(See) Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018

[ObiBiber]

Das sind aber keine MZES. Und schau doch bitte mal in die ZVM2025+, laut Marine gilt für solche Schiffe ein Rotationsfaktor von 1,5 für die ehemaligen Eingreifkräfte und 3 für die ehemaligen Stabilisierungskräfte, die Marine plant 2 MZES für einen Verband EingrOps und 1 MZES für einen Verband StabOps, d.h. die Marine braucht 6 MZES.

Bei euren Rechnungen dürft ihr nicht vergessen, dass die tatsächlichen Beschaffungskosten weit höher sind, d.h. Projektmanagement, Infrastrukturmaßnahmen, Ausbildungen, zusätzliche Ausrüstung fließt alles in die Endsumme mit ein. Zudem müssen die ganzen Schiffe auch bemannt werden und unterhalten werden können.

ok... also das Argument mit 6 MZES lass ich gelten...
jedoch kann man hierbei auch berücksichtigen, dass hier evtl. auch 4 aureichen dürften ...wegen der Verkleinerung der Flotte (das war in der ZVM2025+ noch nicht so berücksichtigt) und weil die hier ansgesprochenen MZES wohl um einiges leistungsfähiger wie geplant sind...
das JSS Konzept von FSG als MZES zu nutzen würde auch zusätzliche Tanker überflüssig machen...

das Argument mit den Helis lass ich auch gelten... wobei hier auch teilweise auf Heereshelis zurückgegriffen werden kann, außerdem sind 30 Helis bereits eingeplant....

bei den KOsten pro Einheit (so wie hier gerechnet wird) sind KOsten wie Projekt und Entwicklungskosten schon berücksichtigt....
was die Preise angeht so gibt es unterschiedliche Ansichten... wohl auch teilweise zu recht.... aber das hängt auch davon ab was letztendlich kommt (vllt hat die Marine ja mal aus vergangenen Projekten gelernt???)
4 Mrd € sollten trotzdem reichen...
Besatzungsmäßig dürfte das Ganze auch stemmbar sein... es gehen viel mehr Einheiten außer Betrieb (F122er, Schnellboote, Versorger) und die Nachfolgeeinheiten sind weniger und brauchen weniger Besatzung (teilweise nur noch 1/3)

[parabellum]

@ObiBiber

jedoch kann man hierbei auch berücksichtigen, dass hier evtl. auch 4 aureichen dürften ...wegen der Verkleinerung der Flotte (das war in der ZVM2025+ noch nicht so berücksichtigt) und weil die hier ansgesprochenen MZES wohl um einiges leistungsfähiger wie geplant sind...

Schau dir mal die Ableitungen für die beiden Verbände an. Es wird bei beiden gefordert, dass eine Versorgungseinheit ständig vor Ort sein muss, und beim Verband EingrOps kommt noch hinzu, dass die Seeminen- und Kampfmittelabwehr als Subsystem an Bord eines MZES sein soll.

Die Kosten, die du ansprichst, sind im Preis enthalten, mir geht es aber um die Kosten, die die Bundeswehr insgesamt für ein Beschaffungsvorhaben ausgeben muss.

[spooky]

ganz so exakt würde ich die zvm2025 nicht anwenden wollen. wenn ich mich nicht irre würden uns für eine exakte umsetzung ansonsten auch diverse andere einheiten fehlen für die auf absehbare zeit wohl keine beschaffung geplant sind.

[parabellum]

Heißt ja auch ZVM2025+. Aber die Forderung, dass eine Versorgungseinheit ständig vor Ort sein muss, halte ich doch für sehr sinnvoll.

[Flugbahn]

Wenn ich das richtig sehe, dann können Schiffe wie eine Mistral, Juan Carlos oder MHD200 nicht als Versorgungsschiff für Treibstoffe und Munition dienen.
Von daher wären Schiffe wie die Zuiderkruis für die deutsche Marine vielleicht doch besser.

Für die 22 großen Schiffe (F123-125 + K130 und MKS180) ständen dann immerhin 3 EGVs und 2 JSS zur Versorgung und Unterstützung zur Verfügung.
Weiterhin würde man die Anzahl der Hubschrauber deutlich erhöhen wenn man zur Versorgung anstatt eines EGV ein solches JSS bspw. am Horn von Afrika einsätzen würde (auf der Zuiderkruis 6 NH90, Ch47 -> also auch bspw. 6 EH101)
Von der Treibstoffmenge sind oben genannte vergleichbar mit den EGVs...

Einsatzgruppenversorger Berlin Klasse
* 84 Containerstellplätze
* Transportkapazität:
o 7.600 t Schiffsdiesel,
o 490 t Flugkraftstoff,
o 126 t Schmieröl,
o 71 t Kesselspeisewasser,
o 100 t Verbrauchsgüter,
o 1.075 t Festgüter
o 230 t Proviant

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppenversorger_Klasse_702">http://de.wikipedia.org/wiki/Einsatzgru ... Klasse_702</a><!-- m -->

Zuiderkruis
The JSS has 2000 lane meters for transport of materiel, a helicopter deck with landing spots for operating two Chinooks simultaneously, and a hangar with a storage capacity of up to 6 helicopters.
For maritime support the ship has the holding capacity of approx 8000 m3 of fuel, more than 1000 m3 of heli fuel, approx 450 m3 of potable water and approx 400 tonnes of ammunition.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Zuiderkruis_class_JSS">http://en.wikipedia.org/wiki/Zuiderkruis_class_JSS</a><!-- m -->


Wie viel Treibstoff fassen eigentlich die deutschen Schiffe (F123, F124, K130) und wo werden die eingesetzten EGVs am Horn wieder betankt ?

mfg Flugbahn

[speciman]

F123/F124 haben Bunkerkapazität für ca. 560 Tonnen Diesel, wobei aus Gründen der Stabilität nicht alles genutzt werden kann

[Mondgesicht]

Ähm, ich habe das immer so verstanden, dass die JSS als JSS, nicht als Versorger angeschafft werden sollen. Neben den 3 EGV sollen 2 MZES herbei.

[Flugbahn]

warum nicht zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen?
3 EGVs sind nicht sonderlich viel und die Anforderungen an eine sichere Seeverlegefähigkeit und eine deutliche Verbesserung der Lufttransportfähigkeit sind gegeben.
Darüber hinaus könnte man die Niederländer die Klasse ausgiebig 2, 3 Jahre testen lassen, bevor man versucht in Lizenz zwei dieser Schiffe für die Bundeswehr zu bauen. Man hätte keine langen und teuren Entwicklungskosten, die deutsche Schiffbauindustrie hätte jede Menge Arbeit, zwei für Marineverhältnisse "riesen" Pötte zu bauen und die Bundeswehr bekäm zügig zwei nützliche Schiffe.

Und was man sich dann unter dem sogenannten Fähigkeitsträger bzw. Mehrzweckeinsatzschiff vorstellt, kann dann immer noch näher definiert werden. Vielleicht wird, dass dann eine Juan Carlos anfang des nächsten Jahrzehnts bevor mit der F123 wieder die ersten Schiffe ersetzt werden müssen.



EDIT: Mich beschleicht gerade der Verdacht, dass das genannte Schiff gar nicht für den Transport von Fahrzeugen gedacht ist ...

[Mondgesicht]

Lies Dir nochmal die Marine 2025+ durch, z.B. Seite 27!

Betankung durch JSS nicht erwünscht, man will keine Wollmilchsäue die alles können. Man will Tanker, MZES und JSS. Alles fein getrennt.
Es geht in erster Linie um eine militärische Seeverlegefähigkeit. Dafür ist sowas wie die Zuiderkruis-Klasse gut geeignet, vielleicht auch etwas mit durchgehendem Flugdeck wie Mistral oder MESHD oder MHD150(200).

[Flugbahn]

Lies Dir nochmal die Marine 2025+ durch, z.B. Seite 27!

Betankung durch JSS nicht erwünscht, man will keine Wollmilchsäue die alles können. Man will Tanker, MZES und JSS. Alles fein getrennt.
Es geht in erster Linie um eine militärische Seeverlegefähigkeit. Dafür ist sowas wie die Zuiderkruis-Klasse gut geeignet, vielleicht auch etwas mit durchgehendem Flugdeck wie Mistral oder MESHD oder MHD150(200).

Deinen Rat habe ich jetzt mal befolgt und einiges in der .pdf durchgelesen

Warum du aber die Zuiderkruis-Klasse als gut geeignet hältst, versteh ich jetzt nicht.
Bei der alten Zuiderkruis-Klasse handelt es sich um einen Tanker und bei der neuen um eine "Eierlegende Wollmilchsau", die es ja nicht werden soll.
Außerdem steht in der .pdf, dass es der Marine am liebsten wäre, wenn das JSS nicht zu sehr überfrachtet wäre mit Aufgaben und stattdessen durch das MZES ergänzt würde.
Also priorisiert wird das JSS400 mit deutlich weniger als 20.000t -> Rotterdam-Klasse (160-180m / 13.000-17.000t)
Plus ein MZES mit folgender Aufgabenstellung
"Die Aufgaben des Mehrzweckeinsatzschiffs (MZES) werden neben der Versorgung der Einheiten der Flotte auch der Transport, Führung, Einsatz und Wartung größerer schwimmender/ fliegender Subsysteme sein."

Weiterführende Aufgaben:
- Führungsschiff innerhalb einer EU Battlegroup oder MilEvakOp
- Kranken- und Verwundetentransport
- Umschlagplattform (mit Landungsschiffen, Hubschraubern)
- möglicherweise mobile Betankung der U212

Im Bericht ist von einem Dockschiff vergleichsweise geringerer Größe die Rede.
Hört sich von der Beschreibung ähnlich an wie die italienische San-Giorgio-Klasse.

133m, max. 8000ts
Ziviles Ro-Ro-Desing mit Welldeck und Flugdeck
330 Marineinfanteristen, bis 34 gepanzerte Fahrzeuge, 5 Landungsboote, 170 Tonnen Munition
4 Sea King oder EH-101

Bordkrankenhaus mit Operationssälen, Führungs- und Kommunikationseinrichtungen

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/San-Giorgio-Klasse">http://de.wikipedia.org/wiki/San-Giorgio-Klasse</a><!-- m -->

Lediglich die Versorgung mit Treibstoff fehlt in der Beschreibung.

Demnach ständen 3 JSS400, 3 EGV, <5 Tanker und 6 MZES zur Verfügung

Gruß Flugbahn

[Mondgesicht]

Lies Dir nochmal die Marine 2025+ durch, z.B. Seite 27!

Betankung durch JSS nicht erwünscht, man will keine Wollmilchsäue die alles können. Man will Tanker, MZES und JSS. Alles fein getrennt.
Es geht in erster Linie um eine militärische Seeverlegefähigkeit. Dafür ist sowas wie die Zuiderkruis-Klasse gut geeignet, vielleicht auch etwas mit durchgehendem Flugdeck wie Mistral oder MESHD oder MHD150(200).

Deinen Rat habe ich jetzt mal befolgt und einiges in der .pdf durchgelesen

Warum du aber die Zuiderkruis-Klasse als gut geeignet hältst, versteh ich jetzt nicht.
Bei der alten Zuiderkruis-Klasse handelt es sich um einen Tanker und bei der neuen um eine "Eierlegende Wollmilchsau", die es ja nicht werden soll.
Außerdem steht in der .pdf, dass es der Marine am liebsten wäre, wenn das JSS nicht zu sehr überfrachtet wäre mit Aufgaben und stattdessen durch das MZES ergänzt würde.
Also priorisiert wird das JSS400 mit deutlich weniger als 20.000t -> Rotterdam-Klasse (160-180m / 13.000-17.000t)
...

Die neue Zuiderkruis-Klasse ist eine vergrößerte Rotterdam-Klasse. Man hätte mehr "lane-meters" und da eh nur 2 beschafft werden sollen (Budget), wäre diese Lösung logisch.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Zuiderkruis_class_support_ship">http://en.wikipedia.org/wiki/Zuiderkrui ... pport_ship</a><!-- m -->

Mit so einem Schiff hätte man einen gesunden Kompromiss. Es wäre vermutlich etwas günstiger als ein noch nie gebautes MESHD / MHD150(200) oder Mistral, könnte dennoch viel transportieren.

Ach, es ist eh kein Geld da...

Ergänzung: Was den Vorwurf der Eierlegenden Wollmilchsau bei der Zuiderkruis angeht.
Natürlich hat die einen Betankungsschlauch. Aber nicht, weil man die Zuiderkruis als Ersatz für Tanker nimmt (und diese nicht mehr anschafft). Das wäre Verschwendung für ein so großes Schiff. Doch wenn man einen Einsatzverband losschickt, kann man den kleinen Tanker sparen. Dann kann das Leitschiff selbst die begleitenden Fregatten betanken. Das ist der Sinn, der dahinter steckt.

[PKr]

Die Anforderungen der Niederländer und Kanadier sind anders als jene der deutschen Marine, weil sie ein ganz anderes Umfeld haben - und keine EGV. Für sie ist "Joint" die Verbindung zweier Anforderungen in einem Schiff.

Die Niederländer schlachten gerade ihre militärischen Fähigkeiten (Abschaffung der Panzertruppe, Stillegung der Puma-Helis etc.) Dazu paßt auch, daß die Marine heftig bluten muß und in Zukunft nur noch eine Versorgungseinheit besitzen soll. Sobald die neue Einheit einsatzfähig ist, soll die "Amsterdam" außer Dienst gestellt werden (Die Zuiderkruis wurde bereits stillgelegt). Auch dort besteht Bedarf an einer Transportkapazität für Armeematerial, und dementsprechend ist die zukünftige "Karel Doorman" ausgelegt (Die offizielle Homepage zum Projekt ist -hier-)

Die Kanadier haben ihre alte "Protecteur"-Klasse, die ihnen langsam auseinanderfallen (Baujahr 1969) und dringendst Ablösung benötigen. Da sie sich recht stark an internationalen Einsätzen beteiligen, sehen die Kanadier Bedarf an einer Transportkapazität für Armeematerial. Aus ihrer Sicht ist es logisch, diese Anforderungen zu verbinden. Es gab auch Überlegungen für ein gemeinsames Projekt mit den Niederländern, das sich aber wohl aus Gründen der lokalen Wirtschaftsförderung nicht umsetzen ließ (Link -hier-).

Die deutsche Marine hat ihre Versorgungskapazitäten durch die EGV halbwegs abgedeckt, so daß die Kombination Flottenversorger/Transportschiff flachfällt. Hier ist "Joint" die Verbindung von Marine- und Heeresbedürftnissen. Klar soweit?

[Samun]

Die deutsche Marine hat mit den generalüberholten P-3 Orion ja auch ihren Anteil an der niederländischen Marine bekommen. :mrgreen:

[Mondgesicht]

Die deutsche Marine hat ihre Versorgungskapazitäten durch die EGV halbwegs abgedeckt, so daß die Kombination Flottenversorger/Transportschiff flachfällt. Hier ist "Joint" die Verbindung von Marine- und Heeresbedürftnissen. Klar soweit?

Ich halte die deutsche Versorgungm u.a. mit den 3 EGV, dem Tender Elbe, sogar für relativ gut.
Wenn erstmal 2 oder 3 neue Tanker hinzukommen (vielleicht sowas wie hier das Projekt "Mars"?) wird das nicht unbedingt schlechter.
Auf Sicht wird man den Tender vielleicht durch ein MZES ersetzen, welches nach zivilen Maßstäben gebaut wird?

[Mondgesicht]

Einige Informationen - gesammelt vom Blog "Augen geradeaus" - aus den Niederlanden zur Kostenentwicklung bei dem JSS. Man bedenke, dass die Holländer schon Erfahrung mit solchen Schiffen sammeln konnten und dennoch von der Kostenspirale überrascht werden!

In Deutschland würden aus 500Mio€ wahrscheinlich blitzschnell 1Mrd€.

Bei der Zuiderkruis-Klasse sind innerhalb von 7 Jahren aus 265Mio€ schon 410Mio€ geworden.