+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Geschichtliches (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=68)
+--- Thema: (Zweiter Weltkrieg) War Hitler lernunfähig? (/showthread.php?tid=4955)
War Hitler lernunfähig? - marcoB - 08.06.2012
Bekanntlich hat Hausser Hitlers Haltebefehl ignoriert und nur dadurch mehrere Divisionen retten und Charkow später zurückobern können.
Doch, warum lernte Hitler nicht daraus? Oder sollte man nicht soviel darüber nachdenken? Vermutlich war er einfach nur der "größte Torfkopf der Geschichte" - wenn man sich seine ganzen hirnlosen Entscheidungen während Barbarossa so anschaut.
Ebensowenig hat er 1941 gelernt, als schon damals die Zersplitterung der Kräfte für die Katastrophe vor Moskau sorgte. Die hat er dann prompt 1942 vor Stalingrad wiederholen lassen.
Re: War Hitler lernunfähig? - Schneemann - 14.06.2012
Die Frage ist schwierig - und zugleich unvollständig. Man muss einerseits anmerken, dass Historiker heute, vom rein militärischen Standpunkt gesehen, den fanatischen Haltebefehl Hitlers vor Moskau 1941 als nicht mehr rein "sinnlos" ansehen, sondern als Garant dafür betrachten, dass ein Zusammenbruch der Ostfront verzögert, ja sogar in jenem Winter 1941/42 verhindert wurde. Von dem Erfolg seiner Halteparolen überzeugt, klammerte sich Hitler später auch noch an solche Gedanken, obgleich die Kräftekonstellationen dann ganz andere waren, die eine Wiederholung des verbissenen Haltens des Moskau-Winters 1941 gar nicht mehr zuließen. Insofern war Hitler nicht unbedingt lernunfähig, er glaubte wohl eher an eine Wiederholung eines vormaligen Erfolges eines Befehls - natürlich unter völliger Verkennung der sich seit 1941/42 massiv verändernden Kräftelage.
Schneemann.
Re: War Hitler lernunfähig? - Samun - 20.07.2012
Mit der gleichen Berechtigung könnte man das gleiche von vielen großen und selbst größten Feldherren der Geschichte fragen, ob sie lernunfähig waren, weil sie ihre Taktik und Strategie zum Ende hin nicht geändert haben. Aber dem muss man entgegenhalten, dass es vorher halt sehr oft funktionniert hat. Warum sollten sie dann was ändern?
Bei Hitler stellt sich halt auch immer die Frage, ob er überhaupt militärischen Sachverstand hatte oder ob seine Generale und Admirale in der Umsetzung einfach nur das Beste aus den Befehlen rausgeholt haben. Aber Hitlers Handlungen basieren oft auf Ideologie. Und Ideologien sind Reflexionen per se nicht zugänglich. Sie gelten als gesetzt und alles andere muss sich anpassen. Insofern müssen wir annehmen, dass Hitler nicht "lernen" konnte ohne seine Ideologie und damit sich selbst aufzugeben.
Re: War Hitler lernunfähig? - Quintus Fabius - 20.07.2012
Laut den Berichten über Hitler als Feldherr, hatte Hitler einen Schwerpunkt bei seinen eigenen Überlegungen zur Strategie in rein Kriegswirtschaftlichen Aspekten. Seine Strategien und Überlegungen hatten oft kriegswirtschaftliche Hintergründe, die für dritte, die rein über die militärischen Aspekte nachdenken, oft gar nicht sichtbar sind.
Hitler hat aus der Sache mit Charkow durchaus gelernt. Er äußerte sich über diese Geschehnisse später sogar oft, insbesondere beispielsweise bei der Diskussion mit von Manstein, ob man nicht das Donez Becken für eine größere Operation zeitweilig aufgeben solle. Hier wäre eine gute Möglichkeit für das Schlagen aus der Nachhand gegeben gewesen. Hitler räumte das in der Diskussion sofort ein, gab aber an, dass das Donez Becken kriegswirtschaftlich eben zu wichtig sei und deshalb nicht für eine solche Operation gefährdet werden dürfe. Für Hitler war die Möglichkeit, dass ein Offizier vor Ort seine Befehle nicht ausführte primär ein Problem. Er löste deshalb beispielsweise von Manstein ab und setzte Model ein. Und begründete das nicht zuletzt mit den Erfahrungen die er in Charkow machen musste.
Ob Hitles Obsession von Fragen der Kriegswirtschaft strategisch nun insgesamt ein Fehler war oder nicht, ist nur schwer zu beantworten. Seine Gedanken bezüglich der Gesamt-Strategie waren aber immer erstaunlich wenig Ideologisch geprägt. Eine Ausnahme davon gibt es: Hitler war der Überzeugung, dass Rückzüge grundsätzlich eine immense Gefahr darstellten und vor Ort sehr schwierig geordnet umzusetzen seien. Er sah hier deutlich mehr Friktionen als seine höheren Offiziere.
Hitlers Haltebefehle waren in etlichen Fällen sogar richtig gewesen. Ein Rückzug ist in schwierigem Gelände, mit schlechter Infrastruktur und einem massiv nachdrängendem Gegner nämlich durchaus eine sehr gefährliche Angelegenheit. Noch darüber hinaus setzt die Frontverkürzung nicht nur eigene Kräfte frei, sie setzt auch Kräfte des Gegners frei, und bietet daher nicht per se eine Verbesserung der Lage.
Wenn es aber in einer unklaren Lage zwingend zu einer Entscheidung kommen musste, dann setzte sich bei Hitler nicht ein Ideologisches Motiv, sondern grundsätzlch ein kriegswirtschaftliches Motiv durch. Ob das Insgesamt strategisch falsch war, ist nicht wirklich beantwortbar. Meiner Meinung nach war es als Motiv und Leitgedanke durchaus richtig. Das Problem war viel eher, dass sich Hitler gegenüber seinen eigenen höheren Offizieren mit seinen Strategischen Ideen nicht völlig durchsetzte und so Kompromisse heraus kamen, die keinen der beiden Leitgedanken wirklich gerecht wurden. Hitler war als Oberbefehlshaber genau genommen zu nachgiebig, schloss zu viele Kompromisse.
Er hätte entweder seine Strategie absolut durchsetzen müssen oder die strategische führung einem anderen überlassen müssen, beispielsweise einem eigenen Oberbefehlshaber der Wehrmacht. So kam es aus dem Konflikt zwischen Hitlers kriegswirtschaftlich orientierter Strategie und der rein militärisch orientierten Strategie seiner Offiziere ständig zu Konflikten die in schlechten Kompromissen endeten. Das fing schon beim Angriff auf Russland an, lange bevor die Frage der Haltebefehle wichtig wurde.
Re: War Hitler lernunfähig? - Samun - 21.07.2012
Das meine ich. Ich glaube schon, dass Hitler die Meinungen anderer bedeutender Experten auf dem Gebiet - z.B. der Kriegswirtschaft - kannte. Aber wenn man sich ansieht, wie er es versucht hat das umzusetzen, glaub ich nicht, dass er wirklich verstanden hat, was es bedeutet.
Bezüglich der Kriegswirtschaft hat er anscheinend - soweit man aus dem Kriegsgeschehen erkennen kann - nicht verstanden, dass das Donezbecken zwar theoretisch kriegswirtschaftlich wichtig war und enormes Potential hatte. Aber er hat anscheinend nicht erkannt, dass er in nächster Zeit nicht in der Lage sein würde das zu nutzen und damit keinen unmittelbaren Gewinn daraus ziehen konnte. Nur in einem noch länger andauernden Krieg hätte es Nutzen gehabt. Aber zu der Zeit brauchte die Wehrmacht unmittelbare Entlastung und Verbesserung der Lage. Und das war damit nicht erreichbar. Das hätte man durch Sperrung des Flusses erreicht.
Bei den strategischen Rückzügen hat er zwar "gelernt", dass sie nützlich sein konnten. Scheint aber nie verstanden zu haben, wie, wann oder wo das der Fall sein konnte.
