegners zu überrennen, selbst wenn er noch 3x zur Absicherung im Rückraum besitzt.
Das mag so in diversen Videospielen funktionieren, lässt sich aber so nicht auf die Realität übertragen.
Bei Gegnern mit ähnlicher Kampfkraft und Stärke gewinnt immer die Verteidigung. Das was du zur Konzentrierung der Kräfte des Angreifers schreibst ist nicht die Lösung sondern die Grundvoraussetzung, damit überhaupt ein Angriff stattfinden kannst. Traditionell gesehen muss der Angreifer dem Verteidiger im Angriffsraum drei zu eins überlegen sein um einen Durchbruch zu erzwingen.

Der Verteidiger wird derweil (wenn es nicht um strunzdumme KI handelt) nur einen Teil seiner Kräfte an über seine gesamte Front platzieren und stattdessen in den erwarteten Angriffskorridoren eine Verteidigung in der Tiefe mit mobilen Reserven einrichten.
Im Ergebnis wird man den Feind immer aufhalten solange keine überraschenden Entwicklungen das Kriegsglück zu sehr beeinflussen.

In HoI & Co funktioniert das nicht, da die KI nie über 'alle Einheiten in die Frontprovinz' hinausgekommen ist und obendrein noch durch zig Penalties gegenüber deutschen Panzereinheiten kastriert wird. Spiele mal gegen einen guten menschlichen Gegner, schraube in der Settings.Ini oder modde das Spiel und gibt der KI die dreifache Anzahl an Divisionen um deren Kampfkraft in der Verteidigung besser zu modelieren und es wird nix mit Moskau vor Weihnachten.


Zitat:Ich hab mich mit meinem Geschriebenen auf die Wehrmacht bezogen.
ok
Zitieren
#59
Kurze Zwischenfrage, welches Spiel ist mit "HOL" gemeint ?

Edit: Offenbar "Hearts of Iron". Guck ich mir mal an.
Zitieren
#60
Ich rate zur Darkest Hour Version von HoI 2 mit dem World In Flames 2 Mod.
HoI 3 ist selbst mit allen DLCs und den besten Mods ein überbordendes Monstrum das an seinem Sandbox Ansatz zu Grunde geht.
Das neue HoI 4 scheint sich derweil auch nicht in Richtung realistische Weltkriegssimulation zu entwickeln.
Wer eine Herausforderung möchte kann sich mal die alten NFM Mods für HoI Armageddon 1.2 anschauen. Wenn es die noch irgendwo gibt. Nichts is vergleichbar mit der Erfahrung im Osten gegen 2.000 Sowjetische Divisionen unterzugehen. Da ist dann auch völlig wurscht ob die KI was taugt oder nicht.
Fun times
Zitieren


Gehe zu: