Europa im Mittelalter

[Erich]

eigentlich rentiert es sich nicht, für einzelne archäologische Funde und das frühmittelalterliche Umfeld jeweils einen eigenen Strang aufzumachen, daher poste ich diese interessante Meldung mal unter einem gemeinsamen Thema:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ndr.de/regional/mecklenburg-vorpommern/silbermuenzen101.html">http://www.ndr.de/regional/mecklenburg- ... en101.html</a><!-- m -->

Anklam: Außergewöhnlicher Silberschatz gefunden

Einen 1.200 Jahre alten Silberschatz haben Archäologen in Mecklenburg-Vorpommern entdeckt. Die Forscher bargen 82 Münzen und Münzfragmente sowie einen Armreif und drei Silberbarrenstücke in der Nähe von Anklam. Mitten auf dem pommerschen Acker - auf einem Areal von 20 mal 25 Metern - haben die Archäologen einen der spektakulärsten Funde aus dem frühen Mittelalter im südlichen Ostseeraum gemacht.

Fund beweist globalen Handel im frühem Mittelalter

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Ein Teil der bei Anklam gefundenen Münzen ist inzwischen datiert, die älteste stammt aus der Zeit um 610, die jüngste aus der Zeit um 820. Der bis dahin letzte spektakuläre Silberschatz aus dem 8./9. Jahrhundert war 1973 bei Ralswiek auf Rügen geborgen worden. "Der Fund arabischer Münzen an der Ostseeküste beweist, dass es bereits vor mehr als 1.200 Jahren einen globalen Handel gab", sagt der Greifswalder Historiker Fred Ruchhöft. Die Münzen wurden in Regionen geprägt, die heute in Nordafrika, im Iran, Irak oder Afghanistan liegen.
...

Der Fund in der Nähe eines slawischen Siedlungsplatzes erweitert die Kenntnisse über den Handel im südlichen Ostseeraum und die Bedeutung dieser Region. Im Frühmittelalter war das Land an der Peene, das heute unter einem dramatischen Bevölkerungsschwund leidet, eine Art "Boomregion" im Ostseeraum, wie der Historiker berichtet. Mit der Peene hatte die Region einen direkten Zugang zur Ostsee.

Brachten arabische Kaufleute die Münzen?

Nach Einschätzung Ruchhöfts pflegten die Slawen und Wikinger als Nachbarn nicht nur ein friedliches Miteinander, sondern auch einen regen Handel. "Auf diese Weise lässt sich auch erklären, wie arabische Münzen in slawische Hände kamen." Die Münzen könnten aber auch über arabische Kaufleute oder slawische Handelsreisende direkt in die Region gebracht worden sein.
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[Schneemann]

Kein Grab in Ägypten oder in Persien, aber nicht weniger interessant. Einerseits, weil "lokal" vieles noch der Erforschung harrt, besonders in Bezug auf das frühe Mittelalter (ca. 6. bis 11. Jahrhundert) - das oftmals in der Forschung zwischen Antike und Hochmittelalter ein wenig stiefmütterlich behandelt wird -, andererseits weil auch ersichtlich wird, wie hoch entwickelt die Handwerkskunst in unseren Breiten während des sogenannten (rufgeschädigten) "finsteren Mittelalters" doch gewesen ist.

Archäologie

Rund 1000 Jahre altes Kindergrab aus Ottonen-Zeit entdeckt

Eisleben (dpa/sa) - Ein rund 1000 Jahre altes herrschaftliches Kindergrab ist auf der Königspfalz Helfta (Landkreis Mansfeld-Südharz) bei Eisleben entdeckt worden.[…] «Der Sarkophag besteht aus sorgfältig bearbeitetem, weißen Muschelkalk.» Der Umriss des Körpers des Kindes sei genau ausgearbeitet. Das ist ein länglich trapezförmiger Hohlraum und eine extra Rundung für den Kopf. Der Fachbegriff ist Kopfnischengrab. Das Grab misst 1,25 Meter Länge und 30 bis 45 Zentimeter Breite. […]

Der Oberkörper ist von Kleintieren beschädigt, ansonsten ist das Skelett komplett. Analysen zum genauen Alter werden spezielle Messungen ergeben. Ob es für eine DNA-Analyse zur genauen Person des Kindes reicht, müsse abgewartet werden. Der Sarkophag besteht aus zwei Teilen, die mit Mörtel verbunden wurden. Das Ganze war mit einer rötlich-grauen Platte aus Zechstein abgedeckt. «Der weiße Muschelkalk sieht sehr edel aus und erinnert an Marmor, was die herrschaftliche Herkunft des Kindes unterstreicht», sagte Biermann. […]

Seit Mai haben Archäologen bislang die Grundmauern der Kirche Kaiser Ottos des Großen (912-973) freigelegt. Die Kirche wurde vor 968 gegründet und existierte etwa 500 Jahre. Bei der Kirche wurden bislang 70 Gräber aus dem 10. bis 15. Jahrhundert freigelegt.

https://www.zeit.de/news/2021-07/01/rund...t-entdeckt

Schneemann.

[Quintus Fabius]

Das Frühmittelalter ist eigentlich der wahre Ursprung der Gegenwart, in dem sowohl die Grundlagen für Europa als auch die für alle weiteren Teile der Welt gelegt wurden. Vom Frankenreich aus dem sowohl Frankreich wie auch Deutschland, und ebenso auch Italien wie Spanien entstanden über die Ausbreitung des Islam und wo und auf welche Weise dieser zum Stillstand kam bis hin zur Inkorporierung der Reste der Antike in der Kirche und im Christentum. Vom Schild Byzanz der es Europa überhaupt erst ermöglichte sich eigenständig weiter zu entwickeln bis hin zum massiven Einfluss von Byzanz auf die Kultur, die Wissenschaft und die technologische Entwicklung in Europa im Weiteren. Schlußendlich wurzelt das Europa der Gegenwart wie die gesamte vom westlichen Kapitalismus geprägte Gegenwart weltweit im europäischen Frühmittelalter.

Eine der interessantesten Entwicklungen im Frühmittelalter ist für mich immer die Ausbreitung der Normannen gewesen und welch erheblichen Einfluss diese dann auf die Entwicklung des Feudalsystems wie des Militärwesens in ganz Europa hatten. Ebenfalls direkte Erben des Frankenreichs von dem sie viel übernahmen konnten sie doch dem ganzen eine eigene Form aufzwingen und waren schließlich der Wegbereiter für das Hochmittelalter und gerade durch das normannische Königreich in Süditalien und Sizilien auch der erste Stein auf dem Weg Europas in die Neuzeit und die Drehscheibe über welche ein Gros der Errungenschaften der Antike wie des Orients nach Europa (zurück) kam.

[Schneemann]

@Quintus

Vom Schild Byzanz der es Europa überhaupt erst ermöglichte sich eigenständig weiter zu entwickeln bis hin zum massiven Einfluss von Byzanz auf die Kultur, die Wissenschaft und die technologische Entwicklung in Europa im Weiteren. Schlußendlich wurzelt das Europa der Gegenwart wie die gesamte vom westlichen Kapitalismus geprägte Gegenwart weltweit im europäischen Frühmittelalter.

Das geht sogar noch über den "Schild" hinaus. Byzanz war nicht nur der Türsteher, der es den abendländischen Reichen - bei allem Zwist untereinander und bei allen Feudalstreitigkeiten - erlaubt hatte, sich in einer relativen Ruhe zu entwickeln, sondern auch ein Kulturmittler. Vieles, was in der Antike erdacht wurde, blieb in den ersten Jahrhunderten nach Christus tatsächlich auf der Strecke (insofern waren die letzten Jahre Westroms und die Übergangsphase zw. 5. und 8. Jhd. tatsächlich recht finster), wurde aber in Byzanz konserviert - auch unter Mithilfe der bzw. durch Kontakte zur islamischen Welt - und dann später quasi wieder nach dem Abendland eingespeist (wenngleich, das muss man fairerweise sagen, natürlich das Papsttum ggü. Byzanz teils äußerst feindselig eingestellt war).

Eine der interessantesten Entwicklungen im Frühmittelalter ist für mich immer die Ausbreitung der Normannen gewesen und welch erheblichen Einfluss diese dann auf die Entwicklung des Feudalsystems wie des Militärwesens in ganz Europa hatten....

Ein sehr interessanter Aspekt, vor allem wen man bedenkt, wie weit sich die Normannen ausgebreitet hatten. Sie fuhren ja nicht nur englische, deutsche und französische Flüsse hoch und belagerten Orte im Binnenland, sondern drangen über Gibralter auch ins Mittelmeer vor und eroberten ab ca. dem Jahre 1000 auch Sizilien bzw. Süditalien (was viele übrigens gar nicht wissen - und dann immer komisch gucken, wenn man von Wikingern in Süditalien erzählt).

Hochinteressant auch die Reisen von Normannen über die russischen Seen und Flüsse (zumeist ausgeführt Dänen und Schweden), also grob via Nowgorod, Peipus-/Ladogasee und dann meistens über den Dnjepr bis zum Schwarzen Meer und von dort nach Byzanz (wo Normannen eine Art Elite-Söldner-Funktion wahrnahmen). Es finden sich teils auch sehr dramatische Erzählungen, wie z. B. die damaligen Stromschnellen ab Saporoschschje von den Normannen überwunden wurden.

Wenn man so will, waren sie wahre Kulturbringer bzw. zumindest Entdecker und auch Handel treibende Kontaktgeber zwischen den nordischen Völkern, dem Mittelmeerraum und Russland. Und das war übrigens nicht einseitig: In Schweden hat man in Wikingergräbern immer wieder Münzen aus dem arabischen Raum gefunden. Es muss also einen regen Austausch gegeben haben, der über das "Schädelspalten" hinausging.

Schneemann.

[Quintus Fabius]

Zwei recht unterhaltsame und ausführliche Beiträge zum Leben im Mittelalter:

https://www.youtube.com/watch?v=X-HMp4QnAVs

In this long-form medieval history compilation, Jason Kingsley CBE, the Modern Knight, explores what everyday life was really like during the Middle Ages, bringing together hours of historical research, practical demonstrations, and insights into the lives of ordinary people. From peasants and farmers to knights, castles, clothing, food, travel, work, and daily survival, discover how medieval men, women, and children lived in a world very different from our own.

https://www.youtube.com/watch?v=6tBt6tWZUnQ&t=1260s

Step into the world of medieval knights in this complete compilation from Modern History TV. From brutal battles and castle warfare to chivalry, armour, horses, weapons, tournaments, and the daily lives of real medieval warriors, this long-form documentary collection explores the truth behind the knights of the Middle Ages.

Discover how knights trained for war, what life was really like inside medieval castles, how armour actually worked, and the realities of combat, honour, feudal society, and survival in medieval Europe. Featuring historical research, practical demonstrations, authentic equipment, and insights into the everyday experiences of medieval people.

This compilation includes: Medieval knight training, Real medieval armour and weapons, Castle defence and siege warfare, Jousting and tournaments, Horses and mounted combat, Chivalry and knightly culture, The daily life of medieval warriors, Medieval history explained simply and accurately. If you enjoy medieval history documentaries, historical reenactment, castles, swords, armour, or realistic historical content about the Middle Ages, this video is for you.

[Quintus Fabius]

muck:

Spezifisch zur Kriegsführung im Mittelalter:

Entscheidend für die mittelalterliche Kriegsführung waren weder offene Feldschlachten noch ökonomische Kriegsführung durch Vernichtung der gegnerischen Ressourcen (die der Gegner wenn möglich sowieso zu evakuieren suchte), sondern Belagerungen. Der Schwerpunkt der Kriegsführung lag nur dann auf Taktiken wie der Chevauchée, wenn man nicht genug Kräfte hatte, um die Entscheidung im Feld zu suchen.

Ganz allgemein kann ich dir hier natürlich nur zustimmen, aber das Mittelalter umfasste deutlich mehr. Die Kriege waren nicht alle so einheitlich wie das deine Darstellung hier impliziert.

Ein Musterbeispiel für deine Ausführungen ist der Hundertjährige Krieg in dem die Engländer Schlachten suchten bzw. solche sogar provozieren wollten, und schließlich sehr weitgehend sich auf die Strategie des Chevauchee verlegten, weil sie sonst keine Handhabe fanden, während die Franzosen den Hundertjährigen Krieg in seinen Abschnitten primär über Belagerungen gewannen (Philip Augustus wäre ein Musterbeispiel für einen König der sich regelrecht auf Belagerungen spezialisierte).

Allgemein also natürlich ja. Belagerungen waren mehrheitlich das vorherrschende Element. Aber auch die Belagerungen waren Abnutzungskrieg. Und richteten sich sehr wohl ebenso gegen das Zivile Element, zumal gerade im Mittelalter bei Belagerungen die Unterscheidung zwischen Militär und Zivil verschwam und im Fall von Widerstand die Zivilisten wie Militär behandelt, also meist weitgehend massakriert wurden. Belagerungen dienten also ganz genau so der von mir beschriebenen Abnutzung, insbesondere wenn man befestigte Ortschaften und die in Befestigungen evakuierte Zivilbevölkerung und die in Befestigungen evakuierten Güter bedenkt.

Und auf eine schnelle Entscheidung legte man es für gewöhnlich schon deshalb an, weil man durch die Witterung, die begrenzten Finanzmittel und die Sachzwänge der Konsensherrschaft (die der Feudalismus tatsächlich darstellt) nur ein enges Zeitfenster hatte, um zielgerichtet Krieg führen zu können.

Dem möchte ich dahingehend widersprechend, dass man hier zwischen den jeweils zeitlich begrenzten Kriegshandlungen und dem Krieg insgesamt, über längere Zeit differenzieren muss. Das Zeitfenster war jeweils begrenzt, aber der Krieg nahm gerade eben dadurch die Form einer fortwährenden Wiederholung und strategischen Abnutzung an. In diesem Kontext fällt mir auf, dass du immer von Taktik / Taktiken schreibst. Ich aber schrieb über die strategische Ebene. Taktisch waren die Kampfhandlungen beschränkt. Strategisch waren sie ein Abnutzungs- und Stellungskrieg. Und zwar genau deswegen, weil sie taktisch begrenzt waren.

Die Quellen differenzieren übrigens hinreichend genug, um uns zu verraten, wie diese ökonomische Kriegsführung betrieben wurde. Zügellose Grausamkeit (d.h. gegen Menschen—natürlich kann es auch grausam sein, jemandem die Lebensgrundlage zu rauben) war dabei durchaus nicht geradezu normal oder erwünscht, was schon daraus erhellt, dass die Entscheidungsträger Artikelbriefe mit drakonischen Strafen erließen oder Sturmgelder (statt Plünderungsrechte) auslobten. Denn natürlich wussten sie, dass es ihnen schwerfallen würde, ein Gebiet in Besitz zu nehmen, wenn sie dort verhasst wären. Und die meisten Kriege des Mittelalters wurden nun mal um Besitz geführt.

Dieses relativieren in Bezug auf die Kriegsführung im Mittelalter ist eine Tendenz der letzten Jahrzehnte die mich immer wieder erstaunt, weil es auch hier und heute genug Beispiele für die im Mittelalter stattfindenden und nachweisbaren Exzesse und Kriegsverbrechen gibt. Warum aber sollte Krieg damals anders gewesen sein?! Es gab im Mittelalter schlicht und einfach nur die exakt gleichen Exzesse wie man sie heute im Sudan oder Äthiopien oder Ruanda oder Bosnien oder Gaza usw. usf. betrachten kann. Zügellose Graumsamkeit ist heute Realität. Und sie war es damals noch umso mehr, wenn die Umstände dafür vorlagen. Sie wurde auch von den Herrschen teilweise aus rein realpolitischen / machtpolitischen Gründen exploriert. Gerade die Engländer im Hundertjährigen Krieg oder die Kriegszüge der Deutschen in dieser Zeit zeigen das mehr als eindeutig auf.

Im übrigen ist deine Sichtweise, dass man Gebiete schwieriger in Besitz nehmen kann wenn man dort Kriegsverbrechen begangen hat eine, die der Moderne entspringt. Und damit sind wir diesbezüglich beim entscheidenden Punkt: du siehst diese Zeit aus deiner Sichtweise der Gegenwart, auf die Art und Weise wie wir denken, nicht wie die damals dachten. Ich will dir ein perfektes Musterbeispiel geben: als die Engländer nach Irland kamen (Richard Strongbow, Leinster) besiegten sie eine größere irische Streitmacht und machten viele Gefangene. Amüsanterweise ist uns die Diskussion die sich um die Gefangenen entbrannte bekannt. Einer der englischen Ritter argumentierte, man solle die Gefangenen nicht töten, um Lösegeld zu erpressen und reich zu werden. Der andere, welcher die Mehrheit vertrat erklärte, man müsse sie unbedingt töten, am besten indem man sie von einer Klippe wirft und/oder indem man sie von einer Frau umbringen lässt um sie dadurch noch mehr zu erniedrigen, den nur so könne man das Gebiet tatsächlich beherrschen und die Bevölkerung dort botmäßig machen. Diese Ansicht war mehrheitsfähig.

Die Gefangenen wurden systematisch ermordet und Richard Strongbow wurde kurze Zeit später König von Leinster und heiratete Aiofe, die Tochter des vormaligen irischen Königs dort.

Deine Sichtweise, dass Menschen sich bei Kriegsverbrechen gegen sie nicht unterwerfen und unwillig sind, ist eine moderne (Hearts and Minds, COIN etc.) die keineswegs dem entspricht was im Mittelalter dazu gedacht wurde. Es kam natürlich auch dazu, dass man Bevölkerungen gut behandelte in der Hoffnung sie damit für sich zu gewinnen oder aus anderen Gründen, aber das als Allgemeingültig darzustellen wie du es hier tust ist einfach falsch, es entspricht dem heutigen, nicht dem damaligen Denken. Und es ist selbst heute keineswegs per se richtig (Stichwort Französische Doktrin).

Die Gewalt, die man gegen die Zivilbevölkerung anwendete, erfolgte keineswegs plan- und maßlos, sondern diente der Schwächung der gegnerischen Fähigkeit, den Krieg fortzuführen, und außerdem der Delegitimation des gegnerischen Herrschers, der den feudalen Gesellschaftsvertrag nicht erfüllte, wenn er dauerhaft außerstande war, seine Untertanen zu schützen.

Durchaus. Auch hierfür wären die Engländer im Hunderjährigen Krieg ein Musterbeispiel. Dessen ungeachtet gab es aber auch jede Menge plan- und maßloser sonstiger Gewalt. Und es gab auch planmäßigen Massenmord bis hin zu genozidalen Kriegen. Der Kreuzzug gegen die Katharer wäre ein Musterbeispiel. Im übrigen auch ein Krieg, in dem es weitgehend um Besitz ging. Oder die Einfälle der Schotten in Nordengland im Hochmittelalter, die von beispiellosen Kriegsverbrechen gegen die englische Zivilbevölkerung begleitet wurden.

Aus ebendiesem Grund nehmen bspw. der Hundertjährige Krieg oder auch die ungarischen Türkenkriege in der mittelalterlichen Geschichtsschreibung eine Sonderstellung ein; aus ebendiesem Grund betonten schon zeitgenössische Autoren wie Froissart oder Thurocz den Ausnahmecharakter der beobachteten Kriegsgräuel in diesen Konflikten.

Dem kann ich hingegen wieder nur wiedersprechen. Es gab jede Menge vergleichbare Kriege im Mittelalter. Keineswegs kann man hier von der Qualität der Kriegsverbrechen irgendeine Sonderstellung postulieren. Und auch bei diesen anderen Kriegen postulierten zeitgenössische Autoren oft einen Ausnahmecharakter.

Ein anderes Beispiel wären die italienischen Kriege des späten 15. Jahrhunderts: Laut dem Augenzeugen Symphorien Champier ließ Karl VIII. zu Beginn seiner Invasion in Rapallo ganz bewusst ein Massaker an 4.000 Menschen verüben, weil er wusste, dass den oberitalienischen Staaten solche Ausschreitungen gegen die gegnerische Zivilbevölkerung fremd waren, und er darauf rechnete, dass sie ihm in der Folge aus Angst die Tore öffnen würden.

Karl der Große ließ in Verden 4.500 Sachsen hinrichten. Und zwischen diesen beiden Karls gab es reihenweise solche Massaker an Zivilisten wie Kriegsgefangenen. Tötet sie alle, Gott wird die seinen erkennen (wenn dieser Ausspruch in wahrheit tatsächlich in dieser Form gar nicht getätigt wurde), also die weitgehende Massakrierung der Zivilbevölkerung von Beziers ist ein gutes illustratives Beispiel dafür.

Nebenbei: Versuche, den Krieg zu verrechtlichen, und diese Standards auch durchzusetzen, sind kein Phänomen der Moderne. Die Gottesfriedensbewegung begann im 10. Jahrhundert, die ersten Landfrieden wurden im 13. Jahrhundert erlassen

Das Problem an der Doktrin der Kirche bezüglich eines Gerechten Krieges war, dass alle Seiten sich jeweils als im Recht wähnten und propagierten, gar nicht gegen diese Vorstellungen verstoßen zu haben, weil ihre Sache ja gerecht sei.

Im übrigen gab es von der Kirche hier im frühen Hochmittelalter sogar zwei Bewegungen: die eine erklärte, Christen sollten keine Frauen, Kinder, Zivilisten, Geistliche usw. töten, sie versuchte also Einschränkungen bezüglich der Opfer der Kriegsführung zu erreichen, die andere (ergänzend) dass man zu bestimmten Zeiten keinen Krieg führen darf (von Samstag Sonnenuntergang bis Montag Sonnenaufgang, im Advent, kirchlichen Feiertagen etc). Beide waren mäßig erfolgreich.

In diesem Kontext sollte man betonen, dass die Kirche selbst diese Bewegungen vor allem zum Eigennutz voran trieb, weil sie in den Kriegen immer sehr große Einbußen an Besitz und Vermögen hatte. Und dass die Kirche selbst in weiten Teilen äußerst kriegerisch war und sich nicht einmal selbst an diese propagierten Ideale hielt - denn wenn der Krieg gerecht war, so galten natürlich keine Einschränkungen.

Söldner der Kirche, Ritter der Kirche, als Ritter kämpfende Bischöfe und dergleichen waren typischer den das Einhalten der Gottesfriedenbewegung.

Entgegen des verbreiteten Klischees wurden mittelalterliche Heere in der Regel von Personen geführt, die sich auf Taktik verstanden, die vielleicht sogar Vegetius, Vitruv und Cäsars 'Bello Gallico' gelesen hatten, und die ihr Vorgehen anhand der Erfordernisse ihres Auftrags auszurichten versuchten.

Das ist zum Begriff einer Kriegerkaste überhaupt kein Widerspruch. Auch ein Krieger kann Vegetius lesen (der tatsächlich viel studiert wurde, wenn er auch gar nicht so sonderlich viel Tiefgang hat)

Dabei führten sie Heere, deren Angehörige zumindest gut genug ausgebildet waren, dass umgekehrt ein etwaiger Mangel an Ausbildung erwähnenswert genug ist, um in den Chroniken besonders hervorgehoben zu werden

Und auch hier: worin soll da der Widerspruch liegen? Warum sollte eine Kriegerkaste nicht gut ausgebildet und diszipliniert sein? Ritter waren diszipliniert, gar keine Frage. Allein schon das Reiten in engen Formationen mit Pferden benötigt erhebliche Disziplin, ebenso der Gruppennahkampf. Das waren hervorragend ausgebildete Krieger. Und gerade eben deshalb eine Kriegerkaste.

weshalb mir nicht klar ist, wieso Du so trennscharf unterscheiden willst zwischen den Volksheeren der napoleonischen Ära und den Organisationsformen zuvor. Es kam nämlich schon vorher keineswegs selten vor, dass ein signifikanter Anteil der männlichen Bevölkerung eines Herrschaftsbereichs unter Waffen stand, ohne dass notwendigerweise gefragt worden war, ob diese Männer das auch wollten.

Oder gehen wir zurück zum germanischen Heereswesen und dem Aufgebot der Freien Männer und der Definition von Freier Mann als Waffenträger / Bewaffneter und den erheblichen Anteilen freier einfacher Bauern in den Heeren des Frühmittelalters etc.

Was ist also der Unterschied?! Der Unterschied ist der moderne Nationalismus. Wobei es erste Frühformen davon in bestimmten Völkern im Spätmittelalter durchaus bereits schon gab, erneut wäre hier der Hundertjährige Krieg ein Musterbeispiel. Dessen ungeachtet ist dies, der moderne Nationalismus und damit der moderne Nationalstaat der entscheidende wesentliche Unterschied.

Selbst bei reinen Söldnern war die Beziehung zur Führung davor immer eine, die sich nicht auf die Nation und damit auf den Nationalstaat bezieht, sondern auf konkrete Personen. Bei Söldnern beispielsweise auf die Anführer welche sie angeworben haben, bei feudalen Adelsaufgeboten jeweils auf die Lehensherren usw.

Das ganze Heeresgefüge war eines von persönlichen Beziehungen zu Personen, nicht zum Nationalstaat. Und gerade der Feudalismus hat hierhin seinen größten Unterschied zu den späteren Massenheeren der Napoleonischen Ära.

Die Vorstellung des mittelalterlichen europäischen Krieges als Betätigungsfeld von Männern, die ausschließlich Krieg führten, um ihre niederen Instinkte auszuleben, ist meiner Meinung nach schlicht Unsinn und entspricht eher viktorianischen Klischeevorstellungen über die "Dark Ages" als der Realität. Die europäischen Gesellschaften waren bereits weit komplexer organisiert, als Du ihnen zugestehen willst.

Das Problem ist hier vielleicht auch die Kürze und Beschränktheit von Forenbeiträgen. Keineswegs sehe ich das Mittelalter als unterkomplex, ganz im Gegenteil. Das Ausmaß der Komplexität in allen gesellschaftlichen Bereichen ist den meisten nicht mal ansatzweise klar.

Der wesentlichste Punkt aber ist, dass die Auffassung, dass das Ausleben-wollen von Gewalt ein niederer Instinkt sei eine moderne ist. Eine der Gegenwart. Gewalt auszuüben zu wollen war im Mittelalter eben keineswegs per se ein Niederer Instinkt, ganz im Gegenteil war es für wesentliche gesellschaftliche Gruppen sogar das primäre, Identität und Legitimiation stiftende Element, genau genommen war kriegerische Gewalt das konstituierende Element für die Ritter als Kriegerelite und als militärisch-adelige Funktionselite. Und damit sind wir beim grundsätzlichen Problem: der Interpretation der Vergangenheit durch die Augen der Gegenwart, so dass Geschichtsbilder oft mehr über die jeweilige Gegenwart aussagen als über die tatsächliche Vergangenheit.

Wie können beispielsweise heutige Atheisten das religiöse Empfinden mittelalterlicher Menschen tatsächlich nachvollziehen? Wie soll jemand für den der Wunsch nach Gewalt ein niederer Instinkt ist die Freude von Rittern und anderen kämpfenden Kreisen dieser Zeit an Gewaltausübung nachvollziehen können?

Als Kontrapunkt beschließend ein Text des Hochmittelalters in möglichst korrekter streng wortgetreuer Übersetzung:

Wir werden Streitäxte und Schwerter sehen, die bunt geschmückte Helme zerschlagen und in das Hauen beim Eintritt ins Handgemenge schneiden; und viele Vasallen, die aufeinander einschlagen, wobei die Pferde der Toten und Verwüsteten frei umherlaufen. Und wenn jeder Mann von Tapferkeit in die Schlacht gekommen ist, denkt er nicht mehr daran, nur Köpfe und Arme zu zerbrechen, denn ein toter Mann ist mehr wert als einer, der lebend gefangen wird.

Ich sage euch, ich finde keinen solchen Geschmack am Essen von Butter und am Schlafen, wie wenn ich „Auf sie!“ rufen höre und von beiden Seiten Pferde wiehern höre und das Geschrei „Zu Hilfe! Zu Hilfe!“ höre und die Toten sehe mit Lanzenstümpfen, die Banner noch an ihnen, die sie durchbohren.

Papiol, sei froh, schnell zu „Ja und Nein“ zu gehen, und sag ihm, dass es zu viel Frieden gibt.

[muck]

Ganz allgemein kann ich dir hier natürlich nur zustimmen, aber das Mittelalter umfasste deutlich mehr. Die Kriege waren nicht alle so einheitlich wie das deine Darstellung hier impliziert.

Das ist natürlich wahr. Allein schon aufgrund der schieren Dauer der Epoche kann man eigentlich nicht verallgemeinern.

Ein Musterbeispiel für deine Ausführungen ist der Hundertjährige Krieg in dem die Engländer Schlachten suchten bzw. solche sogar provozieren wollten, und schließlich sehr weitgehend sich auf die Strategie des Chevauchee verlegten, weil sie sonst keine Handhabe fanden, während die Franzosen den Hundertjährigen Krieg in seinen Abschnitten primär über Belagerungen gewannen.

Der Hundertjährige Krieg ist sowieso ein Sonderfall. Ohne die "Mithilfe" der Pest und geschickte Ausnutzung der internen Querelen Frankreichs wäre England niemals in der Lage gewesen, den Krieg so lange fortzuführen—nicht einmal mit derart fähigen Heerführern wie Heinrich V. oder John Talbot.

Die französische Bevölkerung war am Vorabend des Schwarzen Tods fast dreimal so groß wie die englische. Nach allen demographischen, wirtschaftlichen und militärischen Kenngrößen war es beinahe ausgemachte Sache, dass Frankreich früher oder später siegen musste.

Nur zum Verständnis, ich nehme an, dass der Verweis auf den zwoten Philipp ein bloßes Apropos war? Denn der lebte ja zwei Jahrhunderte zuvor.

Allgemein also natürlich ja. Belagerungen waren mehrheitlich das vorherrschende Element. Aber auch die Belagerungen waren Abnutzungskrieg.

So ausgedrückt, hast Du natürlich Recht.

Und richteten sich sehr wohl ebenso gegen das Zivile Element, zumal gerade im Mittelalter bei Belagerungen die Unterscheidung zwischen Militär und Zivil verschwam und im Fall von Widerstand die Zivilisten wie Militär behandelt, also meist weitgehend massakriert wurden.

Korrekt, doch darf man nicht die Kehrseite der Medaille vergessen. Der Grundsatz, dass ein fester Platz, der sich nicht ergab, der Plünderung verfiel, hatte durchaus eine den Krieg verrechtlichende und zivilisierende Wirkung: Denn wenn sich eine Stadt oder Festung ergab, sobald sie dazu aufgefordert wurde, hatte sie sehr gute Aussichten auf Schonung.

Wurde der Entscheidungsträger der Belagerer wortbrüchig, fiel das mit spürbaren Konsequenzen auf ihn zurück.

Ein bekanntes Beispiel wäre Karl der Kühne, der nach der Schlacht von Grandson das gegebene Wort brach und über 400 Mann der Besatzung henken und ertränken ließ. Der Wortbruch schadete seinem Ruf enorm. Er sabotierte seine Bemühungen, im oberdeutschen Raum Kriegsvolk anzuwerben, schwächte seine Stellung als Oberhaupt der Opposition gegen Ludwig XI., und verfestigte das Bündnis zwischen Eidgenossenschaft und (habsburgischer) Niederer Vereinigung.

Im Feudalismus war jeder Wortbruch noch riskanter als in der Politik ohnehin, denn allen Machtungleichgewichten zum Trotz beruhte der mittelalterliche Gesellschaftsvertrag auf dem Prinzip Treue gegen Treue. Der Untertan musste zumindest vorhersehen können, wie wahrscheinlich es war, dass der Fürst Wort hielt. Konnte er das nicht mehr, bahnte sich die Rebellion an.

Dem möchte ich dahingehend widersprechend, dass man hier zwischen den jeweils zeitlich begrenzten Kriegshandlungen und dem Krieg insgesamt, über längere Zeit differenzieren muss. Das Zeitfenster war jeweils begrenzt, aber der Krieg nahm gerade eben dadurch die Form einer fortwährenden Wiederholung und strategischen Abnutzung an. In diesem Kontext fällt mir auf, dass du immer von Taktik / Taktiken schreibst. Ich aber schrieb über die strategische Ebene. Taktisch waren die Kampfhandlungen beschränkt. Strategisch waren sie ein Abnutzungs- und Stellungskrieg. Und zwar genau deswegen, weil sie taktisch begrenzt waren.

Es mag an mir legen, aber ich sehe das Missverständnis nicht.
Meine Kommentare bezogen sich auf das "Womit", nicht auf das "Wozu". Das "Wozu" ist die Abnutzung des Gegners, freilich. In den meisten Kriegen ist man darauf beschränkt, den Gegner irgendwie zur Einsicht zu bringen, dass es sich für ihn nicht länger lohnt, den Krieg fortzuführen. Bin ich stark genug, dem Gegner die Möglichkeit zur Fortführung des Krieges zu nehmen, stehen die Chancen gut, dass ich ihm derart überlegen bin, dass er sich auf einen Krieg gar nicht erst einlassen wird.

Dieses relativieren in Bezug auf die Kriegsführung im Mittelalter ist eine Tendenz der letzten Jahrzehnte die mich immer wieder erstaunt, weil es auch hier und heute genug Beispiele für die im Mittelalter stattfindenden und nachweisbaren Exzesse und Kriegsverbrechen gibt.

Seltsam, dass Du es so siehst. Ich bin vom Gegenteil überzeugt: Die Geschichtsschreiber und Kulturschaffenden der frühen Neuzeit prägten das Bild des "finsteren Mittelalters"; die Romantiker läuteten eine Phase der Verklärung ein, die bis in die zweite Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts andauerte; und seitdem schlägt das Pendel wieder in die Gegenrichtung aus, wird das Mittelalter wieder in den schwärzesten Farben gemalt.

Warum aber sollte Krieg damals anders gewesen sein?!

Das wollte ich nicht behaupten, und verstehe nicht, warum Du es so interpretiert hast.

Natürlich waren Grausamkeiten an der Tagesordnung, Taten, die wir heute als Kriegsverbrechen bezeichnen würden.

Ich hatte jedoch Deine Ausführungen so verstanden, dass Du der Ansicht bist, die gegnerische Zivilbevölkerung sei das Hauptziel der mittelalterlichen Kriegsführung gewesen. Wenn es so gemeint war, dann bin ich in diesem Punkt anderer Meinung.

Bereits die Tatsache, dass es zeitgenössische Quellen gibt, die irgendeine konkrete Ausschreitung als außergewöhnlich hervorheben, oder die feststellen, dass dieser und jener Krieg mit unüblicher Härte geführt wurde, weist im Umkehrschluss darauf hin, dass das nachstehend Geschilderte eben nicht normal war, nicht alltäglich.

Dieser Punkt ist mir auch deshalb wichtig, weil er eines der hartnäckigsten Klischees über die mittelalterliche Kriegsführung berührt: Die Vorstellung, dass mittelalterliche Heerführer keine Ahnung von Logistik hatten und sich planlos querfeldein plünderten, damit die Kombattanten überhaupt etwas zu essen hatten, während die Zivilbevölkerung dem Hungertod überlassen wurde. Das ist eine Trope aus dem Dreißigjährigen Krieg, die nicht einmal auf das Frühmittelalter übertragbar ist. Schon aus der Zeit Karls des Großen ist eine umfassende logistische Vorbereitung verbürgt—von Vorratslagern entlang der Marschwege über Aufrufe an Händler, sich zu gegebener Zeit an bestimmten Orten einzufinden, bis hin zu Verordnungen, welche Höchstpreise man von der durchmarschierenden Truppe für Schuhzwecken verlangen durfte.

Solange es sich irgend vermeiden ließ, lebte ein mittelalterliches Heer nicht "vom Land".

Im übrigen ist deine Sichtweise, dass man Gebiete schwieriger in Besitz nehmen kann wenn man dort Kriegsverbrechen begangen hat eine, die der Moderne entspringt. Und damit sind wir diesbezüglich beim entscheidenden Punkt: du siehst diese Zeit aus deiner Sichtweise der Gegenwart, auf die Art und Weise wie wir denken, nicht wie die damals dachten.

Hier irrst Du, denn das ist durchaus nicht meine oder auch nur eine moderne Sichtweise.

Eduard III., berühmt für die blutigen Chevauchéen, legte großen Wert darauf, Calais zu verschonen, obwohl es ihm viele Monate getrotzt und Angebote zur Übergabe abgeschlagen hatte. Die Entscheidung wurde zeittypisch theatralisch inszeniert, war aber wohlkalkuliert. Laut Froissart war ihm klar, dass er es sich nicht leisten konnte, sich den Hass der Küstenbewohner zuzuziehen, die ihn von England hätten abschneiden können.

Vom polnischen Ritter Zawisza Czarny—Duzfreund Sigismunds von Ungarn—ist aus den Hussitenkriegen verbürgt, dass er 1421 den König während eines Kriegsrats angefahren hat, er sei ein Narr, wenn er glaube, er könne die Böhmen mit dem Schwert in der Hand dazu bringen, ihn als König anzuerkennen.

Und der Grundgedanke hinter der "Hearts and Minds"-Doktrin ist auch älter, als Du zu denken scheinst. Ambrosio Spinola (der freilich nicht mehr im Mittelalter wirkte) hat auf der Basis seiner Erfahrungen in Flandern sogar ein Traktat darüber geschrieben, wie sich eine Besatzungsmacht verhalten sollte, um die Kooperation der gegnerischen Untertanen zu erlangen.

Weiter im Folgenden.

Ich will dir ein perfektes Musterbeispiel geben: als die Engländer nach Irland kamen (Richard Strongbow, Leinster) besiegten sie eine größere irische Streitmacht und machten viele Gefangene. Amüsanterweise ist uns die Diskussion die sich um die Gefangenen entbrannte bekannt. Einer der englischen Ritter argumentierte, man solle die Gefangenen nicht töten, um Lösegeld zu erpressen und reich zu werden. Der andere, welcher die Mehrheit vertrat erklärte, man müsse sie unbedingt töten, am besten indem man sie von einer Klippe wirft und/oder indem man sie von einer Frau umbringen lässt um sie dadurch noch mehr zu erniedrigen, den nur so könne man das Gebiet tatsächlich beherrschen und die Bevölkerung dort botmäßig machen. Diese Ansicht war mehrheitsfähig […]

Du bringst hier aber ein Beispiel für planvolle Grausamkeit an, das ist ein Unterschied. Die Normannen waren in Irland zumindest zahlenmäßig haushoch unterlegen. Der Ansatz, den Gegner mit maßloser Gewalt emotional zu überwältigen, damit er keinen Widerstand mehr leistet, ist vor diesem Hintergrund durchaus nachvollziehbar und taucht auch zu anderen Gelegenheiten und anderen Zeiten auf, etwa bei Hernán Cortés.

Doch ging dieser Ansatz mitunter auch nach hinten los, und natürlich wusste man um diese Gefahr, und ließ sich keineswegs leichtfertig darauf ein.

Es gilt z.B. als ausgemacht, dass das Zustandekommen der Liga von Venedig gegen Karl VIII. von Frankreich eine direkte Folge seiner Entscheidung war, sich den Marschweg durch Italien mit Angst und Schrecken freizuräumen. Für die oberitalienischen Staaten waren Massaker wie das von Rapallo etwas Unerhörtes und völlig Neues, sie waren begrenzte Kriege gewohnt, deren Ziele sich ihren ökonomischen Interessen unterordneten.

Ein weiteres Beispiel wäre die Initialzündung der Schottischen Unabhängigkeitskriege, das Massaker von Berwick 1296. Laut Andrew Moray (der eigentliche erste Anführer des Aufstands neben dem bekannteren William Wallace) waren die Schotten wegen Berwick weit erbitterter als über die Absetzung ihres Königs John Balliol. Englische Chroniken bezeugen, dass die Schotten noch bei Bannockburn 1314 etwas von der Rache für Berwick schrien. Diese Menschen waren aber nicht dumm. Wären solche Massaker wirklich etwas Alltägliches gewesen, hätten sie nicht derart identitätsstiftend wirken können.

Fazit: Es gibt eine Zeit für kalkulierte Grausamkeit, es gibt aber auch eine Zeit für kalkulierte Milde. Ein Eroberer darf nicht für schwach gehalten werden, aber er kann auch kein Interesse daran haben, den Gegner zu zwingen, bis zum Äußersten zu kämpfen—vor allem dann nicht, wenn die militärische Lage oder Topographie es ihm nicht erlaubt, es so weit kommen zu lassen.

Letzten Endes haben wir aneinander vorbeigeredet. Wenn ich behaupte, dass Du nicht den Normalfall beschrieben hast, und Gegenbeispiele liefere, heißt das nicht, ich würde behaupten, dass meine Schilderung den Normalfall beschreibt.

Weiter oben hast Du gefragt: "Warum aber sollte Krieg damals anders gewesen sein?!"

Genau darum geht es mir aber gerade. Ich behaupte eine Kontinuität: Dass Kriege im Mittelalter im Großen und Ganzen weder grausamer noch gesitteter abgelaufen sind als davor oder danach. Auslöser war die angebliche Einstellung, die Du mit "Raubtiermentalität" apostrophiert hast. Daran habe ich mich gestört. Es ging mir nicht darum, das Klischee vom edlen Ritter zu verteidigen, sondern davor zu warnen, es in sein (ebenso unzutreffendes) Gegenteil zu verkehren: Das Zerrbild eines barbarischen Mittelalters, in dem sich religiöse Fanatiker und Keulen schwingende Barbaren pausenlos die Köpfe eingeschlagen haben.

Dessen ungeachtet gab es aber auch jede Menge plan- und maßloser sonstiger Gewalt. Und es gab auch planmäßigen Massenmord bis hin zu genozidalen Kriegen.

Freilich.

Oder die Einfälle der Schotten in Nordengland im Hochmittelalter, die von beispiellosen Kriegsverbrechen gegen die englische Zivilbevölkerung begleitet wurden.

"Beispiellos[e] Kriegsverbrechen" scheint mir etwas übertrieben, das Problem an dieser Auswahl ist auch, dass als Quelle fast nur die Chronik des Walter of Guisborough zur Verfügung steht, die selbst für damalige Verhältnisse extrem voreingenommen ist. (Bei ihm sind die Schotten sogar Kannibalen.)

Ein besseres Beispiel in Deinem Sinne wäre das sogenannte Harrying of the North, also die durchaus genozidale Züge annehmende Kampagne, mit der Wilhelm der Eroberer ab 1069 ganz England nördlich des Trent verwüstete. Wobei das auch nicht Wilhelms erstes Mittel war, im Gegenteil, er hatte es (nach damaligen Sicht) zunächst im Guten versucht, indem er den einheimischen Copsige als Earl von Northumbria bestätigte. Und es mag sein, dass er es nachher bereut hat, denn 150.000 Northerner zu töten, brachte ihm zwar die erhoffte Ruhe im Norden, machte die Gegend aber auch ein Jahrhundert lang für schottische Übernahmeversuche empfänglich, und schwächte außerdem ganz entschieden den Wohlstand seines Landes.

Dem kann ich hingegen wieder nur wiedersprechen. Es gab jede Menge vergleichbare Kriege im Mittelalter. Keineswegs kann man hier von der Qualität der Kriegsverbrechen irgendeine Sonderstellung postulieren. Und auch bei diesen anderen Kriegen postulierten zeitgenössische Autoren oft einen Ausnahmecharakter.

Welche wären das? Keine Fangfrage.

Karl der Große ließ in Verden 4.500 Sachsen hinrichten.

Keineswegs! Diese Geschichte beruht auf einem Schreibfehler, wie Wilhelm von Bippen schon im 19. Jahrhundert zweifelsfrei nachgewiesen hat. Die Quelle für die Ereignisse von Verden ist Turpin, Bischof von Reims. In dessen Aufzeichnungen wird für das, was Karl getan haben soll, das Verb 'delocati' verwendet: Die Sachsen wurden "umgesiedelt". Als der Text um 1100 n. Chr. erstmals in Buchform gebracht wurde, hat irgendein unaufmerksamer Schreiber daraus ein 'decolati' gemacht. Das wurde als 'decollati' gelesen: Die Sachsen wurden "enthauptet".

Und zwischen diesen beiden Karls gab es reihenweise solche Massaker an Zivilisten wie Kriegsgefangenen.

Das habe ich auch gar nicht bestritten, siehe weiter oben.

Das Problem an der Doktrin der Kirche bezüglich eines Gerechten Krieges war, dass alle Seiten sich jeweils als im Recht wähnten und propagierten, gar nicht gegen diese Vorstellungen verstoßen zu haben, weil ihre Sache ja gerecht sei.

Da kann ich jetzt nicht folgen …?

Im übrigen gab es von der Kirche hier im frühen Hochmittelalter sogar zwei Bewegungen: die eine erklärte, Christen sollten keine Frauen, Kinder, Zivilisten, Geistliche usw. töten, sie versuchte also Einschränkungen bezüglich der Opfer der Kriegsführung zu erreichen, die andere (ergänzend) dass man zu bestimmten Zeiten keinen Krieg führen darf (von Samstag Sonnenuntergang bis Montag Sonnenaufgang, im Advent, kirchlichen Feiertagen etc). Beide waren mäßig erfolgreich.
In diesem Kontext sollte man betonen, dass die Kirche selbst diese Bewegungen vor allem zum Eigennutz voran trieb, weil sie in den Kriegen immer sehr große Einbußen an Besitz und Vermögen hatte.

Die Gottesfriedensbewegung war so erfolgreich oder erfolglos wie jeder andere Versuch einer obrigkeitlichen Macht vor dem ausgehenden Mittelalter, das Fehdewesen einzuschränken und den Krieg zu verrechtlichen. Der (mangelnde) Erfolg ist kein Alleinstellungsmerkmal, sagt nichts über die Ernsthaftigkeit der propagierten Ideale aus.

Und dass die Kirche selbst in weiten Teilen äußerst kriegerisch war und sich nicht einmal selbst an diese propagierten Ideale hielt - denn wenn der Krieg gerecht war, so galten natürlich keine Einschränkungen.
Söldner der Kirche, Ritter der Kirche, als Ritter kämpfende Bischöfe und dergleichen waren typischer den das Einhalten der Gottesfriedenbewegung.

Das ist ein gängiges Argument unter Kirchenkritikern, verkennt aber, dass dieser Widerspruch innerhalb der katholischen Kirche selbst intensiv thematisiert wurde. Der Armutsstreit des Hochmittelalters drehte sich (so gut wie gar) nicht um den materiellen Besitz der Kirche, sondern die Reformkleriker erkannten und kritisierten, dass die Teilhabe der Kirche an der Ausübung weltlicher Macht sie zwangsläufig in Konflikt mit ihren Glaubensdoktrinen bringen konnte. Wenn etwa Siegfried von Westerburg ein Heer in die Schlacht von Worringen führte, tat er das nicht in seiner Eigenschaft als Kleriker, sondern als Kölner Landesherr.

Das ist zum Begriff einer Kriegerkaste überhaupt kein Widerspruch. […] Und auch hier: worin soll da der Widerspruch liegen? Warum sollte eine Kriegerkaste nicht gut ausgebildet und diszipliniert sein? Ritter waren diszipliniert, gar keine Frage. Allein schon das Reiten in engen Formationen mit Pferden benötigt erhebliche Disziplin, ebenso der Gruppennahkampf. Das waren hervorragend ausgebildete Krieger. Und gerade eben deshalb eine Kriegerkaste.

Ich halte den Begriff der Kaste hier für absolut unpassend, weil er—wie ich zu zeigen versuchte—die berufsmäßigen Kombattanten des Mittelalters in die Nähe gängiger Klischees rückt.

Am ehesten sehe ich Deine Darstellung noch im Frühmittelalter verwirklicht, etwa im Huskarl. Beim Ritterstand hingegen, oder in der Person des anglo-walisischen Freien, der in Schlachten wie Agincourt zog, würde ich bereits widersprechen. Denn in eine Kaste wird man ohne Aussicht auf Entkommen hineingeboren, man unterliegt einem strengen Sittenkodex, ist auf soziale Kontakte mit der eigenen Kaste beschränkt und kann keine andere Tätigkeit ausüben als die, die der Kaste erlaubt ist.

Der Ritterstand hingegen definierte sich nur verhältnismäßig kurz, im Hochmittelalter, durch seinen Kriegsdienst. Schon im 13. Jahrhundert ist der Ritter häufiger Gutsverwalter und Amtsträger als adliger Elitekrieger. Den Ritterschlag erhalten zu haben, ist zu keiner Zeit Voraussetzung für militärische Verwendungen, selbst solche in Führungspositionen. Reiche Bürgerliche erhalten schon im 12. Jahrhundert den Ritterschlag und sichern sich damit den gesellschaftlichen Aufstieg. Ab dem 14. Jahrhundert entfällt schrittweise sogar der militärische Kontext, schon zu diesem frühen Zeitpunkt wird es bspw. in England Brauch, zur Feier gesellschaftlicher Anlässe verdiente Männer zum Ritter zu schlagen.

Einer der berühmtesten Ritter überhaupt, Sir John Cheyne—ein Krieger, wie er im Buche steht—begann seinen Lebensweg als Rechtsanwalt und wurde anlässlich der Krönung Elisabeths, der Ehefrau des vierten Eduard, in den Ritterstand erhoben. Als Belohnung für sein abgeschlossenes Studium und eine erfolgreich absolvierte diplomatische Mission.

Ganz ähnlich verhält es sich bei anderen "Berufskriegern".

Nehmen wir den englischen Wagner, der sich aufgrund der Bestimmungen seines Landesherrn sein Lebtag im Bogenschießen hat üben müssen, und der sich 1415 anwerben lässt, am Feldzug Heinrichs V. teilzunehmen. Der in Krieg zieht, weil er in der Zeit nach der Ernte, wenn weniger Fuhrwerke zu Bruch gehen, sowieso nicht viel Besseres zu tun (und kein gutes Auskommen) hat. Warum sollte man diesen Mann als Mitglied einer Kriegerkaste verstehen, ihn ausschließlich durch den Krieg und seine Teilnahme daran definieren, und warum schließlich sollte man glauben, dass dieser Mann nur (oder hauptsächlich) aus Lust an der Gewalt in den Krieg zog, um ungestört ein bisschen plündern und schänden zu können?

Krieg und Gewalt sind für mich nicht die prägendsten Elemente des Mittelalters, und nicht Bezugspunkt der mittelalterlichen Herrschafts- und Gesellschaftsordnung.

Oder gehen wir zurück zum germanischen Heereswesen und dem Aufgebot der Freien Männer und der Definition von Freier Mann als Waffenträger / Bewaffneter und den erheblichen Anteilen freier einfacher Bauern in den Heeren des Frühmittelalters etc.
Was ist also der Unterschied?! Der Unterschied ist der moderne Nationalismus. Wobei es erste Frühformen davon in bestimmten Völkern im Spätmittelalter durchaus bereits schon gab, erneut wäre hier der Hundertjährige Krieg ein Musterbeispiel. Dessen ungeachtet ist dies, der moderne Nationalismus und damit der moderne Nationalstaat der entscheidende wesentliche Unterschied.

Mir fehlt hier inzwischen der Kontext der vorangegangenen Beiträge, aber ich meine mich zu erinnern, dass es um die Motivation zur Teilnahme am Krieg ging?

Der wesentlichste Punkt aber ist, dass die Auffassung, dass das Ausleben-wollen von Gewalt ein niederer Instinkt sei eine moderne ist. Eine der Gegenwart. Gewalt auszuüben zu wollen war im Mittelalter eben keineswegs per se ein Niederer Instinkt, ganz im Gegenteil war es für wesentliche gesellschaftliche Gruppen sogar das primäre, Identität und Legitimiation stiftende Element, genau genommen war kriegerische Gewalt das konstituierende Element für die Ritter als Kriegerelite und als militärisch-adelige Funktionselite. Und damit sind wir beim grundsätzlichen Problem: der Interpretation der Vergangenheit durch die Augen der Gegenwart, so dass Geschichtsbilder oft mehr über die jeweilige Gegenwart aussagen als über die tatsächliche Vergangenheit.

Hier bin ich entschieden anderer Ansicht, und glaube weiter oben gezeigt zu haben, dass weder Deine Aussage Allgemeingültigkeit beanspruchen kann, noch dass meine Sichtweise eine abwegig moderne ist.

Wie können beispielsweise heutige Atheisten das religiöse Empfinden mittelalterlicher Menschen tatsächlich nachvollziehen? Wie soll jemand für den der Wunsch nach Gewalt ein niederer Instinkt ist die Freude von Rittern und anderen kämpfenden Kreisen dieser Zeit an Gewaltausübung nachvollziehen können?

Ja, heutzutage ist es in Mode, die Vergangenheit nicht nur aus einem modernen Blickwinkel zu betrachten, sondern sie auch noch für moderne Befindlichkeiten umzudeuten.

Ich würde Dir auf Deine Frage antworten, was ich den Verfechtern der Identitätspolitik antworte, wenn sie behaupten, dass man sich nicht in die Situation eines Menschen hineinversetzen kann, der (z.B. aufgrund seiner ethnischen Zugehörigkeit) andere Lebensumstände gelebt hat:

Doch.

Und zwar durch Empathie und das Mittel der Analogie. Genau wie der Autor niemanden ermordet haben muss, um einen psychologisch stimmigen Krimi schreiben zu können, kann jeder, der sich wirklich darum bemüht, zumindest ansatzweise Erfahrungen nachvollziehen, die andere unter ihm fremden Umständen gemacht haben, und sei es vor Tausenden von Jahren.

Denn das Menschliche am Menschen ist universal. Was die Emotionen auslöst, das wandelt sich, doch die Emotionen selbst steigen aus immer der gleichen Quelle auf.

Du bist nie Caesar und von zwanzig Senatoren mit gezückten Dolchen umringt gewesen. Trotzdem hast auch Du schon Verrat erlebt, schlimmen Verrat, oder Du wärst nicht Mensch. Und daher kannst Du jedenfalls erahnen, was Caesar durch den Kopf gegangen sein mag.

Als Kontrapunkt beschließend ein Text des Hochmittelalters in möglichst korrekter streng wortgetreuer Übersetzung:

In diesem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, warum Du einem Bertran de Born einen höheren Stellenwert zubilligen willst als einem Jean Froissart. Der Troubadour will unterhalten, der Chroniker will informieren.

[Schneemann]

Ich sehe die Diskussion als sehr interessant an, wobei ich in einem Punkt eine Anmerkung zugeben möchte:

@Quintus

Der wesentlichste Punkt aber ist, dass die Auffassung, dass das Ausleben-wollen von Gewalt ein niederer Instinkt sei eine moderne ist...

Das ist ein gewichtiger Punkt. Ich beobachte dies schon länger in der zeitgenössischen (populärwissenschaftlichen) Geschichtsschreibung. Ich kaufe mir ab und an die GEO Epoche, ich mag dieses Magazin durchaus, zumal keine Werbung enthalten ist, ist aber auch eine etwas teurere Zeitschrift mit einem Preis jenseits von 13-14 Euro.

In den Ausgaben bis grob 2010 finden sich sehr detaillierte Zeitleisten und eng geschriebene Artikel. Klar sind sie manchmal politisch gefärbt, aber sie waren (meistens) recht eng an der Materie. Seit ca. zehn bis 15 Jahren jedoch wirken sie teils aufgeblähter, krampfhafter, weniger ergiebig. Und zugleich lese ich immer mehr über Abenteurer*innen, Kämpfer*innen und Forscher*innen, egal wie wenig ausschlaggebend ihre Bestrebungen oder erzielten Ergebnisse waren.

Sorry, jetzt habe ich allerdings einen Schlenker gemacht, auf den ich eigentlich nicht hinaus wollte...

Zugleich jedoch wird immer wieder betont, wie grausam die Moderne sich entwickelt habe.

Natürlich - die Hekatomben an Opfern moderner Kriege sind enorm. Auch "dank" Artillerie, MG, Langstreckenbombern und Massenvernichtungswaffen, bis hin zum Giftgas, die eben auch auf Massenheere (oder auch Zivilpersonen) trafen. Natürlich schnellen die Opferzahlen da massiv nach oben.

Aber: Ich vermute, dass der durchschnittliche Kämpfer in einem Heer des 12. Jahrhunderts (oder auch der Antike) deutlich blutrünstiger vorging und vorgehen musste, als ein Soldat der Moderne. Es trafen zwar keine hunderttausenden von Kriegern aufeinander, von den (manchen) Mongolenheeren vielleicht abgesehen, sondern ansonsten allenfalls einige tausend, aber der einzelne war auf sich "alleine gestellt", mit Streitkolben, Schwert, Spieß, Wams. Und er war schnell mitten im Getümmel und schlug eben zu, solange es ging, und dabei tötete oder verletzte er sicherlich auch viele.

Der Soldat der Moderne indessen, wobei "Moderne" hier begrenzt als relativ anzusehen ist - grob bis ins frühe 19. Jahrhundert hinein -, hat eine deutlich niedrigere kill ratio. Der Umstand, dass darauf hingearbeitet wird, dass man erreichen will in den Ausbildungen, dass gezielter geschossen wird, weist auch darauf hin. Viele, in sichereren Stellungen, schossen eben "über die Köpfe" hinweg, wenn der Gegner anstürmte, und man griff allenfalls nur zum Spaten oder Bajonett, wenn der Gegner eben im Schützengraben stand und es nicht mehr anders ging.

Im Mittelalter "ging es" jedoch fast immer so. Ohne genaue Zahlen parat zu haben, schätze ich, dass der einzelne Krieger im Mittelalter eine durchschnittlich deutlich höhere kill ratio hatte als der Soldat im Schützengraben des Ersten Weltkrieges oder auch vor Petersburg 1864/65.

Schneemann

[muck]

@schneemann

Das Bild, das Du von mittelalterlichen Schlachten hast, erscheint mir nicht ganz zutreffend.

Vorab, zum Thema sehr empfehlen kann ich das überaus erschöpfende Buch 'Warfare in Medieval Europe c.400-c.1453' von David und Bernard Bachrach, beides Mediävisten mit einer Spezialisierung für Mitteleuropa und mittelalterlicher Kultur-, Kriegs- und Verwaltungsgeschichte. Insbesondere die Kapitel zur Heeresorganisation und -logistik sind Augenöffner. (Dankenswerterweise ist der Titel auch als günstiges E-Book zu haben, wenn man sich die für akademische Fachliteratur üblichen Mondpreise nicht antun will!)

Der Soldat der Moderne indessen, wobei "Moderne" hier begrenzt als relativ anzusehen ist - grob bis ins frühe 19. Jahrhundert hinein -, hat eine deutlich niedrigere kill ratio. Der Umstand, dass darauf hingearbeitet wird, dass man erreichen will in den Ausbildungen, dass gezielter geschossen wird, weist auch darauf hin. Viele, in sichereren Stellungen, schossen eben "über die Köpfe" hinweg, wenn der Gegner anstürmte, und man griff allenfalls nur zum Spaten oder Bajonett, wenn der Gegner eben im Schützengraben stand und es nicht mehr anders ging.

Im Mittelalter "ging es" jedoch fast immer so. Ohne genaue Zahlen parat zu haben, schätze ich, dass der einzelne Krieger im Mittelalter eine durchschnittlich deutlich höhere kill ratio hatte als der Soldat im Schützengraben des Ersten Weltkrieges oder auch vor Petersburg 1864/65.

Ich würde annehmen, dass ein kleiner Teil der Kombattanten auf mittelalterlichen Schlachtfeldern für einen Großteil der Verluste des Feindes verantwortlich zeichnete, und der durchschnittliche Kombattant sogar vergleichsweise wenig Schaden stiftete.

Begründung:

Erstens fällt auf, welche Waffentaten den Autoren solcher Quellen, die in erster Linie der Information dienten, nicht der Unterhaltung, berichtenswert erschienen.

In den Paston Letters z.B. hält Sir John Paston, Veteran mehrerer Schlachten der Rosenkriege, es für erwähnenswert, dass er bei Barnet einen gegnerischen Waffenknecht getötet hat. (Die Schlacht bei Barnet war ein Wendepunkt, die Gesamtzahl der Teilnehmer wird mit zwischen 17.000 und 45.000 angegeben, die Zahl der Todesopfer beider Seiten mit über 8.000.)

Von Jean de Carrouges (demselben, dem in 'The Last Duel' ein zweifelhaftes Denkmal gesetzt wurde) weiß Christine de Pisan zu berichten, dass er trotz seines Alters als Favorit in seinen Gerichtskampf gegen Jacques Le Gris ging, weil man ihm nachsagte, dass er schon drei Männer getötet hatte.

Der Londoner Bürgermeister William Gregory schließlich hält in seiner Chronik (Gegory's Chronicle, eine Hauptquelle für England im 15. Jahrhundert) bei vielen seiner Bekannten fest, ob sie in den Schlachten des Hundertjährigen Krieges oder den Rosenkriegen Feinde erschlagen haben. Spektakulär liest sich das nicht.

Es gibt viele ähnliche solcher Stellen in den Quellen. Warum aber sollte man sich die Mühe machen, etwas Alltägliches niederzuschreiben? Denn wenn es normal wäre, als "Veteran" viele erschlagene Feinde auf dem Kerbholz zu haben, wäre das nicht der Erwähnung wert gewesen. Und einer wie Paston hätte sich nicht gerühmt, (nur) einen Feind erschlagen zu haben.

Zweitens—die offenen Feldschlachten des Mittelalters waren durchaus kein planloses Hauen und Stechen, jedenfalls nicht, solange man es vermeiden konnte. Man bereitete sich umfassend und situationsbezogen (z.B. durch Training der vorgesehenen Taktiken) auf den Waffengang vor, und hatte das Knowhow, um Truppenkörper bis zu mehreren tausend Mann zu dirigieren (bei entsprechendem Ausbildungsstand auch: sicher zu dirigieren).

Diese Truppenkörper rückten zum Auftakt gegeneinander vor, sehr darauf bedacht, die Formation zu halten; und den zeitgenössischen Schilderungen zufolge lief das "durchschnittliche" Gefecht an sich für geraume Zeit nicht viel anders ab, als man es heute bei jeder Straßenschlacht zwischen dem Schwarzen Block und der Polizei beobachten kann: Man suchte gewaltsam nach Schwachstellen, und einzelne, besonders mutige Männer wagten sich hin und wieder weiter vor und töteten oder verwundeten einen Feind. Dieses Spiel wiederholte sich entlang der Kontaktlinie, bis irgendwo ein Truppenkörper in den anderen einbrechen konnte.

Den Untersuchungen in o.g. Buch zufolge werden mittelalterliche Schlachten bis zu diesem Punkt regelmäßig nur relativ geringe Opferzahlen gefordert haben. Bereits in geringem Abstand zum Kampfgeschehen war man halbwegs sicher; Distanzwaffen hatten begrenzte Reichweite, und die (ab dem Hochmittelalter weithin verfügbaren) Schutzwaffen boten einen durchaus wirksamen Schutz. Solange sie nicht gebraucht wurden, werden viele Männer schon aus Platzgründen wenig Feindberührung gehabt haben.

Erst wenn es gelang, die feindliche Linie aufzubrechen, und die gegnerische Seite die Lage nicht mehr bereinigen konnte, begann das große Sterben. Dann nämlich, wenn sich die Männer zur Flucht wanden. Denn die (mit Abstand!) meisten Opfer durch feindliche Waffenwirkung hatten mittelalterliche Heere nicht im Gefecht zu beklagen, sondern auf der Flucht. Um den Feind zu verfolgen, zu verhindern, dass er sich neu gruppierte, und ihn überhaupt zu dezimieren, setzte man praktisch überall in Europa leichte Reiterei ein.

Teilweise konnten sich diese Verfolgungen über Tage hinziehen und zu Massakern auswachsen, an denen sich oft auch die Zivilbevölkerung beteiligte.

Die "kill ratio" dürfte ganz erheblich davon abhängen, wo und wie man an der Schlacht beteiligt war.

[Quintus Fabius]

muck:

Auf deine hervorragende Antwort, für welche ich mich schon hiermit ausdrücklich bedanken will, antworte ich erst morgen oder übermorgen. Ich komme gerade rein zeitlich nicht dazu. Auch weil ich zuerst auf eure zwei Beiträge über Schlachten und Kampfweise eingehen wollte.

Schneemann:

Das von muck empfohlene Buch kann ich dir durchaus auch empfehlen.

Ich vermute, dass der durchschnittliche Kämpfer in einem Heer des 12. Jahrhunderts (oder auch der Antike) deutlich blutrünstiger vorging und vorgehen musste, als ein Soldat der Moderne.

Das Wort blutrünstig trifft es nicht ganz. Aber der durchschnittliche Kämpfer in einem mittelalterlichen europäischen Heer war deutlich gewaltbereiter als die Menschen der Moderne in Westeuropäischen Gesellschaften oder westeuropäisch geprägten Gesellschaften. Diese deutlich höhere Gewaltbereitschaft (im übrigen verhältnismässig durch alle Bevölkerungsschichten) resultierte aus einer anderen Wahrnehmung und einer anderen sozialkulturellen Wertung von Gewalt.

Dessen ungeachtet gab es auch damals einschränkende Einflüsse. Gewalt unterlag auch damals spezifischen sozialkulturellen Einschränkungen, um gerechtfertigt zu sein, nur halt eben anderen als den heutigen. Verbleibt noch der Punkt, dass ich eingangs vom Durchschnitt sprach. Der Adel, insbesondere in seinen militarisierten Anteilen, war nochmals deutlich gewaltbereiter.

Das heißt aber eben nicht blutrünstig und es heißt vor allem anderen nicht disziplinlos! Die Disziplin war sogar teilweise erstaunlich hoch, in den Kriegereliten des Adels sogar höher als heute, weil dies zwingend notwendig war:

der einzelne war auf sich "alleine gestellt", mit Streitkolben, Schwert, Spieß, Wams. Und er war schnell mitten im Getümmel und schlug eben zu, solange es ging, und dabei tötete oder verletzte er sicherlich auch viele.

Er war eben nicht allein auf sich gestellt. Genau das ist das völlig falsche Bild. Man kann auch bei einer kleinen Schlacht oder nur einem Scharmützel nur als Gruppe erfolgreich sein. Es geht um eine Wahrnehmung für das Geschehen, eine Befähigung zum Gruppennahkampf und dem zuarbeiten und miteinander agieren. Warum war dem so?! Die Antwort ist extrem simpel: jede Einheit die zum Gruppennahkampf befähigt war, war immens viel besser und wirksamer als Einzelkämpfer die nicht zusammen kämpften.

Wer versuchte auf sich allein gestellt zu kämpfen, ging unter. Gerade beim Kampf mit Nahkampfwaffen, beim unmittelbaren Nahkampf mit Speeren, Stangenwaffen usw. ist das agieren in der Gruppe und ist das gemeinsame Kämpfen von elementarer Bedeutung, weil es derart überlegen ist.

Das erklärt im weiteren auch, wie sich einzelfallweise gerade im Mittelalter zahlenmässig deutlich kleinere Heere oder Streitkräfte gegen viel größere durchsetzen konnten.

dabei tötete oder verletzte er sicherlich auch viele.

Vor allem wurden viele verletzt. In der Schlacht selbst gab es nicht so viele Tote, aber muck verkennt hier meiner Meinung nach den wesentlichen Punkt, dass die damalige Waffenwirkung im Verbund mit der Schutzbewaffnung dazu führte, dass vor allem Verletzungen vorherrschten, welche sich auf dem Schlachtfeld nicht tödlich auswirkten, sondern erst der Schlacht folgend. Und dies auch auf der Siegerseite. Dazu kamen noch die erheblichen Verluste bei Flucht bzw. für den Verlierer wenn der Zusammenhalt verloren ging (Stichwort Gruppennahkampf)

Der Soldat der Moderne indessen, wobei "Moderne" hier begrenzt als relativ anzusehen ist - grob bis ins frühe 19. Jahrhundert hinein -, hat eine deutlich niedrigere kill ratio.

Der wesentlichste Unterschied ist in Wahrheit gar nicht die Anzahl derjenigen welche man tötet oder verletzt, sondern vor allem anderen die Art und Weise. Mit einem Sturmgewehr auf einen entfernten Gegner zu schießen, der durch Tarnuniform usw. ausreichend abstrahiert ist, ist etwas völlig anderes als einem anderen Menschen unmittelbar direkt eine Axt ins Gesicht zu schlagen, während man das Weiße in den Augen des Gegners sieht. Im übrigen verhält es sich so, dass Menschen eine genetisch programmierte Tötungshemmung haben, die tatsächlich davon abhängig ob man das Weiß im Auge ausmachen kann, also Distanzabhängig ist.

Der Unterschied ist die Art und Weise der Waffenanwendung. Es ist etwas völlig anderes einen Mörser auf ein Ziel abzufeuern dass man gar nicht sieht, oder jemanden ein Schwert in den Bauch zu stechen und nachdem der Gegner dann zusammengebrochen ist ihn am Boden liegend mit vielen weiteren Schwertschlägen zu erschlagen.

Das ist in Wahrheit der entscheidende Unterschied! Und das dies ein immenser Unterschied ist, zeigte noch der Erste Weltkrieg mit Grabenkeule und Grabendolch.

Im Mittelalter "ging es" jedoch fast immer so. Ohne genaue Zahlen parat zu haben, schätze ich, dass der einzelne Krieger im Mittelalter eine durchschnittlich deutlich höhere kill ratio hatte als der Soldat im Schützengraben des Ersten Weltkrieges oder auch vor Petersburg 1864/65.

Wobei man in diesem Kontext noch hinzufügen sollte, dass Kämpfer im Mittelalter querschnittlich mehr Kriegsgefangene ermordeten, querschnittlich mehr Zivilisten ermordeten (wenn sich die Gelegenheit dafür ergab) und mehr Verwundete töteten etc. Dessen ungeachtet bezweifle ich, dass man hier eine solche Aussage treffen kann. Ein MG Schütze in den Schützengräben des 1WK tötete zweifelsohne viel mehr Gegner als ein mittelalterlicher Ritter in seinem ganzen Leben. Das Töten mit so einer Maschine auf Distanz erleichtert zudem das Töten immens, weil man psychologisch / moralisch das Töten der Gruppe und der Maschine zuschreibt, und damit von sich fern halten bzw. so abstrahieren kann, dass es einem nichts ausmacht. Das ist übrigens einer der wesentlichsten Gründe, warum MG Schützen effektiver sind beim Schießen und viel mehr töten. Dazu gibt es hochinteressante Studien.

Aber das ist nicht der entscheidende Punkt bzw. nicht der entscheidende Unterschied. Der Unterschied ist die Waffenwirkung und die Art und Weise wie diese eingesetzt wird. Das verstehen viele nicht, weil sie keine tatsächliche Ahnung vom Nahkampf mit richtigen Nahkampfwaffen haben. Es ist etwas völlig anderes in einem Trupp oder einer Gruppe mit einem MG zu töten, auf große Distanz, mit Dauerfeuer, oder mit einem Mordhammer Gegner unmittelbar vor sich niederzuschlagen und niederzustechen um sie dann während sie sich am Boden vor einem winden totzuprügeln.

muck:

Gestatte mir ein paar primär ergänzende Anmerkungen:

Ich würde annehmen, dass ein kleiner Teil der Kombattanten auf mittelalterlichen Schlachtfeldern für einen Großteil der Verluste des Feindes verantwortlich zeichnete, und der durchschnittliche Kombattant sogar vergleichsweise wenig Schaden stiftete.

Das ist übrigens heute auch noch so. Dessen ungeachtet zeichnen vor allem die heutigen Filme ein völlig falsches Bild der damaligen Kampfweise. Vor allem die Wirkung der Waffen wird völlig falsch dargestellt, ebenso Tempo und Charakter des Nahkampfes. Relativ viele Kämpfer erzeugten und erlitten Verletzungen. Mehrheitlich aber waren das zunächst mal keine dramatischen Dinge, und/oder sie hatten zunächst einmal keine Mannstoppwirkung! Und vor allem das letztgenannte ist der wesentliche Punkt. Der Gros der Wirkung auf dem Schlachtfeld waren Verletzungen. Der Gros dieser Verletzungen waren eher kleine Verletzungen (Prellungen, kleinere Schnittwunden, flache Stichwunden, Kapselrisse, Verstauchungen, Brüche). Und keineswegs führten diese für die damaligen Menschen dann zwingend zum Tod. Es gibt etliche Kämpfer, die relativ oft verletzt wurden und dennoch heilten diese Verletzungen aus.

In den Paston Letters z.B. hält Sir John Paston, Veteran mehrerer Schlachten der Rosenkriege, es für erwähnenswert, dass er bei Barnet einen gegnerischen Waffenknecht getötet hat. ......Von Jean de Carrouges (demselben, dem in 'The Last Duel' ein zweifelhaftes Denkmal gesetzt wurde) weiß Christine de Pisan zu berichten, dass er trotz seines Alters als Favorit in seinen Gerichtskampf gegen Jacques Le Gris ging, weil man ihm nachsagte, dass er schon drei Männer getötet hatte.

Das ist zwar alles anekdotische Evidenz, und es gibt auch Berichte über Kämpfer die sehr viele Gegner getötet hatten (wobei man solche Berichte berechtigt in Frage stellen sollte!), dessen ungeachtet ist es richtig, dass die meisten im direkten unmittelbaren Nahkampf nur wenige Feinde töteten. Und dass es gerade eben deshalb einen Kämpfer als gefährlich kategorisierte, wenn es ihm gelang mehrere Gegner tatsächlich direkt im Nahkampf zu töten. Denn normalerweise endete der Nahkampf vor allem mit mehr oder weniger schweren Verletzungen.

Tote entstanden dann mehrheitlich erst durch das Töten von Gefangenen / Verletzten / Fliehenden. Es aber zu schaffen, angesichts der damaligen Schutzausrüstung, einen Gegner sofort zu töten, bedeutete, dass man gefährlich war.

In diesem Kontext ist die Schutzausrüstung ein wesentlicher Punkt. Selbst einfache Kämpfer aus dem Volk hatten durchaus Schutzausrüstung (beispielsweise einen Gambeson etc) und selbst schwere robuste Kleidung nahm vielen der damaligen Waffen etliches der Wirkung. Richtige hochwertige Rüstungen aus Metall, spezifisch die Rüstung der Ritter als Kriegerelite führten hingegen dazu, dass man gegen feindliche Waffenwirkung erstaunlich weitgehend immun war.

Und das ist auch noch so ein Punkt: der herausragend gute Schutz der damaligen Rüstungen für die Elite führte dazu, dass die Verluste dieser Elite im Mittelalter in Schlachten im Nahkampf dramatisch abnahmen. Schlicht und einfach weil die Rüstungen derart gut schützten.

[quote]Warum aber sollte man sich die Mühe machen, etwas Alltägliches niederzuschreiben? Denn wenn es normal wäre, als "Veteran" viele erschlagene Feinde auf dem Kerbholz zu haben, wäre das nicht der Erwähnung wert gewesen. Und einer wie Paston hätte sich nicht gerühmt, (nur) einen Feind erschlagen zu haben.

Ich würde das nicht überbewerten. Die Gründe warum man was wie berichtete sind vielfältig. Für den einen war es halt berichtenswert, dass er schon mal jemanden (einen) getötet hat, was für einen anderen Ritter in keinster Weise erwähnenswert war der schon viele getötet hat und dies nicht geltend machte. Und es gibt in diesem Kontext noch einen wesentlichen Aspekt:

Der Gros der Kämpfer mittelalterlicher Heere überlieferte nichts, insbesondere die Gruppen, welche überproportional töteten und überproportinal an Kriegsverbrechen beteiligt waren. Umgekehrt tut man heute Berichte über die Taten solcher Gruppen bzw. Anteile am Heer allzu leicht als Propaganda ab.

die offenen Feldschlachten des Mittelalters waren durchaus kein planloses Hauen und Stechen, jedenfalls nicht, solange man es vermeiden konnte. Man bereitete sich umfassend und situationsbezogen (z.B. durch Training der vorgesehenen Taktiken) auf den Waffengang vor, und hatte das Knowhow, um Truppenkörper bis zu mehreren tausend Mann zu dirigieren (bei entsprechendem Ausbildungsstand auch: sicher zu dirigieren).

Das kann man nur hervorheben. Selbst Ritter als individualistischere Kämpfer agierten meist in Gruppen, in geordneten Formationen und diszipliniert. Ebenso das mittelalterliche Fußvolk, welches meist heillos unterschätzt wird in seiner Rolle und Bedeutung.

Den Untersuchungen in o.g. Buch zufolge werden mittelalterliche Schlachten bis zu diesem Punkt regelmäßig nur relativ geringe Opferzahlen gefordert haben.

Korrekt wäre, dass sie bis zu diesem Zeitpunkt wenige Tote erzeugten. Aber durchaus viele Verletzungen. Die aber vorerst irrelevant waren, weil sie keine Mannstoppwirkung erzielten, ignoriert oder nicht einmal wahrgenommen wurden und teilweise auch nicht so relevant waren.

Die Menge der Verletzungen war bei dieser Art des Massennahkampfes aber nicht unerheblich.

die (ab dem Hochmittelalter weithin verfügbaren) Schutzwaffen boten einen durchaus wirksamen Schutz.

Nicht nur wirksam, sondern sie boten einen herausragend guten Schutz. Man muss einmal eine solche Rüstung selbst getragen und in einer solchen Rüstung gekämpft haben, um das würdigen zu können. Und nein, das geht nicht allein durch Empathie. Ich habe schon in solchen Rüstungen gekämpft, es ist unglaublich wie gut man sich darin bewegen kann und noch unglaublicher, wie gut sie einen schützen. Darin liegt beispielsweise auch der Grund, warum Schilde für die Kriegereliten der schweren Kavallerie / Ritter degenerierten und dann wegfielen. Die Rüstungen wurden einfach zu gut.

Erst wenn es gelang, die feindliche Linie aufzubrechen, und die gegnerische Seite die Lage nicht mehr bereinigen konnte, begann das große Sterben. Dann nämlich, wenn sich die Männer zur Flucht wanden. Denn die (mit Abstand!) meisten Opfer durch feindliche Waffenwirkung hatten mittelalterliche Heere nicht im Gefecht zu beklagen, sondern auf der Flucht.

So ist es. Und zwar gerade eben deshalb, weil der Massennahkampf als geschlossene Gruppe jedem Individuum im Kampf überlegen ist. Ist der fliehende Gegner aber zerstreut und ohne Zusammenhalt, fällt er jeder Gruppe von eigenen Kämpfern schnell zum Opfer. Oder er kann überritten werden.

Um den Feind zu verfolgen, zu verhindern, dass er sich neu gruppierte, und ihn überhaupt zu dezimieren, setzte man praktisch überall in Europa leichte Reiterei ein.

Und auch Ritter und ihr unmittelbarer Anhang (Ritter agierten ja nicht alleine, sondern mit mehreren Helfern zusammen auf dem Schlachtfeld) nahmen diese Rolle ein, wobei man ohnehin betonen sollte, dass Ritter den größten Teil des Mittelalters Generalisten waren, die praktisch jede Kampfweise beherrschten und auch als Infanterie genau so hervorragend waren wie zu Pferde.

Was aber in diesem Kontext wesentlich ist, sind die Pferde. Der Grund warum man mit Kavallerie fliehende desorganisierte Feinde so derart niedermachen kann ist nicht die Waffenwirkung vom Pferd, sondern das Pferd selbst. Das wird auch sonst wenig verstanden. Wenn ich mit einem Pferd gegen Personen zur Fuß kämpfe, ist das Pferd selbst eine Waffe, ein Einsatzmittel. Einfach durch Masse und Geschwindigkeit. Gegner werden einfach zu Boden gestoßen, weg geräumt, über den Haufen geritten usw.

Die "kill ratio" dürfte ganz erheblich davon abhängen, wo und wie man an der Schlacht beteiligt war.

Absolut richtig. Aber auch das ist heute nicht anders. Der wesentliche Unterschied war die Art und Weise der Waffenwirkung, welche eine völlig andere Qualität der Gewaltbereitschaft voraussetzt.

Über fliehende Gegner herzufallen und diese auf der Flucht niederzumetzeln und Kriegsgefangene systematisch zu ermorden (was im Mittelalter oft vorkam, spezifisch vor allem für alle die Nicht-Adelig waren und kein Lösegeld zahlen konnten) ist bereits etwas, was heute sozialkulturell anders gewertet wird als damals. Vor allem aber muss man bedenken, auf welche Weise diese taten begangen wurden. Es ist eben ein Unterschied mit einem Gewehr einen Genickschuss zu setzen oder gefesselte Gegner mit einer Axt totzuschlagen.

In diesem Kontext noch ein Punkt zur Ritterlichkeit, Gottesfriedenbewegung usw. Das waren damals Werte die da im Mittelalter hochkamen, die vor allem für den Adel galten, also Klassenspezifisch angewendet wurden. Ritter konnten damit zunehmend in die Schlacht reiten mit einem massiv reduzierten Risiko dabei getötet zu werden. Die Folge der Niederlage war dann lediglich die Gefangennahme und Lösegeldzahlung. Diese Werte der Ritterlichkeit etc. galten jedoch nicht für Kämpfer aus dem Volk und in praktisch gar keinem Fall für Söldner.

Und damit kommen wir erneut zum eigentlichen Kernthema: der unterschiedlichen moralischen, ethischen und sozialkulturellen Gewichtung und Bewertung von Gewalt.

Man konnte damals ein hohes Maß an Ansehen haben, als absolut Ritterlich gelten und als Ausbund ritterlicher Ideale, OBWOHL man Taten vollbrachte, die nach jedem heutigen Maßstab reinrassige extreme Kriegsverbrechen waren. Es kam auf den jeweiligen Kontext an. Ob und wie Gewalt negativ bewertet wurde, hing teilweise von völlig anderen Parametern ab als heute. Ein Musterbeispiel hat muck ja schon genannt: die Frage ob man sein Wort hält wenn die eigene Ehre damit verknüpft ist. Gefangene ermorden, denen man bei seiner Ehre zugesichert hatte, sie nicht zu ermorden, führte zur Bewertung, dass die Tötung der Gefangenen ein Verbrechen war. Sie zu töten, weil sie eine Gefahr darstellen, weil man so viele davon gemacht hat, dass diese anfangen könnten Widerstand zu leisten, sich erneut zu bewaffnen und Probleme zu machen, dass war kein Verbrechen und fiel nicht auf die Entscheider zurück.

Das ist der wesentliche Punkt: die Sichtweise und die Wertung waren völlig anders. Die Beziehungen, das ganze Geflecht von Macht und Struktur gerade im militärischen Bereich beruhten auf rein persönlichen, also auf konkrete Personen bezogener Loyalität. Allein schon daraus ergaben sich immense Unterschiede zu heute.

Und genau das ist der Unterschied zwischen den Nationalstaatlichen Heeren ab Napoleon / der französischen Revolution und den damaligen Heeren. Die Kämpfer damals kämpften für konkrete Personen, und diese Loyalitätsketten durchzogen die ganze Streitkraft. Die heutigen Nationalstaatlichen Heere sind völlig anders konzipiert.

[Quintus Fabius]

muck:

So nun den.

Vorab, es ist mir eine ausgesuchte Freude endlich einen Gegenüber zu haben, der sich offenkundig tatsächlich auskennt. So ein Niveau hatte ich schon lange nicht mehr.

Allein schon aufgrund der schieren Dauer der Epoche kann man eigentlich nicht verallgemeinern

Das muss natürlich vorab nochmal hervorheben und betonen. Das "Mittelalter" ist eine immens lange Zeit, mit immensen Veränderungen. Vor allem der Unterschied zwischen Früh-/Hochmittelalter und dem Spätmittelalter ist viel größer als die meisten realisieren. Insbesondere auch die Pest als in jeder Art und Weise einschneidendes Geschehen ist hier zu bedenken. Es fängt schon damit an, dass man sich schwer tut überhaupt zu definieren welchen Zeitraum das Mittelalter ausmacht. Der Begriff kam ja erst in der Renaissance auf. Im Mittelalter selbst hatte man gar keine solche Sichtweise und auch keine Trennung von Früh- Hoch- und Spätmittelalter. Was auch erneut aufzeigt, wie sehr man die Vergangenheit heute zu sehr durch die Augen von heute sieht. Für uns sind die Unterschiede völlig klar, für die Menschen damals waren sie es nicht, weil das Aetas Christiana für die mittelalterlichen Menschen ein durchgehendes Kontinuum ohne Veränderung war (in deren Wahrnehmung). Rein persönlich halte ich mich da an eine recht konventionelle, klassische Einteilung: Beginn der islamischen Expansioin (um 630) bis zur Eroberung Konstantinopels (1453). Dazu passt auch gut, dass Heraklios schlussendlich meiner Auffassung nach der letzte Antike Herrscher war, der Krieg gegen die Sassaniden damit der letzte Antike Krieg, und dass beispielsweise auf das Jahr 1450 auch der Buchdruck fällt etc. Es gibt also für beide Daten eine Reihe Begleitereignisse, welche diese Einteilung meiner Ansicht nach recht geeignet machen.

Gerade aber weil die Menschen des Aetas Christiana ihre Zeit als Kontinuum sahen, macht es durchaus Sinn auf die grundlegenden Strömungen abzuzielen und sich eben nicht allzu sehr in den jeweiligen Unterschieden zu verlieren. Spezifisch vor allem für unsere Debatte über die Frage der Kultur des Krieges im Mittelalter und die Kriegerkulturen dieser Zeit (beschränkt auf das christliche Europa).

Ich habe mir Gedanken gemacht wie ich das im weiteren anreihen will, und mache es intentional nicht chronologisch:

Keineswegs! Diese Geschichte beruht auf einem Schreibfehler, wie Wilhelm von Bippen schon im 19. Jahrhundert zweifelsfrei nachgewiesen hat. Die Quelle für die Ereignisse von Verden ist Turpin, Bischof von Reims. In dessen Aufzeichnungen wird für das, was Karl getan haben soll, das Verb 'delocati' verwendet: Die Sachsen wurden "umgesiedelt". Als der Text um 1100 n. Chr. erstmals in Buchform gebracht wurde, hat irgendein unaufmerksamer Schreiber daraus ein 'decolati' gemacht. Das wurde als 'decollati' gelesen: Die Sachsen wurden "enthauptet".

Die These mit dem Schreibfehler ist lediglich eine - unter Historikern umstrittene - Vermutung. Keineswegs ist das zweifelsfrei nachgewiesen, ganz im Gegenteil. Es ist eigentlich geschichtswissenschaftlicher Konsens, dass dort ein Massaker stattfand. Eine ernsthafte Kritik wäre gewesen, die Zahl selbst in Frage zu stellen und genau deshalb fange ich mit diesem Punkt an. Es ist nicht glaubhaft, dass tatsächlich 4.500 Sachsen aus deren Eliten dort getötet wurden, weil der Aufstand kurz danach wieder aufflackerte, was bei einem derart einschneidenden Verlust beim Adel in der Art und Weise nicht wahrscheinlich war. Die Zahl war vermutlich niedriger. Warum aber fange ich nun damit an?! Chronisten dieser Zeit sind schlussendlich mehr Propagandisten als Geschichtsschreiber. Was man in mittelalterlichen Chroniken liest ist weitgehend mit politischer Propaganda durchsetzt und dient der Illustration und nicht der Überlieferung korrekter Fakten. Es geht mehr um eine Darstellung, die ein Gefühl für das Geschehen vermitteln soll.

(ich bin da übrigens oft ganz ähnlich) Warum aber nannte ich die Zahl dann überhaupt?! Weil sie ein Symbol darstellt, schlussendlich wollte ich von einem Massaker des einen Karl zu einem Massaker des anderen Karl, um damit illustrativ einen Zeitraum darzustellen. Und genau deshalb:

In diesem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, warum Du einem Bertran de Born einen höheren Stellenwert zubilligen willst als einem Jean Froissart. Der Troubadour will unterhalten, der Chroniker will informieren.

billige ich beispielsweise Troubadouren und ähnlichen Quellen (sic) oft einen ebenso hohen Wert zu wie Chronisten. Denn diese wollen eben nicht einfach nur informieren. Sie informieren mit einer bestimmten Intention und Zielsetzung. Während Unterhaltung Einstellungen, Gefühle, Gedankenwelten, Gedankenbilder und Kultur wiedergibt.

Eine berechtigte Kritik wäre stattdessen gewesen, dass Bertran de Born ein Radikaler war, der sich deutlich von dem abhebt was sonst zu seiner Zeit üblich war.

Nur zum Verständnis, ich nehme an, dass der Verweis auf den zwoten Philipp ein bloßes Apropos war? Denn der lebte ja zwei Jahrhunderte zuvor.

Ja, den nannte ich nur im Kontext deiner Aussage über Belagerungen, weil er ein Belagerungs- und "Stellungskrieg" Spezialist war, der seine Kriege über Belagerungen und über das Halten von Befestigungen gewann, obwohl er ansonsten in Schlachten (die er tunlichst vermied) und dem üblichen Kleinkrieg nicht gut abschnitt. Er ist eigentlich ein gutes Beispiel für deine Aussage, dass Belagerungen ("Stellungskrieg") im Aetas Christiana tatsächlich maßgeblich waren. Deshalb führte ich ihn an.

Korrekt, doch darf man nicht die Kehrseite der Medaille vergessen. Der Grundsatz, dass ein fester Platz, der sich nicht ergab, der Plünderung verfiel, hatte durchaus eine den Krieg verrechtlichende und zivilisierende Wirkung: Denn wenn sich eine Stadt oder Festung ergab, sobald sie dazu aufgefordert wurde, hatte sie sehr gute Aussichten auf Schonung.

Das hatte vor allem auch eine realpolitische Wirkung und diente der Machtpolitik. Kriege waren damals hochrisikoreich. Und lange Belagerungen waren noch risikoreicher. Entsprechend zielte das ganz klar auf Wirkung ab. Ergänzend möchte ich jedoch noch anmerken, dass deine Aussage: "der Plünderung verfiel" meiner Ansicht nach eine der typischen heutigen Relativierungen darstellt.

Geplündert wurden auch Städte die sich ergaben (hing davon ab was genau man den sich ergebenden zugesichert hat). Städte etc. die sich nicht ergaben, wurden in der Mehrheit der Fälle eben nicht einfach nur geplündert, sondern dann kam es auch fast grundsätzlich zu Massakern an der Zivilbevölkerung, Massenvergewaltigungen, Brandstiftung usw.

Wenn ein fester Platz sich lange und zäh verteidigt hat, endete das in der absoluten Mehrheit der Fälle in einem erheblichen Massaker. Dies auch dann, wenn der Adel (aus was für Gründen auch immer) dies verhindern wollte. Es gibt einen gut dokumentierten Fall, wo ein sich gerade anbahnendes Massaker unterbunden wurde, nur dass daraufhin die Kämpfer / Söldner die Stadt komplett in Brand steckten.

In vielen Fällen wurde aber auch dann geplündert, wenn eine Stadt sich ergab. Nur halt dann ohne körperliche Übergriffe, ohne Massenermordung der Zivilisten etc. Das hing allein davon ab, was die Führung jeweils explizit zugesagt hatte:

Wurde der Entscheidungsträger der Belagerer wortbrüchig, fiel das mit spürbaren Konsequenzen auf ihn zurück.......Im Feudalismus war jeder Wortbruch noch riskanter als in der Politik ohnehin, denn allen Machtungleichgewichten zum Trotz beruhte der mittelalterliche Gesellschaftsvertrag auf dem Prinzip Treue gegen Treue. Der Untertan musste zumindest vorhersehen können, wie wahrscheinlich es war, dass der Fürst Wort hielt. Konnte er das nicht mehr, bahnte sich die Rebellion an.

Exakt. Gerade weil der gesamte Staat und insbesondere die Streitkräfte auf rein persönlichen, auf Personen bezogene Loyalitäten aufgebaut war, war es wesentlich sein "Wort" einzuhalten. Zerstörtes Vertrauen hatte im Mittelalter schnell dramatische Konsequenzen, dass galt in allen Gesellschaftsschichten und natürlich insbesondere im Krieg.

Aber feste Plätze die sich schnell ergaben wurden eben nicht per se geschont. Sondern nur dann, wenn dies entsprechend vorher zugesichert worden war. Wurde kein Wortbruch begangen, waren solche Taten eben nicht ehrrührig. Auch das wieder ein wesentlicher Unterschied zu heute. Man konnte damals ein "strahlender Ritter" sein, der von allen bewundert wird für seine Ritterlichkeit und trotzdem Zivilisten massenmorden. Die moralische Bewertung hing eben nicht von der Tat selbst ab, sondern von den Umständen unter welchen sie begangen wurde. Dinge die heute von dieser Gesellschaft als Verbrechen betrachtet werden, waren damals je nach den Umständen Verbrechen oder eben keine. Ein weiteres Beispiel dafür, wie sehr die allermeisten die Vergangenheit nur durch die jeweiligen Augen ihrer Gegenwart sehen:

Seltsam, dass Du es so siehst. Ich bin vom Gegenteil überzeugt: Die Geschichtsschreiber und Kulturschaffenden der frühen Neuzeit prägten das Bild des "finsteren Mittelalters"; die Romantiker läuteten eine Phase der Verklärung ein, die bis in die zweite Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts andauerte; und seitdem schlägt das Pendel wieder in die Gegenrichtung aus, wird das Mittelalter wieder in den schwärzesten Farben gemalt.

Vielleicht fehlt mir da ein ausreichend weiter Zugang zu den modernen Medien. Es ist mein rein persönlicher Eindruck, dass man zur Zeit versucht Gewalt in früheren Epochen, insbesondere aber im Mittelalter stark zu relativieren (vom ganzen Woke- / Black- / Gay- washing fange ich erst gar nicht an).

Ich sehe das Aetas Christiana jedoch keineswegs als finster an, oder in schwärzesten Farben, damit du mich da recht verstehst. Für mich ist bereits eine deutlich höhere Gewaltbereitschaft nichts negatives. Und das Mittelalter (spezifisch Früh- und Hochmittelalter) sind für mich äußerst erstrebenswerte Gesellschaftsmodelle.

Ich hatte jedoch Deine Ausführungen so verstanden, dass Du der Ansicht bist, die gegnerische Zivilbevölkerung sei das Hauptziel der mittelalterlichen Kriegsführung gewesen. Wenn es so gemeint war, dann bin ich in diesem Punkt anderer Meinung.

Das habe ich nicht präzise genug ausgedrückt. Was ich meinte ist, dass das Hauptziel mittelalterlicher Kriegsführung die Kriegsökonomie des Gegners war. Das waren Abnutzungskriege, bzw. genau genommen meist eine Folge von begrenzten aufeinander folgenden Abnutzungskriegen, in welchen es darum ging, den Gegner insgesamt abzunutzen und deshalb war (unter anderem) auch die Zivilbevölkerung immer wieder ein wesentliches Ziel. Im übrigen nicht nur indem man sie gezielt vertrieben, ermordet oder ihr die wirtschaftlichen Grundlagen genommen hat (Felder verbrennen, Vieh rauben oder töten etc) sondern auch und insbesondere indem man sie unter Kontrolle brachte. Bauern die nun für einen selbst arbeiten und nicht mehr für den Gegner sind auch ein Ziel der damaligen Kriegsführung gewesen und auch das meinte ich damit, dass die gegnerische Zivilbevölkerung Ziel der Kriegsführung war.

Abnutzungskriege die schlussendlich meist aus kriegsökonomischen Gründen gewonnen werden, drehen sich schlussendlich um Ressourcen und die wesentlichste Ressource des Aeatas Christiana war menschliche Arbeitskraft. Diese musste man dem Gegner entziehen.

Ein Aspekt den wir in diesem Kontext noch nicht angesprochen haben ist die Wirtschaftskriegsführung, durch Unterbrechung des Handels, Zerstörung von Brücken, Sperren von Straßen und regelrechten Blockaden. Dieser Aspekt der Kriegsführung war im Mittelalter sehr wesentlich und findet heute kaum Beachtung in der Darstellung mittelalterlicher Konflikte. Amüsante Randnotiz: München fing beispielsweise in Wahrheit damit an, dass sein Gründer parallel zur Gründung die Brücke des Bischofs von Freising weiter nördlich militärisch zerstören ließ um den Handel nach München umzuleiten. Der Konflikt zwischen den beiden wurde dann vom Kaiser so gelöst, dass München eine Abgabe an den Bischof zu zahlen hatte. Dieser erhielt bis 1921 ein Drittel aller Zolleinnahmen welche in München erhielt wurden. Diese Regelung bestand damit von 1158 bis 1921. Die letzte Zahlung der Stadt München an den Bischof betrug übrigens nur noch 21 Mark und ein paar Pfennige. Das nur so als amüsanten Einschub, und als Illustration dazu, wie wesentlich der Wirtschaftskrieg im Mittelalter war.