Und ein Dritter Fall ist der Westfeldzug. Der Grund warum Hitler Mannsteins Plan zugestimmt hat, war weil der der einzige war, der schnelle Erfolge versprach. Ich glaube nicht, das er im mindesten den strategischen Gedanken dahinter verstanden hat. Das zeigt sich auch an den Befehlen, die er später gab, als der Feldzug schon lief und die dem strategischen Konzept hinter dem Feldzug diametral entgegen laufen.
Mir scheint er hat oft einfach Axiome nachgeplappert und sich dadurch den Schein von Expertise gegeben aber oft nicht im geringsten verstanden, was dahinter steht. Aber hier bin ich mich nicht sicher. Da es immer sein kann, dass seine Absichten durch Kompromisse oder anderes geändert wurden und so nie in seiner Reinform erkannbar waren.
Re: War Hitler lernunfähig? - Kosmos - 26.07.2012
marcoB schrieb:Bekanntlich hat Hausser Hitlers Haltebefehl ignoriert und nur dadurch mehrere Divisionen retten und Charkow später zurückobern können.es war zumeist nicht Hitler allein der eine Entscheidung vertrat, nach dem Krieg ja, der dumme Hitler und DIE geniale deutsche Generäle.... dem war aber nicht so. Zweiter Punkt ist die Entscheidungsgrundlage, dumm oder genial, aber richtige Entscheidungen brauchen ein von der Aufklärung geliefertes möglichst realistisches Bild des Gegners, da funktionierte es aber auch nicht immer.
Doch, warum lernte Hitler nicht daraus? Oder sollte man nicht soviel darüber nachdenken? Vermutlich war er einfach nur der "größte Torfkopf der Geschichte" - wenn man sich seine ganzen hirnlosen Entscheidungen während Barbarossa so anschaut.
Ebensowenig hat er 1941 gelernt, als schon damals die Zersplitterung der Kräfte für die Katastrophe vor Moskau sorgte. Die hat er dann prompt 1942 vor Stalingrad wiederholen lassen.
Insgesamt hat im Ostfeldzug deutsche operative und strategische Kunst versagt, man hat Jahr um Jahr sowjetische Seite unterschätzt und ist bei Planung und Durchführung entscheidender Operationen versagt, so kann man keinen Krieg gewinnen. Auf taktischer Ebene, bei Führung bis Armeeebene war man herausragend aber darüber hinaus nahm die Leistung ab.
Ich würde fast dem deutschen höheren Offizierscorps Lernunfähigkeit bescheinigen, das was man in der Ausbildung beigebracht bekam das kannten sie perfekt, deutsche Ausbildung eben, aber Improvisation, neue Wege, das war nicht ihre Stärke.
Re: War Hitler lernunfähig? - Nightwatch - 26.07.2012
Die operative Führung im Osten war eigentlich bis zur Heeresgruppenebene in Ordnung. Die Probleme lagen darüber, hauptsächlich in der Beziehung OKH - Hitler.
Es war schon vor Frankreich klar, das Brauchitsch nicht das Format hatte Hitler paroli bieten zu können. Nach seiner Demission standen Halder und später Zeitzler machtlos gegenüber. Unabhängig davon hatte mE keiner der drei das für den Krieg im Osten nötige strategisch-operative Geschick. Hitler konnte so seine strategischen Vorstellungen im Osten recht widerstandsfrei umsetzen und scheiterte damit grandios. Im späteren Verlauf des Krieges nahm er sukzessive immer größeren Einfluss auf die operativen Belange des Heeresgruppen, aber da war das Kind schon in den Brunnen gefallen.
Es hat halt nicht viel gebraucht um den Krieg im Osten zu verlieren. Im Prinzip waren es von vom Schlenker der 2. Panzergruppe bis Stalingrad nur eine handvoll Fehlentscheidungen, die der Wehrmacht in zwei Kriegsjahren die Kampfkraft raubten.
Ob es eine andere OKH Führung besser hinbekommen hätte sei dahingestellt, die Probleme der deutschen Heeresführung konnte man in Polen und Frankreich dank relativ kurzer Feldzüge überdecken, in Russland war mehr strategische Weitsicht gefragt und die war nicht vorhanden. Beim OKH und beim OKW nicht und beim Gröfaz schon gar nicht.
Gab es Bessere? Vielleicht, aber auch der beste Korpskommandeur kann an der Koordination dreier Heeresgruppen scheitern.
Re: War Hitler lernunfähig? - Kosmos - 26.07.2012
Nightwatch schrieb:Ob es eine andere OKH Führung besser hinbekommen hätte sei dahingestellt, die Probleme der deutschen Heeresführung konnte man in Polen und Frankreich dank relativ kurzer Feldzüge überdecken, in Russland war mehr strategische Weitsicht gefragt und die war nicht vorhanden. Beim OKH und beim OKW nicht und beim Gröfaz schon gar nicht.ja das sehe ich ähnlich
Gab es Bessere? Vielleicht, aber auch der beste Korpskommandeur kann an der Koordination dreier Heeresgruppen scheitern.
Re: War Hitler lernunfähig? - Erich - 28.07.2012
Nightwatch schrieb:...der gesamte Krieg im Osten war eine Fehlentscheidung. Deutschland - das noch dazu immer noch im Westen gebunden war - wäre nie in der Lage gewesen, Russlands strategische Tiefe und die mörderischen kontinetalen Klimaverhältnisse zu überwinden. Selbst keinerlei taktische Fehlentscheidungen hätten dazu geführt, dass sich der deutsche Angriff in Russland "tot läuft" und dann aus der Tiefe des russischen Raumes mit den - für einen Winterkrieg wesentlich besser gerüsteten - Sowjets ein unaufhaltsamer Gegenschlag erfolgt. Ein Gegenschlag, der - wie einst die Hunnen oder Mongolen - die sowjetischen Streitkräfte bis tief nach Westeuropa geführt hätte.
Es hat halt nicht viel gebraucht um den Krieg im Osten zu verlieren. Im Prinzip waren es von vom Schlenker der 2. Panzergruppe bis Stalingrad nur eine handvoll Fehlentscheidungen, die der Wehrmacht in zwei Kriegsjahren die Kampfkraft raubten.
...
Der Angriff auf Russland war der entscheidende Fehler.
Es hätte mehr gebracht, das Afrika-Korps zu stärken und bis Ägypten und den Suez-Kanal vorzudringen. Dann wären die Achsenmächte (denen sich möglicherweise dann auch noch Franco angeschlossen hätte) in einer strategisch günstigen Lage gewesen, um sich einerseits (algerische und libysche Ölreserven !) ohne weitere Anstrengungen von Russlands Lieferungen unabhängig zu machen, die Engländer durch Unterstüzung von arabischen Aufständen (die Araber waren wegen der gebrochenen Versprechen aus dem Unabhängigkeitskrieg gegen die Osmanen immer noch massiv verärgert) aus Vorderasien zu vertreiben und so die britische Kolonie Indien zu bedrohen, und andererseits sein ganzes Augenmerk auf die "Schlacht im Atlantik" und den "Luftkrieg über England" sowie den Ausbau der Befestigungen am Atlantik zu richten.
Die Blockade Englands hätte über kurz oder lang die Engländer zur Aufgabe gezwungen, und bis dahin den D-Day unmöglich gemacht.
Der Angriff auf Russland hat all dies verhindert. Er war der entscheidende Schwachpunkt, geostrategischer Wahnsinn, und damit der Anfang vom Ende. Und es zeugt von Größenwahn, dass keiner von Hitlers Generalen oder der Gröfaz selbst auch nur auf den Gedanken gekommen sind, Deutschland könnte sich mit diesem "Weltanschauungskrieg" übernehmen. Das zeigt, dass die gesamte Leitung keine Ahnung von der Tiefe des russischen Raumes und den klimatischen Schwierigkeiten (Schlammpisten im Herbst, Eiseskälte im Winter) hatte.
Aber das diskutieren wir ja hier *klick* schon zur Genüge.
Re: War Hitler lernunfähig? - Quintus Fabius - 29.07.2012
Die Ausdehnung des russischen Raumes und die Klimaverhältnisse waren nicht für die Niederlage Deutschlands verantwortlich. Sie behinderten die Russen ebenso wie die Deutschen, und zwar beide Faktoren. Aufgrund der modernen Transportmittel war zudem dieser Raum nicht nur beherrschbar, er war auch in kurzer Zeit eroberbar. Dies scheiterte nicht an der Größe des Raumes, sondern am militärischen Widerstand, schlicht und einfach an den Streitkräften des Feindes.
Die bloße Behauptung, dass die Russen für den Winterkrieg besser gerüstet gewesen wären, wird auch durch noch so stete Widerholung nicht wahrer. Die russischen Streitkräfte hatten durch Kälte ebenso große Ausfälle wie die Deutschen. Viele russische Divisionen waren sogar noch schlechter ausgerüstet als die Deutschen. Aufgrund der Größe der sowjetischen Streitkräfte insgesamt wurden diese Verluste aber einfach eingesteckt.
Beides, der scheinbar nicht beherschbare Raum und die Winterkampfspezialisierung der Russen sind deutsche Legenden, die seit den verlogenen als Biographien getarnten Rechtfertigungsschriften der deutschen Generale nach 45 so entstanden sind und sich seitdem beharrlich gehalten haben.
Eher war der Orient als Raum in der von dir beschriebenen Weise zu groß und nicht beherrschbar, im Vergleich zu dem dazu viel geringeren Raum des Europäischen Russland, den man zu erobern trachtete.
Du klagst über den nicht beherrschbaren Raum des Europäischen Russland, und nennst dann im gleichen Satz und Atemzug: Vorderasien, Irak, Iran und Indien ! Nicht wirklich oder ?!
Ganz im Gegenteil war der Angriff auf Russland die letzte und einzige Chance, die man noch hatte den Krieg siegreich zu entscheiden. Das dieser Angriff ein Vabanque Spiel, sei dem unbeschieden. Der ganze Krieg war von Beginn an ein Vabanque Spiel. Die Chancen waren aber gar nicht mal so schlecht. Der Angriff auf Russland hätte aber der einzige und primäre Schwerpunkt sein müssen, die Streitkräfte dort frühzeitig und konzertiert eingesetzt werden müssen. Darüber hinaus hätte man ideologische Scheuklappen über Bord werfen und in den Russen echte Verbündete suchen müssen.
Wäre man in Russland als echter Befreier gekommen, wäre der Krieg für Deutschland siegreich verlaufen.
Re: War Hitler lernunfähig? - Kosmos - 29.07.2012
Erich, es sind Industriekapazitäten und Arbeitskräfte die modernen Krieg tragen, im Sommer 1941 hat SU sehr viel davon verloren, die Deutschen müssten noch einwenig mehr wegnehmen dann hätte SU schlicht keine materielle und personelle Möglichkeiten mehr für erfolgreichen Widerstand
Zitat:Ganz im Gegenteil war der Angriff auf Russland die letzte und einzige Chance, die man noch hatte den Krieg siegreich zu entscheiden. Das dieser Angriff ein Vabanque Spiel, sei dem unbeschieden. Der ganze Krieg war von Beginn an ein Vabanque Spiel. Die Chancen waren aber gar nicht mal so schlecht. Der Angriff auf Russland hätte aber der einzige und primäre Schwerpunkt sein müssen, die Streitkräfte dort frühzeitig und konzertiert eingesetzt werden müssen. Darüber hinaus hätte man ideologische Scheuklappen über Bord werfen und in den Russen echte Verbündete suchen müssen.das ist diese so typische Logik, alles oder nichts der Deutschland in den Krieg trieb, Deutschland war im Osten in keinem Krieg bis zum Überfall, da gab es also nichts zu entscheiden...
Und primärer Schwerpunkt war der Überfall im Sommer 1941 schon, nur eben glaubten deutsche Militärs dass es nach 3/4 Monaten aktiver Kämpfe vorbei sein wird, das war der Fehler.
Re: War Hitler lernunfähig? - Quintus Fabius - 30.07.2012
Zitat:Und primärer Schwerpunkt war der Überfall im Sommer 1941 schon
Das erscheint nur so, aufgrund der Größe der aufmarschierten Streitkräfte. Wenn man sich aber mal die genaue Verteilung der gesamten verfügbaren Streitkräfte an allen Fronten ansieht, dann standen an vielen anderen Orten erhebliche Streitkräfte, die dann im Osten fehlten. Das reicht noch weit über das Afrika-Korps hinaus.
