Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018
#46
parabellum schrieb:Also ich bezweifle, dass Deutschland im Alleingang bzw. ohne Frankreich oder Großbritannien sich irgendwo militärisch engagieren würde. Im Übrigen ist es gar nicht schlecht, wenn dadurch unsere politische Führung zu einer Politik der Zurückhaltung gezwungen wird. Den Briten hat Lybien ca. 950 Mil. Britische Pfund gekostet.
ich glaube afghanistan kostet uns am ende (also bis 2014) so ca. 22 mrd €. wir brauchen also garkeine jss um sehr viel geld in irgendwelchen einsätzen zu lassen und in afghanistan besteht im gegensatz zu lybien nichtmal die theoretische chance das von dem geld am ende ein teil wieder zurück zu uns fließt.
allerdings ist das in meinen augen in dieser diskussion ein lächerliches argument ausser du meinst es wirklich ernst und bist mitglied irgendeiner friedensinitiative und für die reduzierung der bw auf ein absolutes minimum. das vorhandensein einer fähigkeit führt doch nicht zwingend zur verwendung derselben in irgendwelchen zweifelhaften abenteuern. das vorhandensein einer solchen fähigkeit gibt der politischen führung nur eine option an die hand über deren verwendung sie dann entscheiden kann. das kann von humanitärer hilfeleistung über evak-ops/geiselbefreiung bis hin zu eben jenen zweifelhaften abenteuern alles sein.

mir ist auch nicht klar warum du dich so darauf versteifst, das man im zweifelsfall ja immer auf die fähigkeiten der franzosen oder briten zurückgreifen kann. erstens gibt es ja noch operationen unterhalb der großangelegten bündniseinsätze bei denen gb, die usa oder frankreich garkeine interesse daran hat ein schiff bereit zu stellen (und sei es um kein risiko einzugehen). ich erinnere z.b. an den rückzug der uss boxer angeblich nur stunden bevor von bord eben dieses schiffes die befreiung der hansa stavanger eingeleitet werden sollte. und zweitens sind schiffe mit derlei fähigkeiten knapp. sprich für uns fällt nur dann unterstüzung ab wenn die partner kapazitäten frei haben und keine verstrickungen befürchten müssen. letztlich wäscht hier auch eine hand die andere und warum sollte man uns gegenüber anderen bevorzugt behandeln wenn man nichtmal erwarten kann das irgendwann ein deutsches schiff in der position ist um eben diesen verbündeten zu helfen?

Zitat:Selbst ein Verband aus MKS180 und MZES würde schon genügend Hubschrauber-, Boots- und Führungskapazitäten für eine Geiselbefreiung bereitstellen können. Wo du im Übrigen unten schon die HNLMS Tromp erwähnts, diese hat alleine eine Geiselbefreiung im Indischen Ozean durchgeführt. Mit lediglich zwei Bordhubschraubern.
wenn ich mich recht erinnere haben wir für die am ende abgeblasene geiselbefreiung der hansa stavanger 6 helis verlegt. das sind dann wieviele mks180/mzes? 4+1? natürlich kann man eine geiselbefreiung auch mit weniger helis versuchen aber ich denke profis versuchen möglichst alle eventualitäten mit einzuplanen. und da eignet sich ein jss nunmal besser als basis.
was genau verstehst du eigentlich unter mzes? in das mzes werden ja viele verschiedene entwürfe/platformen reininterpretiert. das geht von reiner tender ersatz bis quasi zum jss 400 (z.b. meko meshd). letzteres würde mir ja auch reichen.
btw: es stellt sich die frage ob man bei der tromp aktion überhaupt von geiselbefreiung sprechen kann, die schiffsbesatzung konnte sich ja verschanzen und sich so vor dem zugriff der piraten schützen bis das schiff wieder gesichert war. sicherlich wäre es früher oder später zu der geiselnahme gekommen wenn das schiff nicht befreit worden wäre aber letztlich war die aktion deshalb so problemlos möglich weil die priaten eben noch keinen zugriff auf die besatzung hatte.

Zitat:Das hätte einem einzelnen vom Joint Support Ship aus gestarteten Hubschrauber genauso passieren können.
natürlich aber warum hätte ein jss nur einen einzelnen heli schicken sollen wenn man deutlich mehr zur verfügung hat als an bord einer fregatte? und ein jss hätte ggf. auch noch mit einer massiven 2. welle reagieren können.

die restlichen punkte hinsichtlich verwendung von mitteln hatten wir ja erst jüngst in einem anderen thread, die wärme ich nicht mehr auf.
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#47
http://www.fsg-ship.de/102-0-Joint-Support-Ship.html
Mal etwas was euch alle interessieren könnte, nicht von Blohm+Voss, sondern von Flensburger.

Sieht mir ähnlich wie das Kanadische Joint Support Ship Projekt aus.

@Mondgesicht
Zitat:Beim Preis von einem MKS180 von etwa 360Mio€ (ohne Hubschrauber) und einem leeren MHD oder Mistral mit Kosten von etwa 500Mio€ (ohne Hubschrauber) sehe ich schon einen gewissen Reiz, das Mehr an Geld auszugeben.
Ähem, das ist eine optimistische Schätzung, Lebenszykluskosten sind bei einem Joint Support Ship/Hubschrauberträger/Docklandungsschiff viel höher. Die Lebenszykluskosten für das MKS180 könnten natürlich auch höher liegen, wenn es wieder zu solchen Pannen wie beim Bau der K130 oder F124 kommt. Als Angabe für das ETrUS habe ich glaube mal 650 Mio. DM gelesen.

Zitat:Aber was die Piratenjagd angeht: Ein MKS180 hat einen Hubschrauber. Bei der Größe des dortigen Seegebietes kann nur ein Hubschrauber schnell zu Hilfe kommen. Ein größeres Schiff mit mehreren Helikoptern könnte ein weitaus größeres Gebiet sichern.
Ein Joint Support Ship kann sich aber nicht zweiteilen, zudem ist für Stabilsierungseinsätze das MZES vorgesehen. Auch nach Aufgabe der Kräftekategorien.

Zitat:Wir haben beide gute Argumente, finde ich.
Ich sage ja nicht, dass es keine guten Gründe für amphibische Fähigkeiten gibt. Es gibt aber auch Gründe die dagegen sprechen, meiner Meinung nach überwiegen die.

@spooky
Zitat:ich glaube afghanistan kostet uns am ende (also bis 2014) so ca. 22 mrd €. wir brauchen also garkeine jss um sehr viel geld in irgendwelchen einsätzen zu lassen und in afghanistan besteht im gegensatz zu lybien nichtmal die theoretische chance das von dem geld am ende ein teil wieder zurück zu uns fließt.
Hast schon recht, da gibt's aber nur ein Problem, die Bundeswehr ist momentan schon finanziell stark belastet. Ein solcher Einsatz würde ein ziemlich großes Loch in den Verteidigungshaushalt reißen, da die Auslandseinsätze aus eben diesem finanziert werden müssen.

Zitat:allerdings ist das in meinen augen in dieser diskussion ein lächerliches argument ausser du meinst es wirklich ernst und bist mitglied irgendeiner friedensinitiative und für die reduzierung der bw auf ein absolutes minimum. das vorhandensein einer fähigkeit führt doch nicht zwingend zur verwendung derselben in irgendwelchen zweifelhaften abenteuern. das vorhandensein einer solchen fähigkeit gibt der politischen führung nur eine option an die hand über deren verwendung sie dann entscheiden kann. das kann von humanitärer hilfeleistung über evak-ops/geiselbefreiung bis hin zu eben jenen zweifelhaften abenteuern alles sein.
Nur neigen deutsche Politiker leider oft zu blindem Aktionismus. Von Westerwelle's Lybien-Blödsinn bis hin zum UNIFIL-Marineeinsatz. Und nein, ich bin kein Friedensbewegter. Ganz im Gegenteil.

Zitat:mir ist auch nicht klar warum du dich so darauf versteifst, das man im zweifelsfall ja immer auf die fähigkeiten der franzosen oder briten zurückgreifen kann.

Zitat:erstens gibt es ja noch operationen unterhalb der großangelegten bündniseinsätze bei denen gb, die usa oder frankreich garkeine interesse daran hat ein schiff bereit zu stellen (und sei es um kein risiko einzugehen). ich erinnere z.b. an den rückzug der uss boxer angeblich nur stunden bevor von bord eben dieses schiffes die befreiung der hansa stavanger eingeleitet werden sollte.
Wie bereits gesagt, einen derartigen Einsatz kann man auch von MKS180, MZES, EGV oder Fregatten abstützen.

Zitat: und zweitens sind schiffe mit derlei fähigkeiten knapp. sprich für uns fällt nur dann unterstüzung ab wenn die partner kapazitäten frei haben und keine verstrickungen befürchten müssen. letztlich wäscht hier auch eine hand die andere und warum sollte man uns gegenüber anderen bevorzugt behandeln wenn man nichtmal erwarten kann das irgendwann ein deutsches schiff in der position ist um eben diesen verbündeten zu helfen?

Zitat:wenn ich mich recht erinnere haben wir für die am ende abgeblasene geiselbefreiung der hansa stavanger 6 helis verlegt. das sind dann wieviele mks180/mzes? 4+1? natürlich kann man eine geiselbefreiung auch mit weniger helis versuchen aber ich denke profis versuchen möglichst alle eventualitäten mit einzuplanen. und da eignet sich ein jss nunmal besser als basis.
Bei MZES würde ich von mindestens zwei Bordhubschraubern ausgehen. Daneben besteht immernoch die Möglichkeit Fregatten und Einsatzgruppenversorger von SNMG oder EAV abzuziehen.

Zitat:was genau verstehst du eigentlich unter mzes? in das mzes werden ja viele verschiedene entwürfe/platformen reininterpretiert. das geht von reiner tender ersatz bis quasi zum jss 400 (z.b. meko meshd). letzteres würde mir ja auch reichen.
In der ZVM2025+ wurde von einem kleineren Dockschiff bzw. einem Schiff mit Schwerlastkränen oder Hubplattformen gesprochen, welches zur Führung und Unterstützung von Einheiten der Flotte und zum Transport, Führung, Einsatz und Wartung von Subsystmeen der Marine geeignet ist. Meiner Meinung nach wäre ein Schiff mit RoRo-Ladefähigkeiten (genügend um eine verstärkte Infanteriekompanie oder mehrere Container zu transportieren), Munitionsmagazin, Wetterdeck mit entsprechender TEU, ausreichend großem Kraftstofftanks, Schwerlastkran, RAS, Hangar für zwei Bordhubschrauber, zwei Mehrzwecklandungsboote an Deck, Unterbringungsmöglichkeiten für die SUG und Subsystempersonal, entsprechenden Sanitäts- und Führungseinrichtungen ausreichend. Die Subsysteme würden dann entweder auf dem Wetterdeck oder auf dem RoRo-Deck untergebracht werden. Letztlich sind sie vor allem für Korvetten und Minenabwehrfahrzeuge, evtl. auch das MKS180 gedacht.

Zitat:natürlich aber warum hätte ein jss nur einen einzelnen heli schicken sollen wenn man deutlich mehr zur verfügung hat als an bord einer fregatte? und ein jss hätte ggf. auch noch mit einer massiven 2. welle reagieren können.
Aus den selben Gründen warum die Niederländer nur einen einzigen Hubschrauber geschickt haben. Letztlich wäre es auch einem deutschen Marineverband mit zwei Fregatten und einem Einsatzgruppenversorger möglich einen zweiten Hubschrauber zu schicken und eine Reserve mit MSK oder KS bereitzuhalten.
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#48
parabellum schrieb:http://www.fsg-ship.de/102-0-Joint-Support-Ship.html
Mal etwas was euch alle interessieren könnte, nicht von Blohm+Voss, sondern von Flensburger.

Sieht mir ähnlich wie das Kanadische Joint Support Ship Projekt aus.
Ja. Ist aber wieder so eine eierlegende Wollmilchsau. Kann gut sein, dass man sich magels Finanzen an so etwas orientieren muss. Mir wäre es lieber, 2 echte JSS und 2 MZES anzuschaffen.
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#49
Warum drei MZES? Davon sollen/müssen nach Planungen der Marine sechs Einheiten beschafft werden.

Schreib besser Hubschrauberträger oder Docklandungsschiff. Joint Support Ship ist in Deutschland lediglich ein recht schwammiger Arbeitsbegriff (wie ETrUS), und international versteht man - siehe Kanada und die Niederlande - doch sehr unterschiedliche Sachen darunter.

Einen Vorteil sehe ich als Nicht-Schiffsbauer darin, dass man ein sich bereits im Bau befindliche ziviles RoRo-Schiffsdesign nehmen könnte.
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#50
der Entwurf der FSG stellt aus meiner Sicht eher einen typischen Entwurf für ein JSS dar...
der Begriff eierlegende Wollmilchsau ist wohl sehr zutreffend.
Im Prinzip ist das ganze ein kleinerer EGV mit RoRo Kapazitäten, einem größeren Landeplatz für 2 Helis und einem großen Hangar...
mich würde interessieren was dieses Schiff an maßen und Tonnage hat?
Solch einen Entwurf sehe ich als möglicher Nachfolger für die Tender der Elbe Klasse (ab 2020)... vermutlich wird man hier 6 kleinere Tender durch max. 4 größere Vielseitigere Einheiten ersetzen (was allerdings auch nicht unbedingt schlecht ist)
die Kosten für solch einen Entwurf (wohl erheblich kleiner als die kanadischen JSS und nach ziv. Standard gebaut) dürften wohl 200 Mio€ betragen (da kleiner als EGV und ziviler Standard)...
Die Fähigkeiten (viel RoRo Kapa, 200 Mann MSK, Landunsboote, 2 Helispots+Hangar) sind nicht zu verachten

die Italiener planen übrigens ihre SAN-GIORGO Klasse ab 2014 mit 2-3 LHD mit 18.000 Tonnen zu ersetzen (sollen zwischen 200-300 Mio€ pro einheit kosten)...
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#51
ObiBiber schrieb:mich würde interessieren was dieses Schiff an maßen und Tonnage hat?
Steht da:

Zitat:109,97 m x 32,24 m / 25,235 GT
1255 Spurmeter
Dienstgeschwindigkeit 20,0 kn
17,920 kW
Unterkunft für die Besatzung: 116
Unterkunft für Einsatzpersonal 201

Also recht klein. Ein Versorger halt. Mit erweiterten Fähigkeiten.
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#52
hab ich gesehn, aber was sind 25,235 GT??? ist das das Gewicht?
von den Maßen würde ich auf 3.000-4.000 Tonnen schätzen... was allerdings auch der Zuladung von 10.000t Treibstoff wiederspricht...
110m sind auch sehr kurz Undecided
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#53
@ObiBiber
Gross tonnage, zu deutsch Bruttoraumzahl/Bruttoregistertonne.

Von der Verdrängung her liegt das Schiff im Bereich um die 20.000t.

Ein Ersatz für die Tender ist das ganz und gar nicht. Viel zu groß. Die Marine braucht nach ihren derzeitigen Planungen im Übrigen 4,5 Versorger, 6 Tender und 2 Betriebsstofftransporter.

Bei Italien und Spanien wäre ich vorsichtig: Die wirklichen Kosten liegen meist höher als das was letztlich aus dem Verteidigungshaushalt bezahlt wird, da kommen noch Subventionen und Zuschüsse anderer Ressorts hinzu.

@Mondgesicht
Im Grunde ein EGV mit Fahrzeugdeck und größerem Hubschrauberhangar. Wie gesagt, wie das kanadische Joint Support Ship und soweit ich jetzt gelesen habe, wurde es auch dafür konzipiert.
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#54
parabellum schrieb:@ObiBiber
Gross tonnage, zu deutsch Bruttoraumzahl/Bruttoregistertonne.

Von der Verdrängung her liegt das Schiff im Bereich um die 20.000t.

