Zweiter Weltkrieg War Hitler lernunfähig?
#31
Das Glück für die Menschheit besteht daran,das es doch wenige gibt die scheinen alles Wissen gepachtet zu haben und das nede in der Kürze derer leben steckt.Das Resultat ist meistens Lernunfähigkeit durch das selbst erlebte.
Das Groteske ist das es heute immer noch lernunwillige gleichen schlages gibt das sich als Arischer übermensch aufspielen.
Hitler war vom Sozialen Spektrum ein Vollversager und ein Notorischer Faulpelz,seine Stärke lag in der Demagogie beeinflust durch die Zeichen der Zeit.
Zitieren
#32
emire schrieb:Notorischer Faulpelz

Richtig. Sogar sein engstes Umfeld bezeichnete ihn als Bohème - sprich "Tagträumer". Und so pennte er auch während des Krieges regelmässig bis Mittags. Sogar als die Invasion stattfand und man ohne seine Freigabe eine wichtige Panzerdivision nicht bewegen durfte.

Nur wie kann einer selber Faulpelz sein und dann alle anderen Bohèmes als "Asoziale Arbeitsscheue" in KZs einweisen lassen?!?
Zitieren
#33
Schneemann schrieb:Man muss einerseits anmerken, dass Historiker heute, vom rein militärischen Standpunkt gesehen, den fanatischen Haltebefehl Hitlers vor Moskau 1941 als nicht mehr rein "sinnlos" ansehen, sondern als Garant dafür betrachten, dass ein Zusammenbruch der Ostfront verzögert, ja sogar in jenem Winter 1941/42 verhindert wurde.

Das will ich auch gar nicht leugnen. Ein Rückzug ist sicher nicht immer richtig. Wie ein Halten ebenso nicht immer richtig ist.

Was ich meinte ist folgendes:

Zitat:Entgegen einer Denkschrift des OKH vom 18. August 1941, die einen direkten Angriff auf Moskau vorschlug, befahl Hitler wegen der gerade gewonnenen Kesselschlacht bei Uman sowie aus politischen und wirtschaftlichen Überlegungen am 21. August 1941 die vollständige Inbesitznahme der Ukraine und die Herstellung einer gemeinsamen Front mit Finnland. Dazu ließ er von der Heeresgruppe Mitte die Panzergruppe 3 nach Norden abdrehen, wo sie bei der Isolierung Kronstadts und Leningrads mithelfen sollte, während die Panzergruppe 2 nach Süden verschoben wurde, um den deutschen Vormarsch in der Ukraine zu unterstützen.

Ein klarer Fehler, der in die Winterkatastrophe geführt hat.
Zitieren
#34
So einfach ist es nicht. Wenn die Panzergruppe 2 nicht nach Süden geschwenkt wäre hätte es so keinen Kessel von Kiew mit 600.000 Mann Verlusten und keine Zerschlagung der Südwestfront gegeben.
Kleists Panzergruppe 1 war viel zu schwach um Kiew zu umschließen, das funktionierte nur weil Guderian weit östlich von Kiew nach Süden stieß.

Hätte man auf das Manöver verzichtet und die Operation gegen Moskau vorgezogen wären an Guderians rechter Flanke und Rücken starke Feindverbände im Feld verblieben. Das hätte den Erfolg der Operation nicht gerade wahrscheinlich gemacht, zumal die Reservearmeen die im Winter 41/42 vor Moskau antraten sowieso auftauchen, ganz gleich ob die Wehrmacht Moskau oder Kiew hält.

Das heißt nicht unbedingt, dass die Entscheidung Hitlers nach Kiew zu schwenken aus damaliger Sicht die richtige war. Ich neige auch dazu es zu verneinen, aber es ist nicht unbedingt wahrscheinlich, dass es irgendeinen größeren Unterschied gemacht hat.
Zitieren
#35
Die Verluste, besondets am Material, waren schon bis Ende July derart hoch das ein Eingraben nach den Kessel Operationen der einzig richtige Weg gewesen wäre. Warum wurde dann trotzdem der Befehl nach Moskau gegeben? Da die oberste Heeresleistung schin Ende August wusste das der Krieg nicht mehr zu gewinnen war, war es die alles gesuchte Entscheidungsschlacht mit der Hoffnung auf Chaos nach dem Fall Moskaus auf seiten der UDSSR?
Zitieren
#36
triangolum schrieb:Die Verluste, besondets am Material, waren schon bis Ende July derart hoch das ein Eingraben nach den Kessel Operationen der einzig richtige Weg gewesen wäre. Warum wurde dann trotzdem der Befehl nach Moskau gegeben? Da die oberste Heeresleistung schin Ende August wusste das der Krieg nicht mehr zu gewinnen war, war es die alles gesuchte Entscheidungsschlacht mit der Hoffnung auf Chaos nach dem Fall Moskaus auf seiten der UDSSR?

Man ging doch gar nicht davon aus, dass die Sowjets so eine Masse an Reserven hatte.
Zitieren
#37
Ja, diese Ansicht / Hoffnung, dass die anderen auch nicht mehr haben und kaum länger durchhalten können zog sich über Jahre. Man darf nicht den Fehler machen und meinen, das Gesamtlagebild wäre für die Heeres- bzw. Wehrmachtsführung immer so klar gewesen wie wir es heute sehen.
Natürlich wollte man auch viel nicht akzeptieren, nach dem Motto 'das kann doch nicht sein'.
Besonders je näher die jeweiligen Entscheidungsträger an Hitler selbst waren. Bei den Feldkommandeuren sah es in späteren Jahren oft anders aus, aber da durften sie ja kaum mehr eigenverantwortlich agieren.
Zitieren
#38
Der Angriff auf die Sowjets, selbst wenn sie schwächer gewesen wären, war einfach nur ein großer strategischer Fehler. Die Gefahr eines erfolgreichen Angriffs gegen das Reich wäre ziemlich gering gewesen. Man hätte im Osten zur Sicherheit Verteidigungslinien aufbauen können. England hätte man dann in Ruhe bearbeiten können. Spanien wäre mit genügend Druck in den Krieg eingestiegen und wenn Gibraltar genommen worden wäre, dann hätte die Allierten kaum noch im Mittelmeer operieren können. Dann wäre Rommel locker bis zum Suezkanal durchmarschiert. Diese Schmach hätte sehr wahrscheinlich zu einem Friedesvertrag geführt, weil England kaum noch Optionen gehabt hätte. Ich glaube nicht, dass Stalin die Eier in der Hose gehabt hätte das deutsche Reich dann wirklich noch anzugreifen.
Zitieren
#39
Hätte wäre wenn
Das Problem ist doch schon, dass das ganze strategische Denken der Wehrmacht auf Angriff getrimmt war. Das beginnt bei Hitler, zieht sich aber durch das komplette höhere Offizierskorps.
Im Osten nur zu verteidigen steht dieser Denkhaltung diametral entgegen. Und ob es funktioniert hätte - so toll waren die tatsächlichen Defensivleistungen der Wehrmacht auf operativ strategischer Ebene nicht.
Angesichts der drückenden materiellen und zahlenmäßigen Überlegenheit der Roten Armee wären die über kurz oder lang durchgebrochen wenn sie es darauf angelegt hätten. Vielleicht schon eher wenn die großen Kesselschlachten 41 nicht stattgefunden und diese Kräfte zu Verfügung gestanden hätten.

Das England bei einem Verlust von Suez und Gibraltar um Frieden ersucht sehe ich nicht. Aber selbst wenn man das annimmt, kommt doch in jedem Fall der Kriegseintritt der Amerikaner dazwischen.

Das Afrikakorps verlegte im Februar 1941 nach Afrika. Die Belagerung Tobruks zog sich bis Ende November 1941. Selbst wenn man annimmt, dass Rommels Kräfte erheblich aufgestockt worden wären und er Tobruk schon im Sommer 41 parallel zu einem Erfolgreichen Unternehmen Felix hätte einnehmen können reicht das einfach nicht. Seine logistischen Probleme in Afrika lassen sich nicht durch noch mehr Panzer kompensieren. Best Case wäre er bis Ende 1941 bis ins Nildelta vorgestoßen.
Das bringt ihm aber relativ wenig, es waren immernoch genug britische Kräfte in der Region um den Vorstoß zu verzögern.
Wahrscheinlich hätte er sich dann um Alexandria herum festgefahren oder hätte den Nil nicht queren können. In jeden Falle wäre man dann im Jahr 42 und Torch hätte wohl in ganz ähnlicher Form stattgefunden.

Insofern, der Afrikafeldzug war in jedem Fall strategischer Dumfug. Die Ziele lagen zu jeder Zeit weit außerhalb der Möglichkeiten der Achsenmächte. Den Krieg gegen England hätte man nur durch eine Invasion der britischen Inseln entscheiden können, aber das wäre wohl auch gescheitert.
Zitieren
#40
Nightwatch schrieb:Insofern, der Afrikafeldzug war in jedem Fall strategischer Dumfug. Die Ziele lagen zu jeder Zeit weit außerhalb der Möglichkeiten der Achsenmächte.

Aber doch nicht, wenn man all die Barbarossa-Truppen nach Afrika verlegt hätte Wink
Zitieren
#41
Fühlten die Militärs und Hitler sich unter Zeitdruck, weil sie sich in einer kurzfristig vorteilhaften Lage sahen ?
Wurden z.B. die Folgen der Stalin'schen Säuberungen in der Armee als flüchtig gesehen, so dass man befürchtete die Rote Armee würde in wenigen Jahren überlegen sein ?
Zitieren
#42
Mitleser schrieb:Fühlten die Militärs und Hitler sich unter Zeitdruck, weil sie sich in einer kurzfristig vorteilhaften Lage sahen ?
Wurden z.B. die Folgen der Stalin'schen Säuberungen in der Armee als flüchtig gesehen, so dass man befürchtete die Rote Armee würde in wenigen Jahren überlegen sein ?

Hitler fühlte sich generell immer unter Zeitdruck. Auch zwecks zunehmendem Alter+ abbauender Gesundheit. Er wollte das, was sonst in 1000 Jahren passiert - alles noch in seiner Lebzeit abwickeln.