Noch darüber hinaus hat Hitler im Jahr 1941 Truppen demobilisiert, Rüstungsvorhaben nicht weiter voran getrieben, usw statt konsequent eine totale Kriegswirtschaft zu betreiben, was notwendig gewesen wäre. Tatsächlich blieb Deutschland 1940 und insbesondere 1941 kriegswirtschaftlich und rüstungstechnisch deutlich unter seinen Möglichkeiten.
Hätte man bereits 1940 die Methoden zur Anwendung gebracht, die später dann Speer einsetzte um den Ausstoß an Rüstungsgütern zu erhöhen, dann hätte man beispielsweise 1941 mit dem Dreifachen ! an Kampfpanzern und insgesamt im Schnitt deutlich moderneren Kampfpanzern in den Krieg gegen die Sowjetunion ziehen können. Die Konsequenzen einer so deutlichen Stärkung der Angriffstruppen kann man sich angesichts der auch so erzielten Erfolge leicht vorstellen.
Bereits 1939/1940 war die Me 262 beispielsweise als Luftüberlegenheitsjäger Serienreif. Ihre Produktion wurde aber dann nicht forciert, dass Flugzeug völlig unsinnigerweise Sturzkampftauglich gemacht um es zu einem Jagdbomber zu machen, wozu es gar nicht gedacht gewesen war.
Beispielsweise forderten deutsche Generale wie von Manstein bereits 1940 deutlich stärkere PaK. Solche standen bereit zur Massenproduktion, wurden aber erst 1942 dann der Truppe zugeführt. So standen Wir 1941 dann mit dem "Heeresanklopfgerät", der 3,7cm PaK den modernen russischen Panzermodellen gegenüber.
usw usf
Man hätte aber selbst ohne solche Kampfwertsteigerungen und Neurüstungen durch noch stärkere Konzentration der Truppen eine deutlich größere Angriffsstärke erreichen können. Dann wäre die Sowjetunion zur höheren Wahrscheinlichkeit besiegt worden.
Re: War Hitler lernunfähig? - Kosmos - 30.07.2012
Zitat:Das erscheint nur so, aufgrund der Größe der aufmarschierten Streitkräfte. Wenn man sich aber mal die genaue Verteilung der gesamten verfügbaren Streitkräfte an allen Fronten ansieht, dann standen an vielen anderen Orten erhebliche Streitkräfte, die dann im Osten fehlten. Das reicht noch weit über das Afrika-Korps hinaus.die wurden zum Teil wirklich benötigt, gemessen an der Kampfkraft standen tatsächlich über 90% des Heeres im Osten bzw. waren für Einsatz im Osten vorgesehen
Zitat:Noch darüber hinaus hat Hitler im Jahr 1941 Truppen demobilisiert, Rüstungsvorhaben nicht weiter voran getrieben, usw statt konsequent eine totale Kriegswirtschaft zu betreiben, was notwendig gewesen wäre. Tatsächlich blieb Deutschland 1940 und insbesondere 1941 kriegswirtschaftlich und rüstungstechnisch deutlich unter seinen Möglichkeiten.richtig, wozu zwischen den Feldzügen der Wirtschaft paar Millionen Facharbeiter entziehen wenn sie nicht gebraucht werden?
Vorantreibung der Kriegswirtschaft bringt nichts wenn aktive Phase des Feldzugs erst 3-4 Monate dauern soll, diese Maßnahmen kosten viel brauchen aber Zeit um zu wirken, aus dieser Logik wäre das Unsinn denn im Herbst 1941 soll ja RA weitgehend vernichtet sein und mit dem Abtransport und Demobilisierung eines beträchtlichen Teils des Ostheeres konnte begonnen werden, im Osten verbleiben ~60 Divisionen die entlang der Einsenbahn Reste der RA bis nach Sibirien weiterverfolgen und BEsatzungsaufgaben wahrnehmen...