Ein Ersatz für die Tender ist das ganz und gar nicht. Viel zu groß. Die Marine braucht nach ihren derzeitigen Planungen im Übrigen 4,5 Versorger, 6 Tender und 2 Betriebsstofftransporter.

ja.... dieses Schiffe hätte somit sogar eine größerfe Tonnage als ein EGV.... jedoch passen aus meiner Sicht die Abmessungen mit 110 x 32m nicht ins Bild... ein Schiff dieser größe liegt wohl eher bei einer Tonnage zwischen 5.000-10.000 Tonnen...
von der Größe her wäre es als Tenderersatz geeignet, von der Tonnage her nicht... irgendwo hat die FSG da einen Fehler auf ihrer Seite...

Zitat:Die Marine braucht nach ihren derzeitigen Planungen im Übrigen 4,5 Versorger, 6 Tender und 2 Betriebsstofftransporter.
ok.... 3 EGV hat man ja bald... die 6 Tender müssen ab 2020 ersetzt werden... die 2 Betriebsstofftransporter noch früher.... als wäre es doch sinnvoll die benötigten Einheiten durch 4-6 größere und vielseitigere JSS zu ersetzen.... ein JSS kann die Aufgaben jeder dieser 3 Einheiten übernehmen und ist zusätzlich als RoRo Schiff uns bedingt als Landungsschiff geeignet!
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#55
parabellum schrieb:@Mondgesicht
Im Grunde ein EGV mit Fahrzeugdeck und größerem Hubschrauberhangar. Wie gesagt, wie das kanadische Joint Support Ship und soweit ich jetzt gelesen habe, wurde es auch dafür konzipiert.
Ja, hat mich auch daran erinnert. Mich haben nach den Bildern aber auch die 110m überrascht. Da hatte ich nach den Grafiken mit 150 bis 170m gerechnet.
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#56
Kurze Meldung: Die Angaben auf der Seite wurden geändert. Jetzt sind's "209.97 m x 32.24 m / 45,000 GT".

Naja, die Betriebsstofftransporter selbst bekommt man wohl recht preiswert auf dem zivilen Markt.

Zitat:ok.... 3 EGV hat man ja bald... die 6 Tender müssen ab 2020 ersetzt werden... die 2 Betriebsstofftransporter noch früher.... als wäre es doch sinnvoll die benötigten Einheiten durch 4-6 größere und vielseitigere JSS zu ersetzen.... ein JSS kann die Aufgaben jeder dieser 3 Einheiten übernehmen und ist zusätzlich als RoRo Schiff uns bedingt als Landungsschiff geeignet!
Das kommt alles auf die Logistikplanungen der Marine an, ich würde die Aussage, dass man 6 Tender und 2 Betriebsstofftransporter durch 4 bis 6 JSS ersetzen könnte, aber mal als sehr gewagt bezeichnen.
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#57
parabellum schrieb:Kurze Meldung: Die Angaben auf der Seite wurden geändert. Jetzt sind's "209.97 m x 32.24 m / 45,000 GT".

Naja, die Betriebsstofftransporter selbst bekommt man wohl recht preiswert auf dem zivilen Markt.

Zitat:ok.... 3 EGV hat man ja bald... die 6 Tender müssen ab 2020 ersetzt werden... die 2 Betriebsstofftransporter noch früher.... als wäre es doch sinnvoll die benötigten Einheiten durch 4-6 größere und vielseitigere JSS zu ersetzen.... ein JSS kann die Aufgaben jeder dieser 3 Einheiten übernehmen und ist zusätzlich als RoRo Schiff uns bedingt als Landungsschiff geeignet!
Das kommt alles auf die Logistikplanungen der Marine an, ich würde die Aussage, dass man 6 Tender und 2 Betriebsstofftransporter durch 4 bis 6 JSS ersetzen könnte, aber mal als sehr gewagt bezeichnen.
Haben die wohl gemerkt, dass sie plötzlich viele Seitenaufrufe hatten?
Naja, Fehler bemerkt. Hatte mich schon gewundert.
Ich wäre für 2 JSS, 3 von diesen MZES wie auf der website der Flensburger und 2 ordinäre Betriebsstofftanker. So ein Tanker kann ja wohl nicht die Welt kosten und kann dann das liefern, was am dringendsten benötigt wird: Treibstoff.
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#58
also bezahlbar wäre das....
alle großen Beschaffungsprojekte sind bei der MArine im Zulauf/Bau
ab 2015 stehen somit Gelder zur Verfügung... aufgrund der Planung ist ab 2015 nichts mehr direkt zu ersetzen...
die Sollstärke an U-Booten FRegatten, EGV, Minenabwhreinheiten, Korvetten ist erreicht...
im Zeitraum von 2015 - 2025 stehen folgende Vorhaben auf dem Plan:
das JSS, das MZES und das MKS180. Die nächsten Schiffe die zu ersetzen sind sind dann ab 2025 wieder die F-123er