Ein perfektes Beispiel dafür wären die Kampagnen der Normannen in Süditalien und Sizilien. Die reichten von so massiven Übergriffen dass sich allgemein die Zivilbevölkerung erhob, ständigen Erpressungen von Geld mit der Drohung die Ernte in Brand zu stecken bis hin zu einem verblüffend guten Umgang mit feindlicher Zivilbevölkerung, jeweils wie es erforderlich war und/oder möglich war. Die ganze Bandbreite wurde da abgespielt, im gleichen Kriegsraum, von den exakt gleichen Kämpfern.

Bereits die Tatsache, dass es zeitgenössische Quellen gibt, die irgendeine konkrete Ausschreitung als außergewöhnlich hervorheben, oder die feststellen, dass dieser und jener Krieg mit unüblicher Härte geführt wurde, weist im Umkehrschluss darauf hin, dass das nachstehend Geschilderte eben nicht normal war, nicht alltäglich.

Zwei Anmerkungen: Berichte über Massaker und Kriegsverbrechen sind aber in mittelalterlichen Chroniken eben nicht außergewöhnlich. Das ist der wesentliche Punkt: du stellst es so dar, als wären das Ereignisse die als außergewöhnlich hervor gehoben worden wären. Es gibt aber ganz viele solcher Berichte.

Das heißt aber dennoch nicht, dass das jeweils Geschilderte normal war. Denn wie schon oben eingangs ausgeführt, diente damalige Geschichtsschreibung nicht der Überliefung von tatsächlichem Geschehen sondern politischen Zwecken.

Alle Berichte über die Einfälle der Schotten nach Nordengland sind beispielsweise durchgehend voll von solchen Ausschreitungen. Über die gesamte Zeit, so stereotyp, dass man davon ausgehen muss, dass die Chronisten dies grundsätzlich hinschrieben, egal ob die Schotten nun im konkreten Fall diese Taten begingen oder nicht. Es wurde sozusagen ein Topoi. Beispielsweise wurde praktisch bei jedem Einfall der Schotten behauptet, sie hätten Ungeborene Säuglinge aus dem Mutterleib englischer Frauen geschnitten etc. Es ist äußerst fraglich, ob dies tatsächlich mehrfach vorkam (oder überhaupt vorkam) oder hier Einzelfälle oder Greuelgeschichten zu einer entsprechenden Darstellung eines schottischen Einfalls nach Nordengland schlussendlich irgendwann einfach "dazugehörten".

Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Schlussendlich ist die mittelalterliche Geschichtsschreibung verblüffend "blutrünstig" (um Schneemanns Begriff aufzugreifen). Massaker und Kriegsverbrechen wären gemäß dieser Geschichtsschreibung eben nicht außergewöhnlich gewesen. Dennoch muss man diese damalige Darstellung hinterfragen, gerade eben weil sie keine neutrale Aufzeichnung von Geschichte ist, sondern illustrative Darstellung.

Dieser Punkt ist mir auch deshalb wichtig, weil er eines der hartnäckigsten Klischees über die mittelalterliche Kriegsführung berührt: Die Vorstellung, dass mittelalterliche Heerführer keine Ahnung von Logistik hatten und sich planlos querfeldein plünderten, damit die Kombattanten überhaupt etwas zu essen hatten, während die Zivilbevölkerung dem Hungertod überlassen wurde. Das ist eine Trope aus dem Dreißigjährigen Krieg, die nicht einmal auf das Frühmittelalter übertragbar ist. Schon aus der Zeit Karls des Großen ist eine umfassende logistische Vorbereitung verbürgt—von Vorratslagern entlang der Marschwege über Aufrufe an Händler, sich zu gegebener Zeit an bestimmten Orten einzufinden, bis hin zu Verordnungen, welche Höchstpreise man von der durchmarschierenden Truppe für Schuhzwecken verlangen durfte.

Solange es sich irgend vermeiden ließ, lebte ein mittelalterliches Heer nicht "vom Land".

Das möchte ich etwas relativieren. Im eigenen Gebiet ja, dort versuchte man das "Leben aus dem Land" so weit wie machbar zu vermeiden. In feindlichen Gebieten aber je nach den Umständen. Es gab durchaus viele Fälle wo man in feindlichem Gebiet aus dem Land lebte. Nachweislich. Wo du allerdings recht hast ist, dass dort wo es dazu kam, die Heere keineswegs planlos querfeldein plünderten. Das war dann jeweils hochorganisiert, allein schon aus der Notwendigkeit weil jedes planlose querfeldein plündern eine immense Gefährdung darstellte und dem Feind Möglichkeiten bot.

Wo du aber absolut Recht hast ist, dass die damals durchaus Ahnung von Logistik hatten. Das Können das für die damalige Kriegsführung im Bereich Logistik erforderlich war, wird heillos unterschätzt. Die waren darin teilweise sehr fähig und es wurde ein sehr großer Aufwand diesbezüglich betrieben.

Das schloss aber "Leben aus dem Lande" nicht aus. Es hing davon ab. Aber auch das "Leben aus dem Lande" war organisiert und eben kein planloses Plündern. Und selbst im Feindesland geschah es verbunden mit Strategie und sehr gezielt in Bezug auf die Zielsetzung. Man zerstörte beispielsweise die eine Stadt (Beziers) und ließ die andere gezielt völlig unangetastet mit der Begründung, man brauche sie als Basis für den weiteren Kriegsverlauf. Man tötete und vertrieb in einem Gebiet die feindlichen Bauern bist dort die Felder verwilderten und nur noch Disteln wuchsen (Achtung, rein illustratives Bild) während man an anderer Stelle den feindlichen Bauern die Lebensmittel abkaufte und dafür gut bezahlte (durchziehende Heere konnten Einkommen, bescheidenen Wohlstand und signifikante finanzielle Vorteile für die Zivilbevölkerung bedeuten). Es hing von den genauen Umständen ab.

Hier irrst Du, denn das ist durchaus nicht meine oder auch nur eine moderne Sichtweise.......Und der Grundgedanke hinter der "Hearts and Minds"-Doktrin ist auch älter, als Du zu denken scheinst. Ambrosio Spinola (der freilich nicht mehr im Mittelalter wirkte) hat auf der Basis seiner Erfahrungen in Flandern sogar ein Traktat darüber geschrieben, wie sich eine Besatzungsmacht verhalten sollte, um die Kooperation der gegnerischen Untertanen zu erlangen.

"Hearts and Minds" gab es auch schon in der Antike usw. Und auch heute gibt es Kreise welche eine komplett andere Sichtweise auf COIN haben, und die damit erfolgreich waren. Rein persönlich halte ich beispielsweise die französische Doktrin für eigentlich sinnvoller und erfolgversprechender. Das wesentlichste aber ist, dass du hier schlussendlich Einzelfälle nennst. Das fällt mir ganz allgemein auf bei deinen Ausführungen: du benennst oft konkrete Personen und deren konkrete Handlungen. Das kann den Blick auf das höhere ganze verstellen, so als wolltest du den Wald anhand einiger weniger Bäume beurteilen.

Im Querschnitt, also mehrheitlich, hatte man im Mittelalter keine "Hearts and Minds" Doktrin. Gerade deshalb dauerten manche der Abnutzungskriege außergewöhnlich lange oder wurden außergewöhnlich erbittert geführt, von den Kriegen gegen die Sachsen über die Züge des Deutschen Ordens gegen die Litauer bis hin zum endlosen Kleinkrieg gegen die Muslime in Spanien. Das ganze gilt erst recht für Aufstände innerhalb der jeweiligen christlichen Reiche dieser Zeit.

Du bringst hier aber ein Beispiel für planvolle Grausamkeit an, das ist ein Unterschied.

! Das ist ein ganz wichtiger Punkt den du hier ansprichst: Grausamtkeit war im Mittelalter meist planvoll. Es ist eine völlig falsche Vorstellung, dass die Ausübung von Gewalt damals völlig unorganisiert war und planlos. Man übte Kriegsverbrechen sehr gezielt und systematisch aus, und zielte damit sehr oft auch auf eine ganz konkrete psychologische / politische und soziale Wirkung.

Es gilt z.B. als ausgemacht, dass das Zustandekommen der Liga von Venedig gegen Karl VIII. von Frankreich eine direkte Folge seiner Entscheidung war, sich den Marschweg durch Italien mit Angst und Schrecken freizuräumen. Für die oberitalienischen Staaten waren Massaker wie das von Rapallo etwas Unerhörtes und völlig Neues, sie waren begrenzte Kriege gewohnt, deren Ziele sich ihren ökonomischen Interessen unterordneten.

Das ist allerdings nicht mehr im Mittelalter. Im weiteren müsste man hier noch einiges ausholen, über das Söldnerwesen dieser Zeit in Italien, die Condottieri usw. usf. Aber das führt mir jetzt zu weit weg von der eigentlich zu betrachtenden Zeit. Mir fällt ganz allgemein auf, dass du oft Beispiele vom Ende des Mittelalters oder aus der frühen Renaissance bringst.

Diese Zeitenwende ist dahingehend interessant, dass in diesem Zeitraum beispielsweise auch sonst die Gewalt massiv abnimmt. Beispielsweise nehmen Todesstrafen in dieser Zeit massiv ab (im Vergleich zum Hochmittelalter vorher) etwas was wenige so auf dem Schirm haben bzw. damit verbinden.

Englische Chroniken bezeugen, dass die Schotten noch bei Bannockburn 1314 etwas von der Rache für Berwick schrien. Diese Menschen waren aber nicht dumm. Wären solche Massaker wirklich etwas Alltägliches gewesen, hätten sie nicht derart identitätsstiftend wirken können.

Auch wenn etwas öfter vorkommt, kann es trotzdem identitätssstiftend sein. Zudem ist immer die Frage, was genau jeweils "trended" und was genau jeweils "viral" geht. Und was jeweils propagandistisch aufgegriffen wird und dann zu einem Symbol für alles wird was stattfindet. Das war schon damals so. Man kann ja nicht alle Einzelereignisse zugleich anführen. Also greift man eines heraus und macht dieses zu einem Gesamtsymbol.

Ein Eroberer darf nicht für schwach gehalten werden, aber er kann auch kein Interesse daran haben, den Gegner zu zwingen, bis zum Äußersten zu kämpfen—vor allem dann nicht, wenn die militärische Lage oder Topographie es ihm nicht erlaubt, es so weit kommen zu lassen.

Es gab aber auch im Mittelalter unfähige Anführer, Sadisten, Kreise mit völlig anderen Interessen als denen welche nach außen vorgegeben wurden, Psychopathen, Narzisten usw. Kurz und einfach: es greift zu kurz, bei jeder Handlung im Mittelalter immer die jeweils rationalste Motivation anzunehmen. Es gab damals genau so wenig einen Homo oeconomicus wie heute.

Du musst mal unterscheiden zwischen der Theorie bzw. dem was theoretisch richtig gewesen wäre und dem was real stattfand. Das ist übrigens ein ganz wesentlicher Punkt ! Man geht heute davon aus, dass etwas so und so gewesen sein muss, weil es logisch und rational ja besser gewesen sein muss, wenn es so gewesen wäre. Dem ist aber oft nicht so. Menschen tun nicht per se das was logisch und rational gesehen das sinnvollste ist. Das Mittelalter ist voll von Handlungen die in Wahrheit einfach nur Versagen waren, oder irrationale Motive hatten, so wie heute auch.

Ich behaupte eine Kontinuität: Dass Kriege im Mittelalter im Großen und Ganzen weder grausamer noch gesitteter abgelaufen sind als davor oder danach. Auslöser war die angebliche Einstellung, die Du mit "Raubtiermentalität" apostrophiert hast. Daran habe ich mich gestört. Es ging mir nicht darum, das Klischee vom edlen Ritter zu verteidigen, sondern davor zu warnen, es in sein (ebenso unzutreffendes) Gegenteil zu verkehren: Das Zerrbild eines barbarischen Mittelalters, in dem sich religiöse Fanatiker und Keulen schwingende Barbaren pausenlos die Köpfe eingeschlagen haben.

Das ist nicht das Bild das ich zeichnen wollte und ich bedauere, wenn es so rüber kam. Ich schrieb aber nichts von Keulen und Barbaren. Ich schrieb, dass man querschnittlich deutlich gewaltbereiter war als heute, dass man viel eher dazu bereit war Gewalt auszuüben und auch viel eher bereit dazu war zu töten (im Vergleich zu heute) und dass der Adel (!) - vor allem in seinen militarisierten Anteilen, eine Raubtiermentalität hatte. Nicht unähnlich der organisierter Kriminalität heute. Ich sage manchmal zum Spaß, dass das heutige Russland ein mittelalterlicher Staat ist, und da ist meiner Meinung nach tatsächlich etwas dran. Die sind in vielerlei Hinsicht näher am Mittelalter als an diesen westeuropäischen Gesellschaften.

Nun zum Kriegsbild im allgemeinen: die Frage ist, was für Krieg man hierfür heranzieht?! Wenn man den Krieg im Sudan oder in Äthiopien nimmt, so ist dieser wesentlich grausamer als die Kriege welche Europäer, Amerikaner und Israelis die letzten Jahrzehnte geführt haben. Die Frage ist also: was für Kriege und was für Kriegsparteien genau? Ich bezog mich auf einen Vergleich des damaligen mittelalterlichen Europa mit dem heutigen Europa (!) Das ist der Vergleich den ich eigentlich meinte.

Ein besseres Beispiel in Deinem Sinne wäre das sogenannte Harrying of the North, also die durchaus genozidale Züge annehmende Kampagne, mit der Wilhelm der Eroberer ab 1069 ganz England nördlich des Trent verwüstete. Wobei das auch nicht Wilhelms erstes Mittel war, im Gegenteil, er hatte es (nach damaligen Sicht) zunächst im Guten versucht, indem er den einheimischen Copsige als Earl von Northumbria bestätigte. Und es mag sein, dass er es nachher bereut hat, denn 150.000 Northerner zu töten, brachte ihm zwar die erhoffte Ruhe im Norden, machte die Gegend aber auch ein Jahrhundert lang für schottische Übernahmeversuche empfänglich, und schwächte außerdem ganz entschieden den Wohlstand seines Landes.

Ich hatte sogar schon überlegt genau dieses Beispiel in meiner ersten Antwort an dich hinzuschreiben. Ein Musterbeispiel dafür, zu was für Kriegsverbrechen man damals in der Lage war, und dass diese keineswegs planlos waren, sondern hochgradig organisiert und gezielt herbei geführt wurden.

Das Problem an der Doktrin der Kirche bezüglich eines Gerechten Krieges war, dass alle Seiten sich jeweils als im Recht wähnten und propagierten, gar nicht gegen diese Vorstellungen verstoßen zu haben, weil ihre Sache ja gerecht sei.

Da kann ich jetzt nicht folgen …?

Du schriebst über die christliche Idee des gerechten Krieges, die Gottesfriedenbewegung etc. Tatsächlich war es so, dass diese Einflüsse massiv hemmend wirkten, jedoch mit der Ausnahme, dass man selbst sich davon nicht gehemmt bzw. nicht eingeschränkt sah, wenn man einen gerechten Krieg führt.

Die Sache war deshalb janusköpfig. Sie beförderte auch den Krieg den sie eigentlich eindämmen sollte, weil sie den Kriegführenden eine Legitimation für ihre Taten gab. Man führte ja selbst einen gerechten Krieg der nicht gegen diese Regeln verstieß und genau deshalb war man legitimiert. Deshalb betonten mittelalterliche Herrscher auch immer so sehr, dass ihre Sache gottgefällig sei, von Gott gewüscht und dem Willen Gottes entsprechend. Und das galt dann oft für beide Seiten. Und entsprechend führte dies zu der Annahme, dass der Siege dann per se im Sinne Gottes einen gerechten Krieg geführt hatte.

Das ist ein gängiges Argument unter Kirchenkritikern

Anbei: ich bin KEIN Kirchenkritiker, ganz im Gegenteil. Die einzige wahre, eine und heilige Kirche handelte recht und tut dies immer noch.

Ich halte den Begriff der Kaste hier für absolut unpassend, weil er—wie ich zu zeigen versuchte—die berufsmäßigen Kombattanten des Mittelalters in die Nähe gängiger Klischees rückt.

In diesem Punkt hast du recht. Der Begriff Kaste war von mir unglücklich gewählt und ist schlussendlich falsch, weil damit eine Menge Konnotationen mitschwingen, die das Bild dann verfälschen.

Also ja, da hast du Recht, das ist schlecht / falsch formuliert. Was ich meinte ist, dass der Adel im Mittelalter weitgehend ein Kriegeradel war, sich militärisch definierte und hochgradig militarisiert war. Ich hätte besser von Kriegereliten geschrieben. Dessen ungeachtet:

Beim Ritterstand hingegen, oder in der Person des anglo-walisischen Freien, der in Schlachten wie Agincourt zog, würde ich bereits widersprechen.

Es gab aber damals erhebliche Unterschiede zwischen einem Ritter (militarisierter Adel, Kriegerelite) und einem Freien, auch wenn beide in die gleiche Schlacht zogen. Meiner Meinung nach vernachlässigst du diese Unterschiede in Motivation, Einstellung zu Gewalt und Gewaltbereitschaft in deiner Darstellung. Meiner Ansicht nach war der Adel damals querschnittlich (sic) gewaltbereiter. Die Kriegsbereitschaft war für dne Adel des Aetas Christiana geradezu konstituierend.

Der Ritterstand hingegen definierte sich nur verhältnismäßig kurz, im Hochmittelalter, durch seinen Kriegsdienst. Schon im 13. Jahrhundert ist der Ritter häufiger Gutsverwalter und Amtsträger als adliger Elitekrieger.

Über den Ritterstand müsste ich eigentlich eine eigene komplexe Abhandlung verfassen, zumal es da selbst im Hochmittelalter signifkante Unterschied zwischen den verschiedenen Reichen gab. Beispielsweise entwickelte sich der Ritterstand in Frankreich anders als im Heiligen Römischen Reich und zeitlich versetzt (früher) usw. Dessen ungeachtet: auch als Gutsverwalter oder Amtsträger war auch im Spätmittelalter der Krieg konstituierend für den Adel. Ritter waren auch im Spätmittelalter zwar nicht per se Elitekrieger, aber dennoch eine Kriegerelite. (beides ist nicht dasselbe)

Einer der berühmtesten Ritter überhaupt, Sir John Cheyne—ein Krieger, wie er im Buche steht—begann seinen Lebensweg als Rechtsanwalt und wurde anlässlich der Krönung Elisabeths, der Ehefrau des vierten Eduard, in den Ritterstand erhoben. Als Belohnung für sein abgeschlossenes Studium und eine erfolgreich absolvierte diplomatische Mission.

Mal abgesehen davon, dass wir da schon wieder mal praktisch aus dem Mittelalter heraus sind (aber egal) lässt du hier wesentliches außer Acht: der war zudem Leibwächter des Königs und kämpfte in mehreren Schlachten. Überhaupt eine faszinierende Persönlichkeit. Wer kann schon von sich sagen, in einer Schlacht von Richard dem III persönlich mit der Lanze aus dem Sattel gestoßen worden zu sein?!

Und das ist so ein Punkt den ich an deinen Ausführungen ein wenig kritisieren muss: du nennst oft nicht die gesamte Geschichte besagter Personen, sondern klaubst dir nur die Teile raus welche gerade zu deiner Darstellung passen (was ich natürlich umgekehrt auch mache, aber ich bin ja im Recht )

Ganz ähnlich verhält es sich bei anderen "Berufskriegern".

Ganz recht. Es verhält sich mit anderen Angehörigen der Kriegerelite meist sehr ähnlich, auch und insbesondere mit den von dir hier angeführten Personen.

Nehmen wir den englischen Wagner, der sich aufgrund der Bestimmungen seines Landesherrn sein Lebtag im Bogenschießen hat üben müssen, und der sich 1415 anwerben lässt, am Feldzug Heinrichs V. teilzunehmen.

Das hat aber nichts mit dem Adel als Kriegerelite zu tun. Und zum zweiten waren solche Söldner allgemein verhasst (und fielen entsprechend bevorzugt Massakern zum Opfer wen man ihrer habhaft wurde) - gerade eben wegen dem was sie waren. Diese Kreise waren für die Natur des Krieges in dieser Zeit nicht maßgeblich, weil sie die Kultur des Krieges nicht definierten, sondern umgekehrt eben dieser Kultur des Krieges folgen mussten.

Krieg und Gewalt sind für mich nicht die prägendsten Elemente des Mittelalters, und nicht Bezugspunkt der mittelalterlichen Herrschafts- und Gesellschaftsordnung.

Sie sind nicht die allein prägenden Element, gehören aber definitiv zu den entscheidenden Elementen der damaligen Herrschafts- und Gesellschaftsordnung. Weil die Eliten welche diese Herrschaft ausübten im Kern eine Kriegerelite darstellten, welche sich über den Krieg, die (vorgetäuschte oder echte) Bereitschaft zum Krieg und die Kampfbereitschaft definierte und konstituierte. Das prägendste Element war natürlich dessen ungeachtet der Glaube, das Christentum, Gott. Und nein, dass ist von Menschen die selbst nicht zutiefst glauben nicht einfach so nachvollziehbar. Sie können nicht so fühlen.

Ich würde Dir auf Deine Frage antworten, was ich den Verfechtern der Identitätspolitik antworte, wenn sie behaupten, dass man sich nicht in die Situation eines Menschen hineinversetzen kann, der (z.B. aufgrund seiner ethnischen Zugehörigkeit) andere Lebensumstände gelebt hat: Doch. Und zwar durch Empathie und das Mittel der Analogie. Genau wie der Autor niemanden ermordet haben muss, um einen psychologisch stimmigen Krimi schreiben zu können, kann jeder, der sich wirklich darum bemüht, zumindest ansatzweise Erfahrungen nachvollziehen, die andere unter ihm fremden Umständen gemacht haben, und sei es vor Tausenden von Jahren

Man kann sich annähern, aber schlussendlich fehlen bei aller Empathie und Analogie vielen entscheidende Schlüselstellen. Und ein Krimi ist eben nicht die Realität sondern nur ein Krimi. Der Unterschied zwischen Krimi und tatsächlichen Morden ist gewaltig.

In diesem Kontext beschließend noch eine Selbstkritik: ich habe natürlich das gleiche Problem. Meine Sichtweise wird von meinen rein persönlichen, gegenwertigen Ansichten, Charaktereigenschaften usw. überprägt. Weil ich beispielsweise ein Christ bin, der weiß dass es Gott gibt, sehe ich Dinge völlig anders. Aber auch das ist natürlich eine Beeinflussung und schlussendlich kann es gar kein wirklich exaktes Bild geben. Ich glaube aber, dass ich mir gedanklich und von den Gefühlen her leichter tue, als andere Menschen der Gegenwart hier in dieser Bundesrepublik.

[Quintus Fabius]

Völlig getrennt von dieser Diskussion ein Kanal, den ich schon länger mal ausdrücklich empfehlen wollte:

https://www.youtube.com/@triburDE/videos

https://www.tribur.de/blog/

Bin grad über die häufige Zeit der Karolinger et al mal wieder darauf gekommen, dass ich diesen Kanal ohnehin schon lange vernetzen wollte.

Ein Beispiel im Kontext frühmittelalterlicher Kriegsführung:

Der karolingische Panzerreiter - Realität und Mythos

https://www.youtube.com/watch?v=BX3wX1cSL1c

Es ist so schade, dass er nicht mehr Abonennten hat. So hervorragende Arbeit, so gute Informationen und es findet keinen Anklang.

[Schneemann]

@Quintus

Er war eben nicht allein auf sich gestellt. Genau das ist das völlig falsche Bild. Man kann auch bei einer kleinen Schlacht oder nur einem Scharmützel nur als Gruppe erfolgreich sein. Es geht um eine Wahrnehmung für das Geschehen, eine Befähigung zum Gruppennahkampf und dem zuarbeiten und miteinander agieren. Warum war dem so?! Die Antwort ist extrem simpel: jede Einheit die zum Gruppennahkampf befähigt war, war immens viel besser und wirksamer als Einzelkämpfer die nicht zusammen kämpften.

Wer versuchte auf sich allein gestellt zu kämpfen, ging unter. Gerade beim Kampf mit Nahkampfwaffen, beim unmittelbaren Nahkampf mit Speeren, Stangenwaffen usw. ist das agieren in der Gruppe und ist das gemeinsame Kämpfen von elementarer Bedeutung, weil es derart überlegen ist.

Das war wohl etwas unglücklich von mir formuliert. Ich meinte nicht im eigentlichen Sinne auf sich alleine gestellt, dass ein Kämpfer wie der Berserker nach vorne stürmt und alles stehen und liegen lässt.

Genau genommen war das Zusammenwirken in den Heeren durchaus anspruchsvoll. Alleine die ganzen taktischen Manöver, vom Schildwall bis hin zum Gevierthaufen (wobei der eher als frühneuzeitlich anzusehen wäre) der Pikeniere erforderten eine große Bereitschaft zur Zusammenarbeit, zur Disziplin und auch ein gewisses Ausbildungsniveau.

Worauf ich hinauswollte, war, dass sobald der Kampf begonnen hatte, der einzelne Kämpfer wesentlich direkter im Kampfgetümmel war als ein moderner Soldat und entsprechend schneller "Blut vergoss", eben weil er mitten drin war, wenn denn die Heere aufeinandertrafen, da es eben zumeist keine "Fernwirkungsgefechte" waren - die englischen Langbogenschützen will ich mal ausklammern -, sondern ein Hauen und Stechen auf kurze Distanzen. Daher auch meine Vermutung, dass der einzelne Kämpfer eine höhere kill ratio hatte als ein moderner Soldat.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Schneemann:

Das Tötungsverhältnis hängt davon ab, was genau man hier betrachtet, also welchen Aspekt des ganzen man genauer untersucht. In einer Schlacht und in den meisten direkten unmittelbaren Kämpfen wurde überwiegend eben nicht getötet, sondern verletzt. Darin liegt einer der wesentlichsten Unterschiede.

Andererseits wurde sehr viel außerhalb, insbesondere nach einem gewonnenen Kampf getötet.

Und dann ist noch nach gesellschaftlicher Klasse zu differenzieren. Im Hochmittelalter sank die Anzahl von im Kampf getöteten Rittern dramatisch ab. Ganze Schlachten (die teilweise äußerst blutig waren) hatten kaum getötete Ritter zur Folge. Das resultierte aus einem ganzen Faktornbündel aber vor allem aus einer Mischung von Sozialkultur und der herausragend guten Schutzbewaffnung.

Daher auch meine Vermutung, dass der einzelne Kämpfer eine höhere kill ratio hatte als ein moderner Soldat.

Querschnittlich würde ich ja sagen. Wenn man die Toten also im Verhältnis zur Bevölkerung setzt und es pro Kopf umlegt. Aber: das ist wie schon geschrieben nicht der wesentliche Punkt! Entscheidend ist nicht, ob ein damaliger Soldat dann 5 Gegner getötet hat wo ein heutiger Soldat nur 3 Gegner getötet hat etc. sondern die Art und Weise wie das geschehen ist.

In diesem Kontext ist es vielleicht ganz interessant zu wissen, dass es im Mittelalter eine wesentlich höhere Mordrate und viel mehr Totschlag gab als heute (Stichwort Alltagsgewalt). Es gab im Früh- und auch noch im Hochmittelalter immens viel mehr Morde als heute. Im Spätmittelalter ließ die Mordrate dann nach.

In diesem Kontext hier eine spaßige und höchst unerhaltsame interaktive Karte daselbst:

https://medievalmurdermap.co.uk/

Oxford war damals beispielsweise viel (lebens)gefährlicher als viele von Gewaltkriminalität gebeutelte Städte heute: Im Jahr 1340 gab es beispielsweise nicht weniger als 110 Morde per 100.000 Einwohner dort (natürlich hatte Oxford keine 100.000 Einwohner, dass ist nur ein Verhältnis) im Verhältnis zu 1 Mord auf 100.000 Einwohner heute im Querschnitt in ganz England (und in Oxoford noch deutlich weniger. Plakativ überspitzt könnte man sagen ,dass die Wahrscheinlichkeit im Mittelalter ermordet zu werden um die 100 mal höher war als heute.

Was waren die Gründe?! Die Antwort ist natürlich komplex, liegt aber nicht zuletzt in der damaligen Kultur der damaligen Wertung von Gewalt an sich begründet. Man griff viel schneller und viel radikaler zu Gewalt, primär um die eigene Ehre zu schützen. Heute ist es nicht mehr vorstellbar, wegen einer bloßen Beleidigung jemanden umzubringen, damals aber war das Gang und Gäbe und einer der hauptsächlichen Gründe. Dazu kam noch, dass praktisch jeder immer ein Messer dabei hatte und dieses dann auch sofort einsetzte. Das europäische Mittelalter hatte eine regelrechte "Messerstecherkultur". Dazu kam massiver weit verbreiteter alltäglicher Alkoholkonsum, dass Fehlen von Polizei-Strukturen und die viel höhere Chance mit einem Tötungsdelikt davon zu kommen.

Im übrigen war dies auch zugleich der Grund dafür, warum die Strafen für tatsächlich oder vermeintlich überführte Täter im Mittelalter so extrem brutal ausfielen. Schlussendlich waren diese Strafen ein Ausdruck von Hilflosigkeit der Obrigkeit um die göttliche Ordnung wiederherzustellen.

Dazu aber noch ein wesentlicher Punkt: viele Menschen im Mittelalter fanden Gewalt abstoßend, fürchteten den Krieg und lehnen die Brutalität welche in ihrer Zeit so dominant war in Wahrheit ab. Das ganze Bild ist also insgesamt gesehen viel komplexer. Genau deshalb berichteten die Chroniken eben nicht ausnahmsweise über Gewalt, wie von muck hier impliziert, sondern in drastischer, übertriebener Form, weil dies Abscheu bei vielen erregte.

Aber man muss hier klar nach Schichten und jeweiliger Gruppenzugehörigkeit unterscheiden. Und gerade im Adel (der seine Stellung dadurch begründete, dass er für den Krieg zuständig sei) war Gewaltbereitschaft und war eine Raubtiermentalität wesentlich weiter verbreitet als in der sonstigen Bevölkerung.

Aber selbst für die Kreise, welche nicht so Gewaltaffin waren in dieser Zeit war vor allem anderen immer der Kontext der Tat relevant, nicht die Tat selbst. Das ist der wesentlichste Unterschied zu heute. Die exakt gleiche Tat konnte daher viel unterschiedlicher bewertet werden als heute. Ebenso hing es stark davon ab, Wer die Tat begangen hatte. War es ein Mann aus dem Volk oder ein Adeliger? War er aus der Gegend oder ein Fremder? Gegen wen genau richtete sich die Tat? usw.

In diesem Kontext war das Fehdewesen und waren Duelle schlussendlich auch Versuche Gewalt in Form zu bringen und damit einzugrenzen. Man akzeptierte also Gewalt, wenn diese die "richtige Form" hatte. Und es hing wie fast alles im Mittelalter von den konkreten Leuten ab. Alles war persönlicher bzw. auf Personen und Individuen bezogen.

[Quintus Fabius]

Ein recht vergnüglicher Zeitvertreib meiner Selbst seit vielen Jahren ist es, im Gelände Burgen zu suchen. Es gab in Deutschland zehntausende Burgen, wobei von den allermeisten heute nichts mehr übrig ist.

Genau genommen dürfte bei absolut jedem der dies liest in dessen Umfeld ein halbes Dutzend Burgen sein.

Eine Seite welche höchst umfangreich Informationen und Geodaten besagter Burgen sammelt ist folgende:

https://www.alleburgen.de/

Mal am Beispiel Bayerns:

https://www.alleburgen.de/burgen-bayern.php

Landkreis Garmisch-Partenkirchen:

https://www.alleburgen.de/burgen.php?lk=GP

Eschenlohe:

https://www.alleburgen.de/bd.php?id=5508

Und alles 25 km drumherum:

https://www.alleburgen.de/bd.php?id=5508&radius=25