Diese Bergen von Waffen stünden zur Verfügung als die Sache im Osten schon längst bereinigt sein sollte.... Das wäre ja geradezu verbrecherische Verschwendung wärend man ja alle Mittel für Rüstung gegen England und USA braucht.
Produktion der Waffen an denen Mangel herrschte wie 5 cm PAK oder Panzer wurde übrigens vorangetrieben, Hitler wollte ja 1942 die Zahl der Panzerdivisionen erheblich vergrößern.
Zitat:Hätte man bereits 1940 die Methoden zur Anwendung gebracht, die später dann Speer einsetzte um den Ausstoß an Rüstungsgütern zu erhöhen, dann hätte man beispielsweise 1941 mit dem Dreifachen ! an Kampfpanzern und insgesamt im Schnitt deutlich moderneren Kampfpanzern in den Krieg gegen die Sowjetunion ziehen können. Die Konsequenzen einer so deutlichen Stärkung der Angriffstruppen kann man sich angesichts der auch so erzielten Erfolge leicht vorstellen.bei Erfolgen von Speer vergißt man oft dass DR erhebliche Mittel in Ausbau der Produktionsanlagen der Waffenfabriken investiert hatte, als Wunder Speer begann stand modernerer und größerer Maschinenpark zur Verfügung wie auch Millionen an Zwangarbeiter usw...
Aber ja Fehler in Planung der Kriegswirtschaft war auch davor schon gravierende gemacht worden, auch vermeidbare Fehler. Einsatzreife von Me262 1941 hat viele Gegenstimmen in der Literatur, 1941 brauchte die Wehrmacht auch keinen stärkeren Abfangjäger.
Was man oft ebenfalls außer Acht läßt. Deuschland bereitete sich von Anfang an für einen langjährigen Krieg, nach Erfahrungen des Ersten Weltkrieges dürfte dabei die Versorgung der Bevölkerung aber auch der Wirtschaft nicht überstrapaziert werden! Gerade weil man viele Jahre Krieg führen wollte dürfte die Kriegswirtschaft nicht zu "total" sein!
Und auch nach Sieg über Frankreich führte man weiterhin einen langen Krieg, USA standen als Gegner fest, Angriff auf SU dagegen sollte nur ein Feldzug sein, kurzes Zwischenspiel wie etwa Balkanfeldzug...
Re: War Hitler lernunfähig? - Erich - 30.07.2012
Kosmos schrieb:Erich, es sind Industriekapazitäten und Arbeitskräfte die modernen Krieg tragen, im Sommer 1941 hat SU sehr viel davon verloren, die Deutschen müssten noch einwenig mehr wegnehmen dann hätte SU schlicht keine materielle und personelle Möglichkeiten mehr für erfolgreichen Widerstand1.
....
dann schau z.B. mal das Schaubild zur Panzerproduktion auf <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/kultur/history/article107281131/Das-Elend-der-deutschen-Panzer-war-ihre-Qualitaet.html">http://www.welt.de/kultur/history/artic ... itaet.html</a><!-- m --> an
Die Panzerproduktion der Sowjetunion war größer als die Deutschlands, und das konnte auch die bessere Qualität der deutschen Panzer nicht ausgleichen.
2.
Und nachdem Kriege auch heute noch aus der Luft verloren werden
Ein Blick auf die Produktion, im Vergleich Großbritannien/Deutsches Reich:
Zwischen 1941 und 1943 produzierte GB jeweils mehr Flugzeuge als Deutschland, im Vergleich (gerundet):
1941: GB 20.000 / DR rd. 11.800 *)
1942: GB 23.700 / DR rd. 15.400 *)
1943: GB 26.300 / DR rd. 24.800 *)
1944: DR rd. 40.000 *) / GB rd. 26.500.
Die britische Produktivität war dabei besser als die deutsche (Zwangsarbeiterproblematik):
Beschäftigung/Output:
1940: GB rd. 973.000 Menschen, 15.049 Flugzeuge, 24.047 Motoren / DR rd. 1.000.000, 10.300 Flugzeuge, 15.500 Motoren
1941: GB rd. 1.259.400, 20.041 Flugzeuge, 36.551 Motoren /DR rd. 1.850.000, 11.800 Flugzeuge, 22.400 Motoren
(Angaben von Ritchie, Industry and Air Power)
Budraß, Flugzeugindustrie und Luftrüstung, bestätigt diese Angaben über die in der deutschen Flugzeugproduktion tätigen Personen wie folgt (S. 832):
Frühjahr 1941: 1,3 Mio.
Ende 1941: 1,74 Mio.
Oktober 1942: 1, 85 Mio.
Quelle: Niederschrift Besprechung Göring, Aktenvermerk betr. Beschäftigungszahlen vom 30.10.1943 BA/MA RL 3/2310.
Wenn man dann noch berücksichtigt, dass der Produktionsausstoss auch von der Materialversorgung (Alu, Stahl ....) abhängig war, dann war es schon mit den Engländern als Gegnern "eng".
Schlicht und einfach:
1.
Deutschland hätte es mit England alleine noch aufnehmen können, um den britischen Widerstand zu zermürben und England "am Boden zu halten".
Dementsprechend wäre es den Briten nicht oder kaum möglich gewesen, die Nachschubkonvois über den Atlantik durch die eigene Luftwaffe zu sichern.
Das hätte die Lieferung kriegswichtiger Rohstoffe nach England und daraus folgend den Flugzeugausstoß massiv behindert.
Die britische Flugzeugproduktion hatte erhebliche Auswirkung auf den Kriegsverlauf.
1940/42 führte sie dazu, dass die "Luftschlacht über England" nicht gewonnen wurde.
1942/44 folgte aus der errungenen Luftüberlegenheit ein wesentlicher Anteil der alliiierten Siege.
Die Luftangriffe auf England hätten also fortgeführt werden müssen.
Stattdessen erfolgte am 22. Juni 1941 der Angriff des Deutschen Reiches auf die Sowjetunion.
2.
Mit dem Krieg gegen die Sowjetunion mussten wichtige Luftwaffeneinheiten vom Kanal abgezogen und in den Osten geschickt werden. Das verschaffte den Briten die entsprechende Atempause, um die Luftüberlegenheit erst über der Insel zu sichern und dann über dem Kontinent (bis hin zu den Bombardements über dem Reichtsgebiet) zu erringen.
3.
Die Panzerproduktion (in einem Landkrieg gegen die SU essentiell) war nicht ausreichend, um langfristig eine Überlegenheit gegen die Sowjets zu erzielen.
Ergo:
schon aus ersten Überlegungen (und ohne groß in die Tiefe einzusteigen) zeigen diese wenigen "Schlüsselzahlen" schon, dass der Überfall auf die Sowjetunion der entscheidende Fehler war.
Re: War Hitler lernunfähig? - Kosmos - 30.07.2012
Zitat:1.und? Panzer sind nicht alles, außer Panzer gibt es Munition, Lastwagen oder gar Zugkraftwagen und Schützenpanzerwagen, wieviele Zugrakftwagen und Schützenpanzerwagen baute denn SU?
dann schau z.B. mal das Schaubild zur Panzerproduktion auf <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/kultur/history/artic">http://www.welt.de/kultur/history/artic</a><!-- m --> ... itaet.html an
Die Panzerproduktion der Sowjetunion war größer als die Deutschlands, und das konnte auch die bessere Qualität der deutschen Panzer nicht ausgleichen.
Am 22.06.41 hatte SU über 20000 Panzer, aber im Winter stand die Wehrmacht vor Moskau, nicht die RA vor Berlin, Panzer sind nicht alles.
Das Problem war dass DR weit weniger Panzer baute als die Wirtschaftsleistung theoretisch erlaubte...
Zitat:Wenn man dann noch berücksichtigt, dass der Produktionsausstoss auch von der Materialversorgung (Alu, Stahl ....) abhängig war, dann war es schon mit den Engländern als Gegnern "eng".also wieviel Stahl und Alu wurde 1941 im deutschen Machtbereich produziert?
Zitat:Ergo:zweifelsohne ein Fehler
schon aus ersten Überlegungen (und ohne groß in die Tiefe einzusteigen) zeigen diese wenigen "Schlüsselzahlen" schon, dass der Überfall auf die Sowjetunion der entscheidende Fehler war.