ich gehe mal von folgendne Stückzahlen und Kosten aus:

Typ Anzahl Preis
JSS 2 300 600
MZES 4 250 1000
MKS 180 6 300 1800
3400

also 3,4 Mrd € verteilt auf 10 Jahre.... das sind 340 Mio€ pro Jahr... das sollte doch finanzierbar sein
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#59
ObiBiber schrieb:also bezahlbar wäre das....
alle großen Beschaffungsprojekte sind bei der MArine im Zulauf/Bau
ab 2015 stehen somit Gelder zur Verfügung... aufgrund der Planung ist ab 2015 nichts mehr direkt zu ersetzen...
die Sollstärke an U-Booten FRegatten, EGV, Minenabwhreinheiten, Korvetten ist erreicht...
im Zeitraum von 2015 - 2025 stehen folgende Vorhaben auf dem Plan:
das JSS, das MZES und das MKS180. Die nächsten Schiffe die zu ersetzen sind sind dann ab 2025 wieder die F-123er

ich gehe mal von folgendne Stückzahlen und Kosten aus:

Typ Anzahl Preis
JSS 2 300 600
MZES 4 250 1000
MKS 180 6 300 1800
3400

also 3,4 Mrd € verteilt auf 10 Jahre.... das sind 340 Mio€ pro Jahr... das sollte doch finanzierbar sein

Ich staune immer, wie optimistisch hier viele sind, die Preise betreffend.
Ich rechne mal vorsichtig:

JSS: 500Mio€ --> bei 2 Stück 1Mrd €
MZES (orientiert am Preis des 3. EGV) 400Mio€ --> bei 3 Stück 1,2Mrd€
MKS 180 (Preis laut DMK-Netzes 55% einer F125) 360Mio€ --> 2,16 (2,2) Mrd€

Ich komme da auf 4,4Mrd€. Und das bei einem Schiff weniger als du.
Dazu braucht man Helikopter. Mindestens 8 für die JSS, nochmal 6 für die MZES, nochmla 6 für die MKS180. Also 20 Helikopter. Preis pro Helikopter ~35Mio€. Sind nochmal 0,7Mrd€.

Sagen wir, wir reden von einem 5Mrd-Paket.

Das werden wieder einmal Träume bleiben...
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#60
@Mondgesicht
Zitat:Ich wäre für 2 JSS, 3 von diesen MZES wie auf der website der Flensburger und 2 ordinäre Betriebsstofftanker. So ein Tanker kann ja wohl nicht die Welt kosten und kann dann das liefern, was am dringendsten benötigt wird: Treibstoff.
Das sind aber keine MZES. Und schau doch bitte mal in die ZVM2025+, laut Marine gilt für solche Schiffe ein Rotationsfaktor von 1,5 für die ehemaligen Eingreifkräfte und 3 für die ehemaligen Stabilisierungskräfte, die Marine plant 2 MZES für einen Verband EingrOps und 1 MZES für einen Verband StabOps, d.h. die Marine braucht 6 MZES.

Bei euren Rechnungen dürft ihr nicht vergessen, dass die tatsächlichen Beschaffungskosten weit höher sind, d.h. Projektmanagement, Infrastrukturmaßnahmen, Ausbildungen, zusätzliche Ausrüstung fließt alles in die Endsumme mit ein. Zudem müssen die ganzen Schiffe auch bemannt werden und unterhalten werden können.
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