Auch wohl weil er wusste, dass außer ihm diverse Abenteuer niemand wagen würde. Das ganze dritte Reich und seine Politik hing ja im Prinzip an ihm. Wäre er Anfang 1939 gestorben hätte es mit SIcherheit überhaupt keinen (Welt)krieg gegeben. Das Müncher Abkommen ging ja z.B. zu einem großen Teil auf Görings Initiative zurück - weil er " das fette Leben" durch Krieg nicht riskieren wollte.

Hitler aber wollte und liebte den Krieg. "Hitler, berichtet Biograf Kershaw, sei "in seinem Element" gewesen: "Der Krieg belebte ihn."
Zitieren
#43
marcoB schrieb:
Nightwatch schrieb:Insofern, der Afrikafeldzug war in jedem Fall strategischer Dumfug. Die Ziele lagen zu jeder Zeit weit außerhalb der Möglichkeiten der Achsenmächte.

Aber doch nicht, wenn man all die Barbarossa-Truppen nach Afrika verlegt hätte Wink
Rommels logistische Probleme werden nicht kleiner wenn er 500 Panzer mehr versorgen muss.

Mitleser schrieb:Fühlten die Militärs und Hitler sich unter Zeitdruck, weil sie sich in einer kurzfristig vorteilhaften Lage sahen ?
Wurden z.B. die Folgen der Stalin'schen Säuberungen in der Armee als flüchtig gesehen, so dass man befürchtete die Rote Armee würde in wenigen Jahren überlegen sein ?
Das dürfte so deren Einschätzung gewesen sein.
Der Angriff erfolgte aber nicht aus geostrategischen Überlegungen heraus, sondern weil Hitler den Krieg gegen die Sowjetunion wollte - und nicht den Krieg gegen den Westen, erst recht nicht gegen England.
Der Feldzug im Westen 1940 ergab sich aus der geopolitische Lage nach dem Polenfeldzug und der damit einhergehenden Kriegserklärung der Westalliierten. Hitler konnte nicht gegen Osten marschieren solange die Möglichkeit eines Zweitfrontenkrieges bestand.
Dementsprechend sah man die Aufgabe im Westen als erledigt an, nachdem man Frankreich niedergerungen hatte, auch wenn England als Gegner noch existierte rechnete niemand mittelfristig mit der Entstehung einer neuen Westfront.
Und so falsch war diese Überlegung auch nicht, unabhängig von dem was die Alliierten über dem Reich und später im Frankreich zustande brachten hat Deutschland den Krieg im Osten verloren und wäre ohne die Invasion 44 kaum besser dagestanden.
Zitieren
#44
Nightwatch schrieb:
marcoB schrieb:
Nightwatch schrieb:Insofern, der Afrikafeldzug war in jedem Fall strategischer Dumfug. Die Ziele lagen zu jeder Zeit weit außerhalb der Möglichkeiten der Achsenmächte.

Aber doch nicht, wenn man all die Barbarossa-Truppen nach Afrika verlegt hätte Wink
Rommels logistische Probleme werden nicht kleiner wenn er 500 Panzer mehr versorgen muss.

Mitleser schrieb:Fühlten die Militärs und Hitler sich unter Zeitdruck, weil sie sich in einer kurzfristig vorteilhaften Lage sahen ?
Wurden z.B. die Folgen der Stalin'schen Säuberungen in der Armee als flüchtig gesehen, so dass man befürchtete die Rote Armee würde in wenigen Jahren überlegen sein ?
Das dürfte so deren Einschätzung gewesen sein.
Der Angriff erfolgte aber nicht aus geostrategischen Überlegungen heraus, sondern weil Hitler den Krieg gegen die Sowjetunion wollte - und nicht den Krieg gegen den Westen, erst recht nicht gegen England.
Der Feldzug im Westen 1940 ergab sich aus der geopolitische Lage nach dem Polenfeldzug und der damit einhergehenden Kriegserklärung der Westalliierten. Hitler konnte nicht gegen Osten marschieren solange die Möglichkeit eines Zweitfrontenkrieges bestand.
Dementsprechend sah man die Aufgabe im Westen als erledigt an, nachdem man Frankreich niedergerungen hatte, auch wenn England als Gegner noch existierte rechnete niemand mittelfristig mit der Entstehung einer neuen Westfront.
Und so falsch war diese Überlegung auch nicht, unabhängig von dem was die Alliierten über dem Reich und später im Frankreich zustande brachten hat Deutschland den Krieg im Osten verloren und wäre ohne die Invasion 44 kaum besser dagestanden.

Aber nur weil im Westen jahrelang bombardiert wurde und die SU mit allen möglichen Gütern beliefert wurde. Im direkten Duell hätte es vermutlich sogar gereicht.
Zitieren
#45
Ja und nein. Die Land Lease Lieferungen waren absolut essentiell. Die Luftoffensiven gegen das Reich eher nicht. Das band zwar Ressourcen, entfaltete aber erst 44 strategische Wirkung.
Zitieren


Gehe zu: